Autor Thema: Rockkategorien neudefiniert  (Gelesen 17060 mal)

Offline Holger Haehle

  • Routinier
  • *****
  • Beiträge: 2.769
  • Geschlecht: Männlich
  • Es gibt nichts Gutes außer man tut es
    • holger.haehle
    • gender_free_universe/
    • holgamaria666/
    • channel/UChU2l88t1kVgVnqlcipAgqQ
Rockkategorien neudefiniert
« am: 02.10.2016 01:22 »
Meine letzte Umfrage in diesem Forum hat ergeben, dass es zwei große Rock-Gruppen gibt. Die Anima-Gruppe lebt die weibliche Seite ihrer Seele unter anderem durch weibliche Kleidung aus. Man ist der Meinung, dass auch ein weiblicher Rock zu ihrer männlichen Identität passt und das dieser sie sogar als Mann sinnvoll ergänzt oder zu einem ganzheitlichen Menschen macht. Sagt mir, wenn meine Beschreibung nicht ausreichend ist.

Die zweite Gruppe habe ich Unisex-Gruppe getauft. Sie lehnen, z.B. aus historischen Gründen, eine grundsätzliche Unterscheidung nach Geschlecht für unangebracht ab. Erst gesellschaftliche Willkür und Zeitgeist haben zu wechselhaften Zuordnungen geführt. Grundsätzlich sind Rock wie Hose universell ohne sexuelle Konotation für alle Menschen tragbar.

Ist für Vertreter der Anima-Gruppe ein Männerrock überhaupt tragbar, wenn ihm die weibliche Konotation fehlt?
Und sind Männerröcke nicht ein ausgestorbenes historisches Relikt? Heute werden alle traditionellen Männerröcke, manchmal in abweichenden Varianten, auch von Frauen getragen. Ist nicht auch der Kilt schon längst als „Schottenrock“ mit Reisverschluss zum Unisex-Rock mutiert?

Ich würde sagen: Der Männerrock ist tot. Es lebe der Unisex-Rock. Und daneben der klassisch feminine Rock, der duch Länge, Schnitt und Farbe weibliche Anatomie betont (eine Taille, knackigen Po, lange, glatte Beine etc.). Wobei der feminine Rock Männern einen interessanten Kontrast zaubern kann.

Koennt ihr zustimmen? Was habe ich uebersehen?

androgyn

  • Gast
Re: Rockkategorien neudefiniert
« Antwort #1 am: 02.10.2016 03:47 »
Hallo Holger,
ich gehöre dann wohl zu dieser Anima Gruppe?

Ist für Vertreter der Anima-Gruppe ein Männerrock überhaupt tragbar, wenn ihm die weibliche Konotation fehlt?
Und sind Männerröcke nicht ein ausgestorbenes historisches Relikt? Heute werden alle traditionellen Männerröcke, manchmal in abweichenden Varianten, auch von Frauen getragen. Ist nicht auch der Kilt schon längst als „Schottenrock“ mit Reisverschluss zum Unisex-Rock mutiert?
Es hat nix mit der weiblichen Konnotation zu tun, weil man das mag. Der Unterschied ist, dass die Mode für Frauen schöner ist, das widerum mit Hang zur Weiblichkeit verbunden wird. Gäbe es die gleichen Röcke in Muster und Farbe, von mir aus mit Reißverschluss vorne und rechtseitigen Hosenstall, würde ich sie bei den Männern kaufen. Obwohl ich auch Röcke haben möchte, wo der Reißverschluss an der Seite oder hinten ist und nicht immer nur vorne, oder mal gar keinen usw. Das ist nur ein Beispiel. So aber sind Männerröcke für den Alltag zu teuer und auf Dauer zu eintönig, wie die meisten Anzüge, die es in der Herrenabteilung zu kaufen gibt. Männerröcke passen oft nicht mit anderen Frauensachen, besonders Schuhe, zusammen. Und Damenröcke passen nicht immer mit Herrensachen und Männerschuhen zusammen. Wenn man nur Männersachen anziehen möchte, gehen Männerröcke, aber dann ist man auch in der Rockauswahl etwas eingeschränkter. Der Schottenrock ist hierzulande überwiegend, durch die vielen Nachahmungen für Frauen weiblich konnotiert. Der Männerrock ist nicht tot, nur 1. für die meisten zu teuer und 2. finden sich kaum Gelegenheiten diese teuren Dinger zu tragen, außer zu Hochzeiten. Dann landet das Teil für immer im Schrank, wie der Bräutigamsmoking. Ich spreche jetzt nicht von Kilts, sondern von solchen amok.ch. Der Kilt ist nicht unisex. Damenkilts sind mal länger und mal kürzer, mit Karomustern, mit oder ohne Schnallen, linksgeschlossen. Der Männerkilt hat eine genormte Länge und wird rechts geschlossen.

Erst gesellschaftliche Willkür und Zeitgeist haben zu wechselhaften Zuordnungen geführt. Grundsätzlich sind Rock wie Hose universell ohne sexuelle Konotation für alle Menschen tragbar.
Grundsätzlich ist alles tragbar. Sexuelle Konnotationen wird es aber immer geben. Ohrringe, Schmuck, Make-Up, Spitze. Ist das wirklich nur Willkür oder Folge einer natürlichen Bestrebung der Menschheit, was zu einem vom Geschlecht her besser passt? Vielleicht kannst du darüber auch eine Studie machen? Siehe, Kleiderreform, medizinische Aufklärung und Körperchemie. Es kommt doch nicht von ungefähr, dass bei Männern die Sachen hauptsächlich nur aus Baumwolle sind und bei Frauen die unterschiedlichsten Stoffe zum Einsazz kommen und dazu noch sehr hauchdünne. Zumindest ist die Sommerkleidung für Fauen dünner als für Männer.

Es lebe der Unisex-Rock. Und daneben der klassisch feminine Rock, der duch Länge, Schnitt und Farbe weibliche Anatomie betont (eine Taille, knackigen Po, lange, glatte Beine etc.). Wobei der feminine Rock Männern einen interessanten Kontrast zaubern kann.

Koennt ihr zustimmen? Was habe ich uebersehen?

Wie sieht denn ein Unisexrock aus? Bevor du antwortest, stell dir die Frage, wie ein Männerrock aussieht.
Socken sind im Prinzip auch unisex. Und trotzdem gibt es lustigerweise unisex Socken. Als nicht-unisex Socken zählen Socken in rosa und mit Herzchen oder Blümchenmuster drauf. Die liegen im Damenfach. Welche Socken zählen nun zu den Herrensocken, wenn alle, außer die rosanen Socken und die mit Herzchen drauf zu den unisex Socken zählen? Genauso ist das mit Männerrocken, wenn sie nicht gerade die typischen männlichen Elemente haben, wie man sie an coolen Hosen sieht. Würde ich einen Männerrock designen müssen, wäre ein schräger Reißverschluss am Hosenstall, oder andere Reißverschlüsse und andere Applikationen wie auf manchen Designerhosen zu sehen, ganz cool. Oder vielleicht mit einer Art Schamkapsel, die einen großes Glied modelliert. Das wäre dann männlich.

Offline MAS

  • Für ein großherziges Forum ohne Ausgrenzung!
  • Legende
  • ******
  • Beiträge: 25.868
  • Geschlecht: Männlich
  • Toleranz ist gut, Respekt ist besser!
    • IFN
  • Pronomen: Unwichtig
Re: Rockkategorien neudefiniert
« Antwort #2 am: 02.10.2016 10:45 »
Lieber Holger,

ich würde eher drei Kategorien unterscheiden:

a) dezidiert feminine Röcke
b) dezidiert maskuline Röcke
c) geschlechtsunabhängige Röcke

Männer die a) tragen, wollen ihre weibliche Seite betonen oder ausleben, die b) tragen, wollen auf jeden Fall ihre Männlichkeit betonen und die c) tragen, wollen einfach als Menschen schöne und angenehme Kleidung tragen.

Und man kann auch zwei oder gar allen drei Gruppen angehören, mal so, mal so.

LG,
Micha
Wer das Leben ernst nimmt, muss auch über sich lachen können.

ACHTUNG! Ich verbiete ausdrücklich, Texte oder Bilder, die ich hier einstelle, ohne meine ausdrückliche Erlaubnis auf andere Seiten zu kopieren!

Offline GregorM

  • Legende
  • ******
  • Beiträge: 8.074
  • Geschlecht: Männlich
    • Wie wär's mit einem Kilt?
  • Pronomen: Er
Re: Rockkategorien neudefiniert
« Antwort #3 am: 02.10.2016 11:01 »

a) dezidiert feminine Röcke
b) dezidiert maskuline Röcke
c) geschlechtsunabhängige Röcke

Männer die a) tragen, wollen ihre weibliche Seite betonen oder ausleben, die b) tragen, wollen auf jeden Fall ihre Männlichkeit betonen und die c) tragen, wollen einfach als Menschen schöne und angenehme Kleidung tragen.

Und man kann auch zwei oder gar allen drei Gruppen angehören, mal so, mal so.


GENAU so ist es, Michael.

Besonders mit der Ergänzung:
Zitat
man kann auch zwei oder gar allen drei Gruppen angehören, mal so, mal so.


Gruß
Gregor
Gruß
Gregor


Offline Barefoot-Joe

  • Routinier
  • *****
  • Beiträge: 2.601
Re: Rockkategorien neudefiniert
« Antwort #4 am: 02.10.2016 11:05 »
Hallo Holger,

Zitat
Meine letzte Umfrage in diesem Forum hat ergeben, dass es zwei große Rock-Gruppen gibt.

Geht auch beides? ;)

Zitat
Die Anima-Gruppe lebt die weibliche Seite ihrer Seele unter anderem durch weibliche Kleidung aus. Man ist der Meinung, dass auch ein weiblicher Rock zu ihrer männlichen Identität passt und das dieser sie sogar als Mann sinnvoll ergänzt oder zu einem ganzheitlichen Menschen macht. Sagt mir, wenn meine Beschreibung nicht ausreichend ist.

Sie ist nicht ausreichend. ;) Du gehst davon aus, dass diese Gruppe eine männliche Identität hat. Die Identität ist aber immer eine Summe aus männlichen und weiblichen Anteilen. Genau genommen haben wir gar keine singuläre Identität sondern eine Gruppenidentität, die sich aus männlichen und weiblichen Identitäten zusammensetzt. Bedingt durch das soziale Umfeld, das sich wiederum auf das biologische Geschlecht stützt, werden entweder die männlichen oder die weiblichen Anteile unterdrückt und die jeweils anderen gefördert. Befreit man die unterdrückte Seite, dann läuft das entweder auf ein völliges Überschwingen auf die andere Identität hinaus oder auf eine Koexistenz beider.

Der Rock macht genau das, was du beschreibst: Er macht die weibliche Seite glücklich. Und wenn die glücklich ist, ist bei friedlicher Koexistenz auch die männliche Seite glücklich. Der Mensch als Summe seiner männlichen und weiblichen Identitäten wird dadurch "vollständiger" - und auch verständnisvoller für die bisher nicht gelebte Identität.

Zitat
Ist für Vertreter der Anima-Gruppe ein Männerrock überhaupt tragbar, wenn ihm die weibliche Konotation fehlt?

Das hängt davon ab. Wenn männliche und weibliche Seite friedlich koexistieren, ist das überhaupt kein Problem. Wenn die männliche Seite aber unterdrückt wird, wird die nun übermächtige weibliche Seite den Männerrock ablehnen, wenn er zu männlich und zuwenig weiblich ist. Für mich persönlich macht es keinen Unterschied, bei mir ist friedliche Koexistenz.

Zitat
Und sind Männerröcke nicht ein ausgestorbenes historisches Relikt? Heute werden alle traditionellen Männerröcke, manchmal in abweichenden Varianten, auch von Frauen getragen. Ist nicht auch der Kilt schon längst als „Schottenrock“ mit Reisverschluss zum Unisex-Rock mutiert?

Ich denke, der Männerrock ist sogar wieder im Kommen. Einfach deshalb, weil der Rock an sich nicht aussterben wird und je mehr ihn die Frauen aufgeben, umso eher werden ihn die Männer wieder aufgreifen. Nicht jetzt, nicht gleich, aber tendenziell.

Zitat
Ich würde sagen: Der Männerrock ist tot. Es lebe der Unisex-Rock. Und daneben der klassisch feminine Rock, der duch Länge, Schnitt und Farbe weibliche Anatomie betont (eine Taille, knackigen Po, lange, glatte Beine etc.). Wobei der feminine Rock Männern einen interessanten Kontrast zaubern kann.

Warum klassifizieren wir die Röcke denn überhaupt? Ist das notwendig? Wenn ich einen Rock sehe, dann ist es mir egal, welche Zielgruppe der Designer im Sinn hatte. Wenn er mir gefällt und mir steht, dann ziehe ich ihn an. Wenn nicht, dann nicht. Warum sollte ich in dieses einfache Prinzip zusätzliche Schwierigkeiten in Form von "Männerrock" und "Frauenrock" einbauen? Die Unterscheidung eines Rocks in Männer- und Frauenrock hat doch im Grunde nur einen einzigen Sinn: Eine Rechtfertigung zu schaffen. Denn wenn es ein expliziter Männerrock ist, dann muss Mann bei Konfrontationen nicht seine weibliche Seite zugeben, sondern kann dich darauf berufen, dass der Rock ja nun einmal für Männer gemacht wurde.
Ich bin ein Mensch mit Irritationshintergrund.

Normality is a paved road: it’s comfortable to walk, but no flowers grow. - Vincent van Gogh

Offline Asterix

  • Routinier
  • *****
  • Beiträge: 2.926
Re: Rockkategorien neudefiniert
« Antwort #5 am: 02.10.2016 23:58 »
Ich halte überhaupt nix davon, Gegenständen irgendein Geschlecht zu geben. Ich würde die Eigenschaften, die Männer meist verleugnen, eher die bunten, spielerischen, kreativen Seiten oder Eigenschaften bezeichnen ("weibliche Seite" finde ich unpassend) im Gegensatz zur "grauen Maus" oder der ernsten, strengen Seite.

Gruß
"Fröhlich sein, Gutes tun und die Spatzen pfeifen lassen" (Giovanni Bosco)

Offline Ben

  • Hero
  • ****
  • Beiträge: 1.445
  • Geschlecht: Männlich
Re: Rockkategorien neudefiniert
« Antwort #6 am: 03.10.2016 00:29 »
Die Umfrage ist mir zum Glück entgangen, aber ich gehe davon aus, dass sie intensiv diskutiert wurde.
Was ich daran nie verstehen werde, ist das Bestreben, alles in Kategorien einzuordnen. Ein Dazwischen darf es nicht geben, weil es sonst was ist?

Abgesehen davon war der „Männerrock“ in den letzten 17 Jahren, in denen ich mich aktiv und passiv in Foren und auf Straßen rumtreibe, nie wirklich lebendig. Einzelne Angebote (Mainstream wie H&M oder exklusiver wie AndersLandinger) waren Strohfeuer, die schneller ausgingen, als wir sie am Leben erhalten konnten. Vieles haben wir in unserer marginalen Neigungsgruppe auch totdiskutiert. (Manchmal wären Statistiken, wie viele hier so täglich, wöchentlich, etc. mitlesen, ganz interessant.)                                                        

Eigentlich geht es auch nicht darum, Rockkategorien neu zu definieren, sondern die sogenannte Haute Couture nicht nur kleinen Größen vorzubehalten, sondern sich durch eine Ausweitung (Haha, billiger Kalauer!) zu öffnen.

Offline Holger Haehle

  • Routinier
  • *****
  • Beiträge: 2.769
  • Geschlecht: Männlich
  • Es gibt nichts Gutes außer man tut es
    • holger.haehle
    • gender_free_universe/
    • holgamaria666/
    • channel/UChU2l88t1kVgVnqlcipAgqQ
Re: Rockkategorien neudefiniert
« Antwort #7 am: 03.10.2016 08:12 »
Lieber Holger,

ich würde eher drei Kategorien unterscheiden:

a) dezidiert feminine Röcke
b) dezidiert maskuline Röcke
c) geschlechtsunabhängige Röcke

Männer die a) tragen, wollen ihre weibliche Seite betonen oder ausleben, die b) tragen, wollen auf jeden Fall ihre Männlichkeit betonen und die c) tragen, wollen einfach als Menschen schöne und angenehme Kleidung tragen.

Und man kann auch zwei oder gar allen drei Gruppen angehören, mal so, mal so.

LG,
Micha

Eigentlich moechte ich zustimmen und ergaenzen: Es ist egal wie vielen Kategorien man angehoeren moechte. Aber gerade deswegen muss man die zweigeschlechtliche Polaritaet vielleicht ueber Bord werfen zu gunsten einer universellen Menschlichkeit, die ueberparteilich wie uebergeschlechtlich ist.

Offline Holger Haehle

  • Routinier
  • *****
  • Beiträge: 2.769
  • Geschlecht: Männlich
  • Es gibt nichts Gutes außer man tut es
    • holger.haehle
    • gender_free_universe/
    • holgamaria666/
    • channel/UChU2l88t1kVgVnqlcipAgqQ
Re: Rockkategorien neudefiniert
« Antwort #8 am: 03.10.2016 08:19 »
Hallo Holger,

Zitat
Meine letzte Umfrage in diesem Forum hat ergeben, dass es zwei große Rock-Gruppen gibt.

Geht auch beides? ;)

Zitat
Die Anima-Gruppe lebt die weibliche Seite ihrer Seele unter anderem durch weibliche Kleidung aus. Man ist der Meinung, dass auch ein weiblicher Rock zu ihrer männlichen Identität passt und das dieser sie sogar als Mann sinnvoll ergänzt oder zu einem ganzheitlichen Menschen macht. Sagt mir, wenn meine Beschreibung nicht ausreichend ist.

Sie ist nicht ausreichend. ;) Du gehst davon aus, dass diese Gruppe eine männliche Identität hat. Die Identität ist aber immer eine Summe aus männlichen und weiblichen Anteilen. Genau genommen haben wir gar keine singuläre Identität sondern eine Gruppenidentität, die sich aus männlichen und weiblichen Identitäten zusammensetzt. Bedingt durch das soziale Umfeld, das sich wiederum auf das biologische Geschlecht stützt, werden entweder die männlichen oder die weiblichen Anteile unterdrückt und die jeweils anderen gefördert. Befreit man die unterdrückte Seite, dann läuft das entweder auf ein völliges Überschwingen auf die andere Identität hinaus oder auf eine Koexistenz beider.

Der Rock macht genau das, was du beschreibst: Er macht die weibliche Seite glücklich. Und wenn die glücklich ist, ist bei friedlicher Koexistenz auch die männliche Seite glücklich. Der Mensch als Summe seiner männlichen und weiblichen Identitäten wird dadurch "vollständiger" - und auch verständnisvoller für die bisher nicht gelebte Identität.

Zitat
Ist für Vertreter der Anima-Gruppe ein Männerrock überhaupt tragbar, wenn ihm die weibliche Konotation fehlt?

Das hängt davon ab. Wenn männliche und weibliche Seite friedlich koexistieren, ist das überhaupt kein Problem. Wenn die männliche Seite aber unterdrückt wird, wird die nun übermächtige weibliche Seite den Männerrock ablehnen, wenn er zu männlich und zuwenig weiblich ist. Für mich persönlich macht es keinen Unterschied, bei mir ist friedliche Koexistenz.

Zitat
Und sind Männerröcke nicht ein ausgestorbenes historisches Relikt? Heute werden alle traditionellen Männerröcke, manchmal in abweichenden Varianten, auch von Frauen getragen. Ist nicht auch der Kilt schon längst als „Schottenrock“ mit Reisverschluss zum Unisex-Rock mutiert?

Ich denke, der Männerrock ist sogar wieder im Kommen. Einfach deshalb, weil der Rock an sich nicht aussterben wird und je mehr ihn die Frauen aufgeben, umso eher werden ihn die Männer wieder aufgreifen. Nicht jetzt, nicht gleich, aber tendenziell.

Zitat
Ich würde sagen: Der Männerrock ist tot. Es lebe der Unisex-Rock. Und daneben der klassisch feminine Rock, der duch Länge, Schnitt und Farbe weibliche Anatomie betont (eine Taille, knackigen Po, lange, glatte Beine etc.). Wobei der feminine Rock Männern einen interessanten Kontrast zaubern kann.

Warum klassifizieren wir die Röcke denn überhaupt? Ist das notwendig? Wenn ich einen Rock sehe, dann ist es mir egal, welche Zielgruppe der Designer im Sinn hatte. Wenn er mir gefällt und mir steht, dann ziehe ich ihn an. Wenn nicht, dann nicht. Warum sollte ich in dieses einfache Prinzip zusätzliche Schwierigkeiten in Form von "Männerrock" und "Frauenrock" einbauen? Die Unterscheidung eines Rocks in Männer- und Frauenrock hat doch im Grunde nur einen einzigen Sinn: Eine Rechtfertigung zu schaffen. Denn wenn es ein expliziter Männerrock ist, dann muss Mann bei Konfrontationen nicht seine weibliche Seite zugeben, sondern kann dich darauf berufen, dass der Rock ja nun einmal für Männer gemacht wurde.


Du triffst einen wichtigen Punkt. Du sprichst von Gruppenidentität, die praktisch als Fundament eine kleinteilige Masse mit weiblichen und männlichen Identitaeten ist, die sich zu geschlechtsspezifischen Eigenschaften entwickeln.
Genau hier habe ich Zweifel. Ich habe den Eindruck diese Gruppenidentität ist einfach nur menschlich und deswegen in ihrer Universalität geschlechtslos. Erst gesellschaftliche Interessen und andere äußerliche Einflüsse geben ihr ein Gesicht, das mal weiblich und mal männlich ist. Deswegen ist es auch möglich je nach Kultur und Zeitperiode die gleiche Eigenschaft mal den Frauen und ein anderes Mal den Männern zuzuordnen.
Im Tierreich führt das zu aggressiven Alpha-Männchen bei den Löwen und gleichzeitig zu aggressiven Alpha Weibchen bei Hyänen. Daneben gibt es dann noch die Alpha-Männchen wie die radschlagenden Pfaue, die mit Schönheit herrschen. Auch haben alle Menschen bei dem letztlich Geschlechter trennenden Merkmal Brust die gleichen Voraussetzungen. Die sind bei weiblichen und männlichen Kindern anatomisch und physiologisch gleich angelegt inklusive Fett- und Milchdrüsengewebe. Erst Hormone produzieren in der Pubertät andere Ausformungen. Ist die Brust also schon weiblich vor der Adoleszenz beim Kind? Ich habe den Verdacht, dass Menschen wie Tiere ein neutraler Baukasten sind, aus dem das ein oder andere entstehen kann. Entscheidend sind Hormone, Lebensumstände, Kultur etc.. Wenn wir dann später etwas vermissen, was dem anderen Geschlecht zugewiesen wurde, dann beschwert sich der Mensch über die Willkür und nicht die andere Seite eines vernachlässigten Geschlechts.
Schon dieses zweigeschlechtliche Denken ist ein kulturelles Konstrukt. In der Natur gibt es viel mehr Varianten, die aber nicht gesellschaftlich erwünscht sind. Schon ein geschlechtsneutraler Name ist in Deutschland gesetzlich nicht zulässig. Wer Kim heißen will, braucht einen zweiten Namen, der das Geschlecht eindeutig kennzeichnet.


Offline MAS

  • Für ein großherziges Forum ohne Ausgrenzung!
  • Legende
  • ******
  • Beiträge: 25.868
  • Geschlecht: Männlich
  • Toleranz ist gut, Respekt ist besser!
    • IFN
  • Pronomen: Unwichtig
Re: Rockkategorien neudefiniert
« Antwort #9 am: 03.10.2016 08:43 »
Ich habe den Verdacht, dass Menschen wie Tiere ein neutraler Baukasten sind, aus dem das ein oder andere entstehen kann. Entscheidend sind Hormone, Lebensumstände, Kultur etc.. Wenn wir dann später etwas vermissen, was dem anderen Geschlecht zugewiesen wurde, dann beschwert sich der Mensch über die Willkür und nicht die andere Seite eines vernachlässigten Geschlechts.
Schon dieses zweigeschlechtliche Denken ist ein kulturelles Konstrukt. In der Natur gibt es viel mehr Varianten, die aber nicht gesellschaftlich erwünscht sind. Schon ein geschlechtsneutraler Name ist in Deutschland gesetzlich nicht zulässig. Wer Kim heißen will, braucht einen zweiten Namen, der das Geschlecht eindeutig kennzeichnet.



Du vergisst die Chromosomen, Holger.

LG,
Micha
Wer das Leben ernst nimmt, muss auch über sich lachen können.

ACHTUNG! Ich verbiete ausdrücklich, Texte oder Bilder, die ich hier einstelle, ohne meine ausdrückliche Erlaubnis auf andere Seiten zu kopieren!

Offline GregorM

  • Legende
  • ******
  • Beiträge: 8.074
  • Geschlecht: Männlich
    • Wie wär's mit einem Kilt?
  • Pronomen: Er
Re: Rockkategorien neudefiniert
« Antwort #10 am: 03.10.2016 09:22 »

Aber gerade deswegen muss man die zweigeschlechtliche Polaritaet vielleicht ueber Bord werfen zu gunsten einer universellen Menschlichkeit, die ueberparteilich wie uebergeschlechtlich ist.

Also, das habe ich nun nie so richtig begriffen.

Es beginnt mit dem Mensch. Und gleich danach fangen wir Menschen an, uns zu kategorisieren oder segmentieren, wie du und ich und andere hier es ja auch selbst so reichlich tun. Weil es uns einfacher ist, sie dadurch kurz zu beschreiben oder definieren oder wie auch.

Demografisch operieren wir mit Nationalität, Geografie, Urbanisierung, Ausbildung, Zivilstand, Einkommen, Alter, und was wir sonst von Bedeutung halten, wie dick und dünn, lang und kurz, klug und dumm usw. Aber vor allem doch Geschlecht. Zwar sind die Kategorien Männer und Frauen nicht immer relevant (und dann sieht man davon ab), aber sehr oft ist doch irgendeiner Unterschied dem Geschlecht zuzuschreiben. Das gilt zum Beispiel mit Bekleidung, finden WIR es gut oder nicht. Der Unterschied wird immer kleiner, existiert aber doch, und WIR als winzige Gruppe können dieses Faktum nicht ändern, nicht mal beeinflussen. Deshalb ist jede Diskussion darüber, ob „man“ die geschlechtliche Polarität über Bord werfen sollte, wohl so ziemlich nutzlos?

Einige werden jetzt einwenden, dass es doch nicht (länger) nur zwei Geschlechter gibt. Nein, aber dann erweitern wir den Geschlechtsbegriff mit einem Rest „Andere“. Den Rest können wir nach Bedarf durch eine detaillierte Segmentierung ergänzen oder ihn, wo nicht relevant, vergessen oder auslassen, genau wie man sonst mit Segmenten arbeitet.

Der beste Weg zum Rocktragen ist, nach wie vor, Rock kaufen, ihn anziehen und hinaustragen.

Gruß
Gregor
Gruß
Gregor

Offline Barefoot-Joe

  • Routinier
  • *****
  • Beiträge: 2.601
Re: Rockkategorien neudefiniert
« Antwort #11 am: 03.10.2016 14:37 »
Hallo Gregor,

Zitat
Der Unterschied wird immer kleiner, existiert aber doch, und WIR als winzige Gruppe können dieses Faktum nicht ändern, nicht mal beeinflussen. Deshalb ist jede Diskussion darüber, ob „man“ die geschlechtliche Polarität über Bord werfen sollte, wohl so ziemlich nutzlos?

Ich denke, man kann das auch nicht erzwingen. Das ist eine Entwicklung die am Ende der Erkenntnis steht, dass es letztendlich keine Unterschiede gibt. Jenseits der biologischen Unterschiede sind wir alle gleich und unterscheiden uns nur durch unsere Erfahrungen. Die Diversität, die wir hier erleben, gehört zum Spiel. Tatsächlich ist sie sogar ein Kernelement des Spiels und deshalb ist es auch gar nicht möglich sie einfach über Bord zu werfen, solange das Spiel noch gebraucht wird.

Zitat
Einige werden jetzt einwenden, dass es doch nicht (länger) nur zwei Geschlechter gibt.

Meinst du biologisches Geschlecht (sex) oder Identität (gender)?

Zitat
Der beste Weg zum Rocktragen ist, nach wie vor, Rock kaufen, ihn anziehen und hinaustragen.

Sehr tiefsinning... :)

Ich bin ein Mensch mit Irritationshintergrund.

Normality is a paved road: it’s comfortable to walk, but no flowers grow. - Vincent van Gogh

Offline GregorM

  • Legende
  • ******
  • Beiträge: 8.074
  • Geschlecht: Männlich
    • Wie wär's mit einem Kilt?
  • Pronomen: Er
Re: Rockkategorien neudefiniert
« Antwort #12 am: 03.10.2016 14:53 »
Ich meine Geschlechtsidentität.

Gruß
Gregor
Gruß
Gregor

Offline Barefoot-Joe

  • Routinier
  • *****
  • Beiträge: 2.601
Re: Rockkategorien neudefiniert
« Antwort #13 am: 03.10.2016 17:56 »
Hallo Holger,

Zitat
Du triffst einen wichtigen Punkt. Du sprichst von Gruppenidentität, die praktisch als Fundament eine kleinteilige Masse mit weiblichen und männlichen Identitaeten ist, die sich zu geschlechtsspezifischen Eigenschaften entwickeln.
Genau hier habe ich Zweifel. Ich habe den Eindruck diese Gruppenidentität ist einfach nur menschlich und deswegen in ihrer Universalität geschlechtslos. Erst gesellschaftliche Interessen und andere äußerliche Einflüsse geben ihr ein Gesicht, das mal weiblich und mal männlich ist.

Die Gruppenidentität existiert bei mir bereits auf Ebene des einzelnen Individuums. Das Individuum wird quasi repräsentiert durch eine Gruppe, die wir Unterbewußtsein nennen könnten und die aus unterschiedlichen Geschlechtern zusammengesetzt ist. Aus der Zusammensetzung und je nachdem, wie sich die einzelnen Mitglieder über das Unterbewußtsein in das aktuelle Leben einbringen, entwickelt sich die jeweilige Geschlechtsidentität. Das soziale Umfeld sorgt dann dafür, dass wir bestimmte Anteile unterdrücken während andere eher Gehör finden. Das alles zusammen führt zu einer Geschlechtsidentität, die zum jeweiligen biologischen Fahrzeug passen kann oder auch nicht. Und wenn wir uns aktiv entscheiden, nichts mehr davon zu unterdrücken, haben wir wohl das, was du geschlechtslose Universalität nennst. Wobei das nicht so ganz übereinstimmt, denn diese Identität enthält dann zwar alle Anteile, aber diese Anteile in der Summe nicht geschlechtslos, sondern männliche und weibliche Identitäten in unterschiedlichen Anteilen. Eine geschlechtslose Identität gibt es hier praktisch nicht, weil das Abenteuer "Menschsein" in der Regel eine geschlechtlliche Zuordnung zwangsläufig mit sich bringt.

Zitat
Ist die Brust also schon weiblich vor der Adoleszenz beim Kind? Ich habe den Verdacht, dass Menschen wie Tiere ein neutraler Baukasten sind, aus dem das ein oder andere entstehen kann.

Tatsächlich ist die weibliche Ausprägung die Urform des Menschen und die männliche Ausprägung eine Variante davon. Während der Entwicklung ist der Fötus ja zunächst weiblich, bis Hormone für die männlichen Veränderungen sorgen.

Zitat
Entscheidend sind Hormone, Lebensumstände, Kultur etc.. Wenn wir dann später etwas vermissen, was dem anderen Geschlecht zugewiesen wurde, dann beschwert sich der Mensch über die Willkür und nicht die andere Seite eines vernachlässigten Geschlechts.

Das ist in meinen Augen kein wesentlicher Unterschied, weil das, was der Mensch macht und äußert, in weiten Teilen von seinem Unterbewußtsein bestimmt wird. Also auch von den weiblichen Anteilen - sofern er ihnen Gehör schenkt. Das Problem ist, dass wir als Männer durch das soziale Umfeld darauf geprägt sind, der weiblichen Seite nicht zuzuhören und schon gar nicht ihren Vorschlägen zu folgen. Läßt man das aber zu, dann beschwert sich die weibliche Seite durchaus heftig, wenn man sie wieder vernachlässigt. Man muss sich nur vorstellen, wie wir reagieren würden, wenn man uns verbieten würde, Röcke zu tragen... ;)

Zitat
Schon dieses zweigeschlechtliche Denken ist ein kulturelles Konstrukt. In der Natur gibt es viel mehr Varianten, die aber nicht gesellschaftlich erwünscht sind. Schon ein geschlechtsneutraler Name ist in Deutschland gesetzlich nicht zulässig. Wer Kim heißen will, braucht einen zweiten Namen, der das Geschlecht eindeutig kennzeichnet.

Richtig. Wobei das zweigeschlechtliche Denken AUCH ein kulturelles Konstrukt ist. Der Dualismus zieht sich nun einmal wie ein roter Faden durch unsere Existenz, er ist letztendlich eine grundlegende Eigenschaft des Erlebnis "Mensch".
Ich bin ein Mensch mit Irritationshintergrund.

Normality is a paved road: it’s comfortable to walk, but no flowers grow. - Vincent van Gogh

Offline Barefoot-Joe

  • Routinier
  • *****
  • Beiträge: 2.601
Re: Rockkategorien neudefiniert
« Antwort #14 am: 03.10.2016 17:58 »
Hallo Gregor,

Zitat
Ich meine Geschlechtsidentität.

Ich sehe Geschlechtsidentität als eine ganze Bandbreite von 100% Mann bis 100% Frau. Und irgendwo auf dieser Skala finden wir uns wieder. Entweder eng begrenzt oder einen weiten Bereich umfassend, entweder in einem stabilen Zustand oder fluktuierend. Alles ist möglich und alles existiert auch. :)
Ich bin ein Mensch mit Irritationshintergrund.

Normality is a paved road: it’s comfortable to walk, but no flowers grow. - Vincent van Gogh


 

SMF 2.0.19 | SMF © 2020, Simple Machines | Bedingungen und Regeln

go up