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Röcke und mehr... => Rund um den Rock => Thema gestartet von: Hugo1957 am 10.04.2017 18:50
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einmal zuzugeben, daß sie gerne Frauenkleider tragen? Rock, Strumpfhose, Panty, BH, ist doch alles OK, warum auch nicht. Und vom Rockforum bis zum Transgenderforum fehlt mehr nicht viel. Das haben wir ja schon in diversen Beiträgen gelesen. Also Männer rans ans Kleid!
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Ja habe ich auch schon drüber Nachgedacht, wie es wäre wenn ich ein Kleid Trage. Aber das Sprengt meinen Finanziellen Rahmen.
Wenn, dann sollte das Kleid schon zu mir Passen, nicht Tuntig aussehen, und aus Leder sein. Also eine maßanfertigung nach meinen Geschmack u.Wünschen. ((( UNBEZAHLBAR )))
MFG. Lederrock
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Und vom Rockforum bis zum Transgenderforum fehlt mehr nicht viel. Das haben wir ja schon in diversen Beiträgen gelesen.
Und genau DAS könnte für einige (viele), die als Männer gerne einen Rock tragen möchten, ein Problem sein. Für mich auch.
Gruß
Gregor
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Wenn, dann sollte das Kleid schon zu mir Passen, nicht Tuntig aussehen, und aus Leder sein. Also eine maßanfertigung nach meinen Geschmack u.Wünschen. ((( UNBEZAHLBAR )))
Nicht zu tuntig auseshen ist ein guter Ausgangspunkt, meiner Meinung nach. Und wie es sich fühlen würde? Wie mit einem Rock würde ich sagen - oder auch schlechter, weil das Kleid einem nicht richtig passte.
Dein Rock auf dem Avatar steht dir sehr gut, würde ich sagen.
Gruß
Gregor
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Ich bin ein Mann.... auch in High Heels, FSH, Leggings und Rock, das bleibe ich auch. Ich brauche weder DamenUH noch BH ....
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Hallo!
Mir gefällt die Kombination Rock mit T Shirt bzw Jacke wesentlich besser als ein Kleid, deswegen habe ich kein Interesse für Kleider.
Das nicht "tuntig" aussehen (was bedeutet eigentlich tuntig genau?) ist auch mir das wichtigste wenn ich aus der Damenabteilung was kaufen möchte. Mir geht's um die Erweiterung meiner Männlichen Ausdrucksweisen, nicht um mal Frau sein zu wollen.
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Ich trage außer Röcke auch Kleider bei Polokleider kein Problem
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Mir gefällt die Kombination Rock mit T Shirt bzw Jacke wesentlich besser als ein Kleid, deswegen habe ich kein Interesse für Kleider.
Ich habe kein Kleid gefunden, das mir wirklich passte. Von denen, die ich mir gekauft habe, habe ich mich wieder getrennt. Ich denke, ich bleibe beim Rock.
Gruß
Gregor
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...Panty, BH, ist doch alles OK,... Und vom Rockforum bis zum Transgenderforum fehlt mehr nicht viel.
Es gibt eben Sachen, die sind in anderen Foren besser aufgehoben...
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Ich habe das Gefühl, dass es speziell in diesem Forum nicht darum geht möglichst viel Kleidungsstücke aus der Damenabteilung an zu ziehen um sich dann als Frau zu fühlen.
Sondern viel mehr darum, als Mann zu tragen was Mann gefällt un wie er sich wohl fühlt.
Dazu gehören halt auch Röcke FSH und auch Pumps.
Bei dem einen etwas mehr und bei anderen etwas weniger.
BH geht mir persönlich zu weit. Denn ich habe keinen Busen und möchte dies auch nicht vortäuschen.
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Als Frau fühle ich mich auch nicht. Damenrock/Männerrock gibt es da Unterschiede? Ich trage zugebenermaßen Damenrock, weil es für Männer ja keine gescheiten zu kaufen gibt. Ein Kilt ist für mich keine Alternative, sondern ein Glaubensbekenntnis. Und Kleid? Ja, trage ich auch. Pumps oder High Heels? Nee, sieht nix aus und in High Heels kann ich nicht laufen. BH – ab und an ich habe genug (Männer)Brust dafür. Fingernägel lackieren ist nicht so mein Ding, Fußnägel auch nicht. Eine Transe bin ich trotzdem nicht.
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einmal zuzugeben, daß sie gerne Frauenkleider tragen?
was ist Frauenkleidung?
Rock, Strumpfhose, Panty, BH, ist doch alles OK, warum auch nicht.[...]
sehe ich nicht so.
Was soll ich mit nem BH beispielsweise?
Klar, man kann sich auch nen Dreieckigen Hut aufsetzen... muss man aber nicht ;)
gruß
Ce.
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Die Sache hat einen Haken. Die Frage ist nur zur Hälfte richtig, weil es mehr als die verallgemeinernde Unterstellung gibt, die ein Interesse an Röcken erklären. Es gibt hier mindestens „zwei Paar Schuhe“. Es gibt die Männern mit explizitem Interesse an Frauenkleidung. Und es gibt andere. Und natürlich gibt es auch die Männer mit Interesse an Frauenkleidern, die sich als Kiltfreunde tarnen. Warum sie sich verstecken, ist ausreichend in der Fachliteratur beschrieben. Eine Rolle spielt dabei der Statusverlust, weil Frauen und ihre sogenannten weiblichen Eigenschaften gesellschaftlich einen geringeren Stellenwert haben. Daran haben Fortschritte in der Gleichberechtigung grundsätzlich nichts geändert. Frauen, die sich hingegen männlich geben haben es leichter, weil sie sich verbessern. Sich die Freiheiten der Männer zu nehmen produziert vielleicht Neid aber auch mehr Entfaltungsmöglichkeiten und sozialen Aufstieg.
Nun gibt es aber auch die Männer und Frauen, die die geschlechtliche Belegung bestimmter Kleidung als gesellschaftliche Willkür empfinden, weil sie ohne biologische Notwendigkeit ist. Diese Menschen wehren sich gegen Beschränkungen ihrer Freiheit. Warum sollen Frauen keine Hosen tragen dürfen? Dagegen gibt es doch absolut keine anatomischen Gründe einzuwenden. Allein dominant, patriarchalische Machtmotive waren der Grund Frauen Hosen zu verbieten. Und warum sollen Männer keine Röcke tragen, wenn sie es doch auch früher gemacht haben. Jesus hat nie Hosen getragen. Macht ihn das zum Crossdresser? Und was ist mit den römischen Legionären? Waren die alle latent schwul? Die geschlechtliche Belegung von Kleidung ist das Ergebnis gesellschaftlicher Prozesse, die zu unterschiedlichen Zeiten und in unterschiedlichen Kulturen zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen und die nur wenig mit dem biologischen Geschlecht zu tun hat.
Grundsätzlich plädiere ich dafür, dass jeder nach seiner Weise glücklich werden darf. Das kann manchmal ähnlich aussehen, aber trotzdem sehr unterschiedlich sein.
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Nun, war es mit den Frauen anders, also mit denen, die der Pioniergruppe, Frauen in Hosen, gehörten? War auch nicht ein Teil von ihnen, ein großer vielleicht, daran interessiert, sich als Männer zu (ver)kleiden und als Männer vorzukommen? Aber eine Mehrheit? Glaube ich nicht.
Die Geschichte hat uns dann auch gezeigt, dass dadurch nicht die Weiblichkeit aller Welt verlorenging, denn die Mehrheit aller Frauen haben einfach Hosen als eine alternative zum Kleid und Rock zu sich genommen – ohne irgendeine sexuelle Motive dazu zu haben.
So ist es vermutlich auch mit den allermeisten Männern. Sie können (vielleicht) die Vorteile eines Rockes erkennen oder dazu bewegt werden, sie zu erkennen, und dann Röcke als etwas Natürliches tragen, ohne gelichzeitig ein anderes Motiv zu haben, wie den Wunsch, eine innere Weiblichkeit auszuleben.
Wenn du, Holger schreibst:
„es gibt die Männern mit explizitem Interesse an Frauenkleidung. Und es gibt andere. Und natürlich gibt es auch die Männer mit Interesse an Frauenkleidern, die sich als Kiltfreunde tarnen.“,
dann klingt es in meinen Ohren, als seien es die wenigsten Männer, die sich heute im Rock vorstellen können oder schon einen tragen, die den „anderen“ gehören.
Viele haben zweifelslos ein Interesse in Frauenkleidung, aber dass es sich um eine Mehrheit drehen sollte, glaube ich nicht.
Gruß
Gregor
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Eine Frau werden die positiven, als männlich geltenden Eigenschaften zugetraut, einem Mann werden die als positiv geltenden Eigenschaften einer Frau nicht zugetraut. Eim Mann gilt einfach als häßlich. da macht der Schmuck durch feine Kleidung keinen Sinn. Eine Frau gilt als per se wertvoll, ein Mann wird nur für seine Macht geachtet. Das darf man nicht gefährden. Geld und Macht gelten auch bei Frauen als Verbesserung. Das Rollenbild Hausfrau dagegen wird als Unterdrückung dargestellt. Wer etwas, was in diese Richtung geht, als Mann strebt muß folglich pervers sein. Festzustellen, daß das Rollenbild Hausfrau auch Vorteile hat, ist ein gesellschaftliches Tabu. Es gibt also viele Denkblockaden zu überwinden. Ein Mann der weibliche Rollenbilder lebt erlebt doppelte Verachtung: als biologischer Mann und wegen des verachteten Rollenbild. Bei den Frauen ist es umgekehrt. Das geliebte Geschlecht erwirbt das als besser angesehene Rollenbild. Dafür kämpfen Männer wie Frauen. Den Mann im weiblichen Rollenbild mag keiner, insbesondere auch keine Frauen. Hose und Rock haben sich als Symbole für die Rollenbilder etabliert. Das ist nicht so leicht zu ändern.
Gegen den BH gibt es aber noch einen rein objektiven Grund. Bei mir gibt es nicht das zu halten, wofür ein BH erfunden wurde.
Gruß,
Jo
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Eine Frau werden die positiven, als männlich geltenden Eigenschaften zugetraut, einem Mann werden die als positiv geltenden Eigenschaften einer Frau nicht zugetraut. Eim Mann gilt einfach als häßlich. da macht der Schmuck durch feine Kleidung keinen Sinn. Eine Frau gilt als per se wertvoll, ein Mann wird nur für seine Macht geachtet. Das darf man nicht gefährden. Geld und Macht gelten auch bei Frauen als Verbesserung. Das Rollenbild Hausfrau dagegen wird als Unterdrückung dargestellt. Wer etwas, was in diese Richtung geht, als Mann strebt muß folglich pervers sein. Festzustellen, daß das Rollenbild Hausfrau auch Vorteile hat, ist ein gesellschaftliches Tabu. Es gibt also viele Denkblockaden zu überwinden. Ein Mann der weibliche Rollenbilder lebt erlebt doppelte Verachtung: als biologischer Mann und wegen des verachteten Rollenbild. Bei den Frauen ist es umgekehrt. Das geliebte Geschlecht erwirbt das als besser angesehene Rollenbild. Dafür kämpfen Männer wie Frauen. Den Mann im weiblichen Rollenbild mag keiner, insbesondere auch keine Frauen. Hose und Rock haben sich als Symbole für die Rollenbilder etabliert. Das ist nicht so leicht zu ändern.
Hallo Jo,
ohne Dir im einzelnen etwas widerlegen zu wollen, schreibe ich jetzt einfach mal pauschal: Das ist alles nicht ganz richtig, zumal sehr verallgemeinert.
Sicher gibt es Leute, die die von Dir beschriebene Haltung pflegen. Es gibt aber auch andere!
EIne Frau per se als wertvoll... Hast Du einen Minderwertigkeitskomplex? Nur so kann ich diese Aussage verstehen. Oder ist die Frau so wertvoll wie ein Hund, ein Pferd oder ein tolles Auto??? Dann kann ich auf den Mann, der mir diesen Wert zugesteht, hervorragend verzichten, denn er raubt mir den Wert als Person und gibt mir einen Wert als Objekt... nein danke!!!
Ich kenne mehere Männer, die sich zu Hause um den Haushalt gekümmert haben, während die Frauen arbeiten gegangen sind. Das waren alles sehr sympathische, pfiffige Männer, die den Laden durchaus im Griff hatten, einschließlich der Knirpse, die dort herumgesprungen sind. Die jeweiligen Frauen sind alle noch bei ihnen! Und ihre Kinder haben sich auch prächtig entwickelt! Ich hatte nicht den Eindruck, dass sie verachtet wurden. Aber ich kann ja mal bei Gelegenheit fragen, was sie dazu sagen.
Viele Grüße
Tine
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Hallo,
warum sich Männer so schwer tun in der Öffentlichkeit Rock zu tragen, kann ich eigentlich nicht ganz nachvollziehen. Ein Rock ist wie eine Hose ein ganz normales Kleidungsstück.
Ich selber trage schon seit Jahren Röcke. In der Anfangszeit bin ich nur im Dunkeln unterwegs gewesen, nach dem Motto "hoffentlich sieht mich keiner" oder "was denken die anderen über mich". Mittlerweile bin ich so weit, dass ich zwar nicht zu allen Gelegenheiten Rock trage, aber Einkäufe im Ort erledige ich sehr oft im Rock. Sehen mich Bekannte das erste Mal im Rock, möchte ich mich im ersten Moment verstecken. Früher habe ich das so gemacht gemacht, aber heute sage ich mir, was ist dabei, wenn ich einen Rock trage. So wird der Kreis, der mich im Rock kennt immer größer und ich werde immer sicherer. Ebenso so gerne wie Rock trage ich auch Kleider, allerdings habe ich hier das Problem, dass mir auf Grund meiner Körperstatur nur sehr wenige Kleider passen. Als Oberteil benötige ich eine andere Größe als beim Rockteil.
Mein Aussehen outdorr variiert. Mal trage ich nur Rock, mal Rock mit Pumps und auch einem passenden Oberteil. Bei BH´s bin ich hin und her gerissen, im allgemeinen trage ich keinen. Im Winter habe ich dann dazu auch schon mal einen Pelz getragen.
Ich achte bei der Auswahl meiner feminien Kleidung darauf, dass es zu mir passt. Blümchenkleider oder besonders grelle Röcke passen niicht zu mir. Am liebsten trage ich bodenlang, aber ein Jeansmini ist auch nicht zu verachten.
Viele Grüße
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Das Rollenbild Hausfrau dagegen wird als Unterdrückung dargestellt.
Hausfrau? Der Begriff existiert bei uns kaum mehr. Mit Ausnahmen von alten Frauen in der Rente und Einwandererfrauen auf Lebenszeit sind Hausfrauen fast so selten wie Männer im Rock. Auch verdienen immer mehr Frauen mehr als ihr Mann. Mädchen bekommen in der Schule die besseren Noten – und der Abstand zu den längst überholten Jungen wird immer größer (laut einer Untersuchung, die gestern veröffentlicht wurde). Auch bekommen sie vermehrt die besseren Ausbildungen. Röcke – denn junge Mädchen und Frauen tragen noch Röcke – sollten also mit der Zeit Männern begehrenswert werden.
Gruß
Gregor
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Eine Frau gilt als per se wertvoll,.....
Das bezweifle ich sehr. Wenn ich mich so umschaue in der Welt, sehe ich häufig das Gegenteil.
Wenn Frauen wirklich als wertvoll gelten, würden sich Männer sehr darum bemühen, Röcke und Kleider zu tragen, weil es ein sozialer Aufstieg im Bezug auf Kleidung bedeuteten würde.
Dem ist aber nicht so.
Ein Stichwort: "Equal pay day" (mag sein, dass das nicht für DK gilt, aber in D verdienen Frauen bei gleichwertiger Arbeit weniger als Männer).
Per se wertvoll? Wohl eher billige Arbeitskräfte für Unternehmer, die das dann als Fortschritt für Frauen verkaufen. Frauen in Führungspositionen sind in D noch selten.
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Das Rollenbild Hausfrau dagegen wird als Unterdrückung dargestellt.
Hausfrau? Der Begriff existiert bei uns kaum mehr. Mit Ausnahmen von alten Frauen in der Rente und Einwandererfrauen auf Lebenszeit sind Hausfrauen fast so selten wie Männer im Rock. Auch verdienen immer mehr Frauen mehr als ihr Mann. Mädchen bekommen in der Schule die besseren Noten – und der Abstand zu den längst überholten Jungen wird immer größer (laut einer Untersuchung, die gestern veröffentlicht wurde). Auch bekommen sie vermehrt die besseren Ausbildungen. Röcke – denn junge Mädchen und Frauen tragen noch Röcke – sollten also mit der Zeit Männern begehrenswert werden.
Gruß
Gregor
Dafür kämpfen die Männer immer noch das alte Bild des Gentlemen hinterher, weil die Frauen (Mütter) es so wollen.
Aus diesem Grund wird das nicht funktionieren, dass der Mann den Rock begehrenswert finden.
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einmal zuzugeben, daß sie gerne Frauenkleider tragen?
Hallo ....
ich lese hier mehr als ich schreibe, aber mir fällt auf, das es dem Anliegen "Rock als Mann" tragen nicht entgegen kommt wenn die Beiträge im Forum weit darüber hinaus gehen.
Die Frage die ich mir dabei immer Stelle .... warum hat es eine Bedeutung. Wieso wird der Begriff "Frauenkleidung" genutzt?
Warum gibt es nicht einfach "Kleidung" und ich ziehe genau das an was ich für mich als bequem, notwendig oder nützlich empfinde. Oder in meinem Fall auch --- warum überhaupt Kleidung .... aber das ist ein anderes Thema ;-)
Es ist nicht die Kleidung die Probleme bereitet ... es sind "moralische Werte" die uns prägen.
VG
RockyBee
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Die Frage die ich mir dabei immer Stelle .... warum hat es eine Bedeutung. Wieso wird der Begriff "Frauenkleidung" genutzt?
Warum gibt es nicht einfach "Kleidung" und ich ziehe genau das an was ich für mich als bequem, notwendig oder nützlich empfinde.
Das geht mir in Geschäften mehr und mehr auf die Nerven. Wieso muss es unbedingt "Damenrock" heißen? Die Bezeichnung "Rock" genügt zur Identifizierung.
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Wieso muss es unbedingt "Damenrock" heißen? Die Bezeichnung "Rock" genügt zur Identifizierung.
Ich habe nie die Bezeichnung "Damenrock" gesehen. Aber es wäre es doch ein Riesensprung vorwärts, denn "Damenrock" impliziert, dass es dann auch einen "Herrenrock" geben muss. Sonst macht "Damenrock" keinen Sinn.
Gruß
Gregor
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Ich habe nie die Bezeichnung "Damenrock" gesehen. Aber es wäre es doch ein Riesensprung vorwärts, denn "Damenrock" impliziert, dass es dann auch einen "Herrenrock" geben muss. Sonst macht "Damenrock" keinen Sinn.
Hallo,
genau das sehe ich anders, weil es eine geschlechtsspezifische Eingruppierung vornimmt, die völlig sinnlos ist.
Nimm einen Jeansrock mit "männlichem Knopf" (rechts) und Reißverschluss, was macht es hier für einen Unterschied ob dieser für Männlein oder Weiblein verkauft wird und nicht einfach Unisex behandelt wird.
Der ursprüngliche Beitrag zielte aber aus meiner Sicht eher auf die Ausrichtung dieses Forums.
Geht es eben um das Tehma "Rock am Mann" oder um "Transgender".
Ihr seid in euch schon so widersprüchlich das es keine eindeutige Linie gibt um alte Denkweisen aufzubrechen und dieses Forum in seinem Sinn weiterzubringen.
Es geht hier nicht step-by-step darum erstmal den Rock gesellschaftsfähig zu machen, sondern driftet samt schminken und Nagellack schnell in "ich will eigentlich eine Frau sein" ab.
Das schreckt "Männer" und sicher auch "Frauen" ab, sich mit einem Thema anzufreunden.
Sorry, das sind Betrachtungen eines Außenstehenden, den das Thema durchaus Interessiert. Ich möchte das aber als selbstverständliche alternative Bekleidung sehen und nicht als Weltreligion.
Wenn ich am Morgen einen Rock anziehe, will ich mir keine Gedanken machen müssen ob sich jemand daran stört.
Das sollte doch das Ziel sein!
Zur Zeit ist eine geschlechtsneutrale Betrachtungsweise "hip", diese Welle kann man nutzen um euer/unser Anliegen voranzubringen.
Wenn Ihr aber weiterhin in alten Denkschienen weiter macht, wird das nie etwas. Sprich Unterscheidung ob Dame oder Herr sollte hier kein Thema mehr sein.
Zudem fällt es euch anscheinend schwer die Öffentlichkeit zu erreichen und anzusprechen.
Das sind Themen die vorrangig behandelt werden sollten.
So, sorry neu und gleich unbeliebt, aber der eine oder andere mag das evtl. als Anregung verstehen.
LG
RockyBee
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Wieso muss es unbedingt "Damenrock" heißen? Die Bezeichnung "Rock" genügt zur Identifizierung.
Ich habe nie die Bezeichnung "Damenrock" gesehen. Aber es wäre es doch ein Riesensprung vorwärts, denn "Damenrock" impliziert, dass es dann auch einen "Herrenrock" geben muss. Sonst macht "Damenrock" keinen Sinn.
Gruß
Gregor
Hi Gregor,
in Dänemark gibt es die Bezeichnung "Damenrock" nicht, da heißt es Nederdel = Rock. Oder Kjole = Kleid, obwohl ich im Internet gelesen habe: Kjoler til Dame.
In Deutschland ist sehr oft die Vorsilbe "Damen-" oder "Herren-" vorgeschaltet, z.B. auch bei Socken (Damensocken, Herrensocken). Als wenn die Kunden das nicht selbst unterscheiden können.
Nebenbei: die schwarzen Damensocken unterscheiden sich nur in der Größe von schwarzen Herrensocken. ::)
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Jo hat bezüglich des BHs recht. Ein BH hat eine biologische Funktion, die ihn weiblich macht. Hosen und Röcke hingegen sind geschlechtlich zugeordnet aufgrund gesellschaftlicher Entwicklungen. Deswegen wirft der Wunsch als Mann einen BH zu tragen Fragen nach der sexuellen Identität auf. Das gilt in Bezug auf Röcke und Hosen aber nicht, denn Kultur ist nicht determiniert. Sie ist vielfältig und variabel. Röcke und Kleider waren die ersten Kleidungsstuecke für Maenner und Frauen und sie blieben es für Jahrtausende. Die aktuelle Selbstbeschränkung vieler Männer keine Röcke zu tragen ist das Kennzeichen einer aktuellen Epoche, die nicht typisch ist für die gesamte Modegeschichte.
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Jo hat bezüglich des BHs recht. Ein BH hat eine biologische Funktion, die ihn weiblich macht. Hosen und Röcke hingegen sind geschlechtlich zugeordnet aufgrund gesellschaftlicher Entwicklungen. Deswegen wirft der Wunsch als Mann einen BH zu tragen Fragen nach der sexuellen Identität auf.
Echt? Immer?
Haben Männer mit Gynäkomastie Probleme mit ihrer sexuellen Identität, weil sie ggf. einen Büstenhalter tragen müssen?
http://www.gutefrage.net/frage/bin-20-und-habe-grosse-brueste-als-mann (http://www.gutefrage.net/frage/bin-20-und-habe-grosse-brueste-als-mann)
https://de.wikipedia.org/wiki/Gyn%C3%A4komastie (https://de.wikipedia.org/wiki/Gyn%C3%A4komastie)
http://www.neuro24.de/show_glossar.php?id=682 (http://www.neuro24.de/show_glossar.php?id=682)
Häufigkeit der Gynäkomastie: Die Gynäkomastie kommt in verschiedenen Lebensaltern und mit unterschiedlicher Häufigkeit vor.Bei Neugeborenen, in der Pubertät und im Alter tritt die G. am häufigsten auf. Bei Auftreten vor der Pubertät sollte an die Auslösung durch Kosmetika gedacht werden. Insbesondere können Lavendelöl- und Teebaumöl- haltige Hautpflegemitteln Gynäkomastien auch bei Kindern auslösen. (NEJM 2007; 356: 479-485) Im Alter von 14 Jahren, also etwa in der Mitte der Pubertät, findet sie sich bei etwa 40% der männlichen Jugendlichen. In vielen Fällen beschränkt sie sich auf einen meist druckschmerzhaften Knoten unter der Brustwarze. Oft ist die Schwellung auf der linken Seite stärker. In höherem Alter ist die Gynäkomastie eine nahezu physiologische Erscheinung. Eine Vorwölbung der Brust ist bei den meisten Männern vorhanden, allerdings ist dies fast immer Fettgewebe und nicht Drüsenkörper. In einer Studie an 114 klinischen Patienten (Alter 27–92 Jahre) fand sich bei 65% der Untersuchten eine Gynäkomastie. Bei den jüngeren und älteren Patienten war der Prozentsatz niedriger, bei den 50- bis 60jährigen am höchsten.
Gar nicht mal so selten.
Dass das Tragen eines BH Fragen nach der sexuellen Identität aufzeigt, halte ich für Quatsch. Das ist mir viel zu pauschal und wird dem einzelnen Menschen nicht gerecht.
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Die Frage die ich mir dabei immer Stelle .... warum hat es eine Bedeutung. Wieso wird der Begriff "Frauenkleidung" genutzt?
Warum gibt es nicht einfach "Kleidung" und ich ziehe genau das an was ich für mich als bequem, notwendig oder nützlich empfinde.
Das geht mir in Geschäften mehr und mehr auf die Nerven. Wieso muss es unbedingt "Damenrock" heißen? Die Bezeichnung "Rock" genügt zur Identifizierung.
Hallo zusammen.
Damenrock habe ich auch noch nicht gelesen, allerdings Herrenschal versus Damenschal ;) . Schon seltsam wie man einem Stück Stoff eine geschlechtsspezifische Bedeutung zukommen lässt . Aber es gibt ja auch Männerautos und Frauenautos ,bzw. Männermotorräder und Frauenmotorräder . Motorroller scheinen unisex zu sein . Aber das nur am Rande.
Für mich gilt ich trage das was mir passt und mir gefällt . Ergo ist Kleidung für mich unisex . Ich möchte keine Frau sein,vielmehr mich so kleiden das ich mich wohlfühle. Kein BH keine Spitzenwäsche noch nicht mal Spitze an Halterlosen . Keine Rüschen,keine Blümchenkleider .Florale Drucke auf Jeans , Hemden , T-Shirts und Jacken kann ich mir vorstellen.
Der "Kämpfer und Arbeiterlook " der Herrenkleidung geht mit zunehmend auf den Zeiger.
Ich arbeite 8 Stunden,auch mehr und kämpfe nur wenn man mich angreift oder wenn es sich zu kämpfen lohnt.
Mit Sicherheit nicht um einen besseren Platz an der Ampel zu erlangen.
Wem mein Habitus nicht gefällt, der soll da bleiben wo er ist .
Die letzen Jahre meines Lebens umgebe ich mich nur mit Leuten die mich aufgrund meines Charakters und meiner Lebenseinstellung akzeptieren .
Gruß
Manfred
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einmal zuzugeben, daß sie gerne Frauenkleider tragen? Rock, Strumpfhose, Panty, BH, ist doch alles OK, warum auch nicht. Und vom Rockforum bis zum Transgenderforum fehlt mehr nicht viel. Das haben wir ja schon in diversen Beiträgen gelesen. Also Männer rans ans Kleid!
Vielleicht weil viele irgendeinen Begriff aus deinen Sätzen herausziehen und sich lieber daran mit Wonne ereifern können, so dass die eigentliche Fragestellung aus dem Fokus gerät.
Gruß
Matthias
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ohne Dir im einzelnen etwas widerlegen zu wollen, schreibe ich jetzt einfach mal pauschal: Das ist alles nicht ganz richtig, zumal sehr verallgemeinert.
Sicher gibt es Leute, die die von Dir beschriebene Haltung pflegen. Es gibt aber auch andere!
Ausnahmen gibt es immer. Die habe ich aus Zeitgründen großzügig weggelassen.
EIne Frau per se als wertvoll... Hast Du einen Minderwertigkeitskomplex? Nur so kann ich diese Aussage verstehen.
Eine Frau gilt als per se wertvoll,.....
Das bezweifle ich sehr. Wenn ich mich so umschaue in der Welt, sehe ich häufig das Gegenteil.
Wenn Frauen wirklich als wertvoll gelten, würden sich Männer sehr darum bemühen, Röcke und Kleider zu tragen, weil es ein sozialer Aufstieg im Bezug auf Kleidung bedeuteten würde.
Dem ist aber nicht so.
Ein Stichwort: "Equal pay day" (mag sein, dass das nicht für DK gilt, aber in D verdienen Frauen bei gleichwertiger Arbeit weniger als Männer).
Per se wertvoll? Wohl eher billige Arbeitskräfte für Unternehmer, die das dann als Fortschritt für Frauen verkaufen. Frauen in Führungspositionen sind in D noch selten.
Ich weiß, mit dieser Aussage habe ich einem Dogma des Feminismus widersprochen.
Aber schauen wir mal hin.
Warum stört es niemand, daß Männer häufiger an Selbstmord sterben?
Warum machen Männer die gefährlichsten Arbeiten?
Warum werden Ratten und Männer bevorzugt für medizinische Tests verwendet.
Welches Geschlecht wird oft als Schweine bezeichnet?
Welches Geschlecht darf man schlagen?
Warum stört es niemand, daß Jungen in der Schule für die gleiche Leistung schlechtere Noten bekommen.
Wie verteilt sich da die Wertschätzung?
(Achtung, das sind nur die Punkte, die mir auf die Schnelle eingefallen sind. Eine vollständigen Aufzählung ist aus Quantitätsgründen nicht machbar.)
Ach ja, das alles erschlagende Argument "genderpaygap"
https://www.destatis.de/DE/Publikationen/Thematisch/VerdiensteArbeitskosten/Verdienstunterschiede/VerdienstunterschiedeMannFrau5621001069004.pdf?__blob=publicationFile (https://www.destatis.de/DE/Publikationen/Thematisch/VerdiensteArbeitskosten/Verdienstunterschiede/VerdienstunterschiedeMannFrau5621001069004.pdf?__blob=publicationFile) Der unbwereinigte Gender Pay Gap, ist also nur die Obergrenze für Diskriminierung, und der ist gar nicht so hoch. (Die aktuellen Zahlen gibt es auch bei destatis.de, und gestiegen ist da nichts.) Frauen leisten sich halt die angenehmeren Arbeitsplätze. Malochen ist was für Männer, denn ohne Geld zählen die nichts. Gerade weil ihnen kein Wert per se zugestanden wird, bemühen sie sich unbedingter um ein gutes Einkommen, für das sie geschätzt werden.
Und warum die Männer nicht die Frauen kopieren. Ganz einfach, weil es nicht funktioniert, wenn sie erkannt werden. Es ist wie mit dem Bauer in feinem Anzug. Wenn seine Herkunft offenbar wird, bringt ihm dieser nur Spott.
Ansonsten habe ich bereits auf den Unterschied zwischen der Werschätzung der Menschen nach Geschlecht und der Wertschätzung von Rollenbildern hingewiesen. Das muß man trennen. Sonst kommt nichts Vernünftiges raus, wenn man unsere Gesellschaft beschreibt.
Gruß,
Jo
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Nebenbei: die schwarzen Damensocken unterscheiden sich nur in der Größe von schwarzen Herrensocken. ::)
Ich habe schon Damen- und Herrensandalen gefunden, die sich ausschließlich durch den Preis unterschieden. Ich habe mich da richtig erkundigt, weil ich befürchtete, daß das Damenmodell möglicherweise schmaler sein könnte. Am Ende habe ich mich da aus Sparsamkeitsgründen für das Damenmodel entschieden.
Gruß,
Jo
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Das geht mir in Geschäften mehr und mehr auf die Nerven. Wieso muss es unbedingt "Damenrock" heißen? Die Bezeichnung "Rock" genügt zur Identifizierung.
Vielleicht wollen die den vom Mädchenrock unterscheiden.
Gruß,
Jo
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Hallo RockyBee,
du hast mich wohl nicht richtig verstanden. Wenn NUR Frauen Röcke tragen sollten, gäbe es keinen Grund, ein Präfix wie „Damen-„ zu schreiben. Wer sowas schreibt, müsse also anerkennen, dass andere = Männer Röcke tragen könnten, und dass es für sie andere geben müssten. (Ich kaufe ein Argument mit Damenrock versus Mädchenrock nicht, denn der Unterschied wäre in einem Geschäft unmittelbar zu erkennen).
Wer hat vielleicht „Damen-BH“ gesehen? Niemand. Grund: Wird nur von Frauen getragen (mit ganz, ganz wenigen Ausnahmen). Deshalb erübrigt sich das Präfix.
Demzufolge:
Wäre „Damenrock“ überall zu lesen, wäre das für mich ein Zeichen, dass wir auf dem richtigen Weg wären. Leider sieht man es viel zu selten.
Übrigens, wenn ich ein Schild mit „Damenrock“ sähe, würde ich sofort fragen, wo sich die „Herrenröcke“ befänden.
Gruß
Gregor
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Das geht mir in Geschäften mehr und mehr auf die Nerven. Wieso muss es unbedingt "Damenrock" heißen? Die Bezeichnung "Rock" genügt zur Identifizierung.
Vielleicht wollen die den vom Mädchenrock unterscheiden.
Gruß,
Jo
Ich halte Frauen für so intelligent, dass sie Mädchen- und Damenröcke auseinander halten können.
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Ich verstehe diese Warum-Debatte überhaupt nicht...
Es fragt auch keiner z.B.: "Warum gefällt dir Volksmusik"??? Da wir sich auch keine Antwort darauf finden, ausser :Weil es mir gefällt...
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Lieber Jo,
der Frauenversteher Januz Korwin hat es auf den Punkt gebracht:
EU-Politiker: Frauen verdienen weniger, weil sie kleiner und dümmer sind
"Frauen sind schwächer, sie sind kleiner und sie sind weniger intelligent", sagte der polnische EU-Abgeordnete Januz Korwin-Mikke. Natürlich müssten sie daher weniger verdienen als Männer, findet der Mann.
http://www.stern.de/politik/ausland/januz-korwin-mikke-sorgt-mit-sexismus-im-eu-parlament-fuer-skandal-7351948.html (http://www.stern.de/politik/ausland/januz-korwin-mikke-sorgt-mit-sexismus-im-eu-parlament-fuer-skandal-7351948.html)
Kein Wunder, dass Männer sich davor scheuen, Kleidung zu tragen, die für gewöhnlich Frauen zugeschrieben wird.
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Welches Geschlecht wird oft als Schweine bezeichnet?
Na, wenn's doch stimmt! ;)
Hallo Jo,
natürlich stimmt es nicht! Aber ich habe keine Lust mehr viel zu schreiben, weil sich diese Diskussion mit Dir schon seit Jahren im Kreis dreht. :)
Viele Grüße
Tine
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Welches Geschlecht wird oft als Schweine bezeichnet?
Na, wenn's doch stimmt! ;)
Die Bezeichnung ist für einige Vertreter dieses Geschlechts durchaus zutreffend. Obwohl es eine Beleidigung für jeden echten Eber und jede echte Sau ist. ::)
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Welches Geschlecht wird oft als Schweine bezeichnet?
Na, wenn's doch stimmt! ;)
Viele Grüße
Tine
Jeder der schon einmal auf einer Damen Toilette war, wird diese Aussage relativieren....
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Aber es gibt ja auch Männerautos und Frauenautos...
Hallo Manfred,
bei uns haben wir keine Frauenautos, nur Autos. 2016 sind sie doch etwas erwachsen. Peugeut 208 hat VW Up auf einen 2. Platz versetzt.
1: Peugeot 208, 2: VW Up, 3: Peugeot 308, 4: VW Polo, 5: Toyota Yaris, 6: Toyota Aygo, 7: Opel Astra, 8: VW Golf, 9: Ford Fiesta, 10: VW Passat.
Von den Top-10 Autos sind nach deutschen Verhältnissen die meisten wohl Frauenautos?
Noch werden die meisten Kilometer im Auto von Männern zurückgelegt. Männer haben also die Möglichkeit nicht nur Frauenkleidung zu tragen, sondern auch Frauenautos zu fahren. Das erste weckt (noch ein bisschen) Aufmerksamkeit, das zweite überhaupt nicht.
Gruß
Gregor
PS. Was soll ich kaufen, um nicht - in deutschen Augen - ein Damenauto zu bekommen?
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Hallo,
genau das sehe ich anders, weil es eine geschlechtsspezifische Eingruppierung vornimmt, die völlig sinnlos ist.
[...]
Ihr seid in euch schon so widersprüchlich das es keine eindeutige Linie gibt um alte Denkweisen aufzubrechen und dieses Forum in seinem Sinn weiterzubringen.
Es geht hier nicht step-by-step darum erstmal den Rock gesellschaftsfähig zu machen, sondern driftet samt schminken und Nagellack schnell in "ich will eigentlich eine Frau sein" ab.
[...]
Wenn ich am Morgen einen Rock anziehe, will ich mir keine Gedanken machen müssen ob sich jemand daran stört.
[...]
LG
RockyBee
sehe ich grundsätzlich ähnlich bis genauso :)
denke dass es für uns ein Privileg ist, zu erkennen dass ein Rock kein explizites Frauenkleidungsstück ist.
Dass ist das einzigste was uns verbindet.
Die wenigsten wollen Trans-irgendwas oder Cross-irgendwas geschweige denn Gender-irgendwas.
Die wenigsten haben die Erkenntnis dass ein Rock ein Kleidungsstück ist - und nicht mehr und nicht weniger (und dass es sehr verschiedene Röcke gibt)
Dass man halt keine Frau sein muss um Rock zu tragen. Dass man "ganz normal" ist. ...
dass natürlich jetzt die Sozialen-Gerechtigkeits-Kämpfer sich über mangelnde Rücksicht des drölfzehnten Geschlechts beklagen und so weiter, das langweilt, ebenso wie es nervig ist.
Schön für jeden, der erkennt dass der Rock kein Frauenkleidungsstück ist. Noch schöner für denjenigen der es probiert :)
gruß
Ce
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Die wenigsten wollen Trans-irgendwas oder Cross-irgendwas geschweige denn Gender-irgendwas.
Dass man halt keine Frau sein muss um Rock zu tragen. Dass man "ganz normal" ist. ...
dass natürlich jetzt die Sozialen-Gerechtigkeits-Kämpfer sich über mangelnde Rücksicht des drölfzehnten Geschlechts beklagen und so weiter, das langweilt, ebenso wie es nervig ist.
Schön für jeden, der erkennt dass der Rock kein Frauenkleidungsstück ist. Noch schöner für denjenigen der es probiert :)
Dazu kann ich nur JA sagen.
Gruß
Gregor
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Lieber Jo,
der Frauenversteher Januz Korwin hat es auf den Punkt gebracht:
EU-Politiker: Frauen verdienen weniger, weil sie kleiner und dümmer sind
"Frauen sind schwächer, sie sind kleiner und sie sind weniger intelligent", sagte der polnische EU-Abgeordnete Januz Korwin-Mikke. Natürlich müssten sie daher weniger verdienen als Männer, findet der Mann.
http://www.stern.de/politik/ausland/januz-korwin-mikke-sorgt-mit-sexismus-im-eu-parlament-fuer-skandal-7351948.html (http://www.stern.de/politik/ausland/januz-korwin-mikke-sorgt-mit-sexismus-im-eu-parlament-fuer-skandal-7351948.html)
Kein Wunder, dass Männer sich davor scheuen, Kleidung zu tragen, die für gewöhnlich Frauen zugeschrieben wird.
Klar sind solche Bemerkungen ein Skandal, wie es schon im Link steht. Die hochgeschätzten Menschen darf man so nicht abwerten. Wenn es Männer wären, wäre das was anderes. Genau das ist das, was ihr nicht wahrhaben wollt, so daß:
Aber ich habe keine Lust mehr viel zu schreiben, weil sich diese Diskussion mit Dir schon seit Jahren im Kreis dreht.
Ich dagegen bin es leid, ewig den Unsinn von der ach so verachteten Frau zu lesen, wenn so vieles dagegen spricht. Wie ich sehe, traut ihr Euch gar nicht, Euch ernsthaft mit meinen Begründungen auseinanderzusetzen. Genauso stört mich daß der Hauptbeleg für die angebliche Unterdrückung der Frau: die nachweislich falsche Behauptung von 20% mehr Gehalt bei gleicher Arbeit. Da erlaube ich mir halt immer wieder zu widersprechen. Eine gewisse Hartnäckigkeit ist bei Rockträgern plausibel. Schließlich widersetzen wir uns auch vorherrschenden Kleidungsvorstellungen.
Gruß,
Jo
-
Im Auftrag von Nico:
Lieber Jo,
der Frauenversteher Januz Korwin hat es auf den Punkt gebracht:
EU-Politiker: Frauen verdienen weniger, weil sie kleiner und dümmer sind
"Frauen sind schwächer, sie sind kleiner und sie sind weniger intelligent", sagte der polnische EU-Abgeordnete Januz Korwin-Mikke. Natürlich müssten sie daher weniger verdienen als Männer, findet der Mann.
Hallo Hajo,
das Zitat bestätigt doch Jo's Erklärung.
"Malochen ist was für Männer, denn ohne Geld zählen die nichts. Gerade
weil ihnen kein Wert per se zugestanden wird, bemühen sie sich
unbedingter um ein gutes Einkommen, für das sie geschätzt werden."
Darum versuchen Männer sich Frauen vom Leib zu halten, damit sie auch
nicht noch die Finanzmacht nicht an die Frauen abzugeben brauchen, weil
es das einzige ist, für was sie geschätzt werden. Und den Wert der
Schönheit haben und bekommen sie nicht.
LG
-
Ich dagegen bin es leid, ewig den Unsinn von der ach so verachteten Frau zu lesen, wenn so vieles dagegen spricht. Wie ich sehe, traut ihr Euch gar nicht, Euch ernsthaft mit meinen Begründungen auseinanderzusetzen.
Hallo Jo,
das darfst Du sehen, wie Du willst! Wenn Du es als Zeichen fehlenden Mutes interpretieren möchtest, bitte nur zu! :)
Viele Grüße
Tine
-
Hallo Jo,
Warum stört es niemand, daß Männer häufiger an Selbstmord sterben?
Warum machen Männer die gefährlichsten Arbeiten?
Warum werden Ratten und Männer bevorzugt für medizinische Tests verwendet.
Welches Geschlecht wird oft als Schweine bezeichnet?
Welches Geschlecht darf man schlagen?
Warum stört es niemand, daß Jungen in der Schule für die gleiche Leistung schlechtere Noten bekommen.
Das wirklich absurde daran ist, dass die Männer (je Macho umso mehr) darauf auch noch stolz sind. Weil sie ja Männer sind. Und dafür von Frauen bewundert werden (die das mitunter auch mal ausnutzen). Deshalb sehen sie das oft gar nicht. Man müsste da eigentlich bei den Basics anfangen und den Männern erst mal überhaupt bewußt machen, dass sie benachteiligt werden...
-
Warum stört es niemand, daß Männer häufiger an Selbstmord sterben?
Warum machen Männer die gefährlichsten Arbeiten?
Warum werden Ratten und Männer bevorzugt für medizinische Tests verwendet.
Welches Geschlecht wird oft als Schweine bezeichnet?
Welches Geschlecht darf man schlagen?
Warum stört es niemand, daß Jungen in der Schule für die gleiche Leistung schlechtere Noten bekommen.
Das wirklich absurde daran ist, dass die Männer (je Macho umso mehr) darauf auch noch stolz sind. Weil sie ja Männer sind. Und dafür von Frauen bewundert werden (die das mitunter auch mal ausnutzen). Deshalb sehen sie das oft gar nicht. Man müsste da eigentlich bei den Basics anfangen und den Männern erst mal überhaupt bewußt machen, dass sie benachteiligt werden...
Hallo Joe,
das einzige, was mir hier einleuchtend erscheint ist, das Argument mit der gefährlichen Arbeit. Wobei Unfallstatisiken die Haushaltsunfälle auch lange recht weit oben führten. Ob das jetzt noch gilt, weiß ich nicht, aber ich kann es mir gut vorstellen.
Die Selbstmordrate der Männer ist durchaus Thema der Forschung, weil sie mir einigen andern "männlichen" Eigenschaften korreliert wie z.B. eine höhere Risikobereitschaft beim Autofahren oder einem allgemein höheren Aggressionspotential usw.
Das wäre ja vielleicht auch ein Ansatzpunkt für "die" Männer (Machos) selbst, daran etwas zu ändern.
Die bessere Erforschung von Medikamente an männlichen Testpersonen kommt den männlichen Patienten direkt zugute, weil sie die besser abgestimmte Medikation erhalten, während Frauen oft suboptimal therapiert werden, weil die Männerwerte nicht eins zu eins umzurechnen sind.
Die Bezeichnung Schweine für Männer trifft vermutlich kaum mehr als Schlampe, Hure oder Bitch für Frauen.
Dass man Mädchen nicht schlagen darf, vergessen einige Männer spätestens unter Alkoholeinfluss im Erwachsenenalter. Aber die Debatte über häusliche Gewalt mag ich nicht wieder hochkochen, die müsste an mindestens zwei Stellen im Forum zu finden sein.
Und die Schulnoten... gleiche Leistung, aber möglicherweise nicht gleiches Verhalten bei der Leistungserbringung? Ich kann aus meinen "Mikrokosmos" notenrechnisch keine Benachteiligung meines Sohnes in der Schule feststellen. Aber die Gespräche bei den Elternabenden sind durchaus anspruchsvoller gewesen als die bei der Tochter.
Bleibt festzuhalten, dass sich viele Männer zum guten Teil selbst in eine Position begeben, die ihnen zum Nachteil gereichen kann. Und wie Du schreibst, auch noch stolz darauf sind. ???
Viele Grüße
Tine
-
Dass man Mädchen nicht schlagen darf, vergessen einige Männer spätestens unter Alkoholeinfluss im Erwachsenenalter. Aber die Debatte über häusliche Gewalt mag ich nicht wieder hochkochen, die müsste an mindestens zwei Stellen im Forum zu finden sein.
Hast du sie aber. Ich möchte nur anmerken, dass Frauen ebenso aktiv an häuslicher Gewalt beteiligt sind, deren Opfer der Ehemann oder Kinder sind. Und diese Kinder tragen diese Gewalt möglicherweise später weiter...
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Aber es gibt ja auch Männerautos und Frauenautos...
Hallo Manfred,
bei uns haben wir keine Frauenautos, nur Autos. 2016 sind sie doch etwas erwachsen. Peugeut 208 hat VW Up auf einen 2. Platz versetzt.
1: Peugeot 208, 2: VW Up, 3: Peugeot 308, 4: VW Polo, 5: Toyota Yaris, 6: Toyota Aygo, 7: Opel Astra, 8: VW Golf, 9: Ford Fiesta, 10: VW Passat.
Von den Top-10 Autos sind nach deutschen Verhältnissen die meisten wohl Frauenautos?
Noch werden die meisten Kilometer im Auto von Männern zurückgelegt. Männer haben also die Möglichkeit nicht nur Frauenkleidung zu tragen, sondern auch Frauenautos zu fahren. Das erste weckt (noch ein bisschen) Aufmerksamkeit, das zweite überhaupt nicht.
Gruß
Gregor
PS. Was soll ich kaufen, um nicht - in deutschen Augen - ein Damenauto zu bekommen?
Hallo Gregor
Also Du solltest Dir keinen Smart four two kaufen ;) Den Habe ich z.b in zwei Ausführungen längere Zeit gefahren .
Kommentar eines Arbeitskollegen " Warum fährst Du das Auto deiner Frau "?
Jetzt fahre ich eine Peugeot 207 CC . Auch ein Frauenauto passt in die gleiche Schublade wie der Opel Tigra Twin Top .
Die Kisten sehen eben nicht männlich böse und aggressiv aus >:( >:( und haben keinen "Brüllauspuff"
Die Aufpuffgleichung lautet , je größer das Rohr , desto kleiner der " Dumdidum". ;D
Bei den Zweirädern solltest Du keine Yamaha XV 535 fahren oder Kawasaki ER 5 Twister , Suzuki GS 500 und Honda CB 500. Wenn letztere allerdings eine Vollerkleidung hat dann gehts.
Irgend jemand hat dann mein ex Moped Ducati Monster Dark600 mal als Frauenmotorrad bezeichnet . Müsste man dann auch in die Liste aufmehmen .
Gruß
Manfred
-
Meine Frau fährt auch das "grössere" Auto... Na und???
-
Hallo,
ich bin noch relativ neu in dem Forum und möchte mich mal ganz allgemein äußern. Ich trage gerne einen Rock und auch sonstige Kleidung, die "normalerweise" dem anderen Geschlecht zugeordnet wird. Ich bin da am Anfang ganz unsicher gewesen, mittlerweile bin ich auch schon in der Freizeit im Rock in der Öffentlichkeit unterwegs. Ich bin diesem Forum beigetreten, um zu lernen, wie andere Männer mit dem Tragen von "femininen" Kleidungsstücken umgehen. Ich habe das Ziel dahin zu kommen, dass ich einen Rock immer dann trage wenn ich das möchte. So weit bin ich noch nicht. Hier helfen mir Erfahrungsberichte Gleichgesinnter weiter.
Ich trage immer dann Rock, wenn ich mich darin wohlfühle. Und Wohlfühlen tue ich mich dann, wenn es mir egal ist was andere darüber denken. Das ist der Fall, wenn ich im Ort unterwegs bin und Bekannte sehe, damit habe ich kein Problem. Mir ist es aber nicht egal, wenn mich Verwandte, gute Freunde und Arbeitskollegen so sehen. Dann würde ich mich im Rock nicht wohlfühlen und verzichte darauf.
Mein Ziel ist es auch in diesen Bereich vorzudringen. Dabei helfen mir Erfahrungsberichte in diesem Forum sehr viel weiter. Was ich nicht so gut finde, sind Diskussionen in der Art, wie sie hier gerade geführt werden. Denn vorrangiges Ziel dieses Forums sollte es sein, männliche Hemmnisse beim Tragen von Röcken/Kleidern abzubauen.
Viele Grüße
Peter
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Aber es gibt ja auch Männerautos und Frauenautos...
Bei den Zweirädern solltest Du keine Yamaha XV 535 fahren oder Kawasaki ER 5 Twister , Suzuki GS 500 und Honda CB 500. Wenn letztere allerdings eine Vollerkleidung hat dann gehts.
Irgend jemand hat dann mein ex Moped Ducati Monster Dark600 mal als Frauenmotorrad bezeichnet . Müsste man dann auch in die Liste aufmehmen .
Bei meiner dritten Harley Sportster fragte mich mal ein Kollege: "Wann kaufst du dir endlich mal ein Männermotorrad"...
LG
Peter
-
Hi Leute,
ich gebe Rockpeter vollkommen Recht!!!
Dieses Forum hat den Zweck sich unter Gleichgesinnten auszutauschen mit dem zu Grunde gelegten Thema "Frauenkleidung für den Mann " oder so ähnlich.
Mir scheinen die Diskussionen manchnmal etwas stark abzuschweifen. Klar erwähnt man mal das eine oder andere Thema als Beispiel. Jedoch sollte man doch bei der ursprünglichen Rubrik bleiben. Wenn das ganze dann von Post zu Post eine ganz ander Wendung einschlägt, ist das am Thema vorbei diskutiert.
Ich interessiere mich auch für Autos und auch Motorräder und könnte dazu garantiert auch viel Senf dazu abgeben. aber die Toleranz hört nicht bei den anderen auf die einen selbst akzeptieren sollen, sondern wir sollten sie ganz heftig vorleben. Unter uns und auch bei allen anderen Dingen. Frauen Auto/Motorrad hin oder her, die Meinungen sind wie immer geteilt. Und wenn da mal einer frozelt "wann kaufst du dir endlich ein Männermotorrad?" dann muß man halt eine passende Antwort parat haben. Genau wenn mich einer fragt warum trägst du einen Rock. Weil es MIR gefällt, fertig. Man macht sich oft zu viele Gedanken was andere über einen denken. Die Gedanken sind frei. Ich denke ja auch alles mögliche über ander Leute " die ist häßlich, die ist hübsch, die sieht besch.. aus, die ist aber gut angezogen,.... ) Wir definieren uns doch haupsächlich darüber was wir aus solchen Gedanken machen. Ob wir danach handel oder nicht.
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Hallo Chriser,
Mir scheinen die Diskussionen manchnmal etwas stark abzuschweifen. Klar erwähnt man mal das eine oder andere Thema als Beispiel. Jedoch sollte man doch bei der ursprünglichen Rubrik bleiben.
Wir sind hier aber auch ein bisserl so etwas wie eine Familie und da kommen auch mal Themen auf, die nicht unbedingt zum Forenthema passen, aber über die man gerne mal reden würde. Passiert immer mal aber dafür gibt es ja einen Off-Topic Bereich.
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Na klar doch. Jedem das Seine.
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Hallo Rockpeter, hallo Chriser
das mit den abweichenden Themen ist hier schon des öfter recht deutlich aber im Moment doch ganz erträglich ;)
Bin ja auch erst seit Ende Dezember hier im Forum und suche das selbe wie du und man(n) wird schon fündig und nach einer gewissen "Lesephase" weiß man schon was für einen wichtig und auch unwichtig ist. ;)
Gruß Express
P.S.: habe auch Benzin im Blut schreibe und lese über Autos und Mopeds dann doch lieber in den dafür passenden Foren
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Hallo Express,
ich möchte mit meiner Aussage nicht das Forum per se kritisieren, sondern nur auf Tendenzen hinweisen, die in meinen Augen nicht im Sinne dieses Forums liegen. Grundsätzlich bin ich unheimlich froh, dass es die Möglichkeit gibt sich hier auszutauschen. Ich bin auch froh, wenn an meiner Person konstruktive Kritik geäußert wird, diese ist ein wesentlicher Teil der persönlichen Weiterentwicklung.
Viele Grüße
Peter
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Also ganz irrelevant ist es wohl nicht, sich darüber Gedanken zu machen, ob ein Damenauto den Eindruck von Weiblichkeit verstärkt, wenn man es im Rock verlässt, oder umgekehrt, dass er ein Macho-Schlitten dafür kompensieren wird.
Gruß
Gregor
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Das nicht "tuntig" aussehen (was bedeutet eigentlich tuntig genau?)
Tuntig - ist ein übles Schimpfwort das homosexuelle Menschen bezeichnet. Vor allem femininere.
Dabei sind viele solche Menschen maskuliner in ihrer Erscheinung als viele Teilnehmer hier. Und nur sehr wenige homosexuelle Männer würden sich feminin kleiden, sondern eher elegant als feminin.
Es wäre schön, wenn man solche abwertenden Begriffe wie "tuntig" unterließe.
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Das Rollenbild Hausfrau dagegen wird als Unterdrückung dargestellt.
Hausfrau? Der Begriff existiert bei uns kaum mehr. Mit Ausnahmen von alten Frauen in der Rente und Einwandererfrauen auf Lebenszeit sind Hausfrauen fast so selten wie Männer im Rock.
Gregor,
Deutschland ist in dieser Hinsicht uns in Skandinavien weit hinterher. Hier ist Gleichstellung wesentlich weiter, wenn auch noch immer viel zu tun bleibt, denn auch hier wird Weiblichkeit immer noch von vielen als zweitklassig und als "das andere" gesehen. Die Norm ist maskulin.
In Deutschland ist dagegen ein konservatives Frauenbild immer noch weiter verbreitet (und auch bei Frauen - da die deutsche, diesbezügliche "Kultur" natürlich weitgehend unabhängig von Geschlecht besteht).
Viele Dinge sind in Deutschland darauf abgestellt, dass z. B. Frauen nicht dieselbe gesellschaftliche Stellung haben wie Männer.
Darauf beruht z. B. dass bei Scheidungen regelmäßig massive "Ausgleichszahlungen" an den schlechter verdienenden Partner zu zahlen sind. Letzteres sind ganz überwiegend Frauen. Das Verrückte ist, dass Männer, die dieses System oft kritisieren (und manche bringt es finanziell an den Abgrund), dies am Besten dadurch ändern könnten, indem sie sich für wesentlich mehr echte Gleichberechtigung einsetzten (und Politik wählen, die sich dafür einsetzt).
Solange aber Frauen in Deutschland nicht im gleichen Ausmaß arbeiten,
solange sie immer noch schlechtere Chancen haben (wodurch der große Gender Pay Gap von ca. 23% entsteht), und
solange sie vielfach auch durch das Kinderkriegen vielfach kräftige berufliche Nachteile haben,
solange wird es in Deutschland nicht besser.
All diese Dinge sind in skandinavischen Ländern z. T. seit langem besser geregelt (nicht alles perfekt, aber eben besser).
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Die Selbstmordrate der Männer ist durchaus Thema der Forschung, weil sie mir einigen andern "männlichen" Eigenschaften korreliert wie z.B. eine höhere Risikobereitschaft beim Autofahren oder einem allgemein höheren Aggressionspotential usw.
Das wäre ja vielleicht auch ein Ansatzpunkt für "die" Männer (Machos) selbst, daran etwas zu ändern. (...)
Bleibt festzuhalten, dass sich viele Männer zum guten Teil selbst in eine Position begeben, die ihnen zum Nachteil gereichen kann. Und wie Du schreibst, auch noch stolz darauf sind. ???
Nun, genau das möchte ich erklären.
Beliebt ist die Testosteronthese. Dumm nur, daß sie sich eines wissenschaftlichen Nachweises widersetzt:
http://www.aerzteblatt.de/nachrichten/72424 (http://www.aerzteblatt.de/nachrichten/72424)
Ich sehe sie in ihrer Beliebtheit als eine Ausprägung der Männerverachtung an.
Überzeugender finde ich die Erziehungsthese über Männerverachtung und Machtverherrlichung unter dem Deckmantel der Männlichkeitsverherrlichung. Das entspricht ziemlich genau der klassischen Soldatenausbildung, die konsequenterweise auf Gewaltanwendung vorbereitet. Gefühle und sonstiges Individuelles wird bei Männern abgewertet, und als Ausgleich bietet man ihnen eine Uniform mit zugehöriger Unterordnung und Machtausübung gegen nicht zur Uniform Gehörende an. Macht heißt hier, andere schädigen und manipulieren zu können. Die aus dieser Gruppe ausgehende Macht wird dann zur Quelle des Selbstwertgefühls, und verwirrenderweise wird dies als Männlichkeit bezeichnet. Daß diese Macht dadurch erkauft wird, daß wir uns selbst schädigen und manipulieren lassen, wird übersehen. Frauen sind zunächst außerhalb dieses Bewertungssystems, obwohl viele fasziniert von der Macht hineindrängen. Frauen werden aus ihrer Individualität und ihren Gefühlen solange als wertvoll angesehen, solange sie sich nicht durch schändlich angesehene Handlungen entehren, und die Männer haben für die Frauen zu kämpfen. Mittelalterlich ist das der Ritter und die Frau seiner Minne, für die er kämpft. Nicht ganz zufällig ist die Geschäftsmannuniform eine Ableitung aus Militäruniformen. Natürlich geht bei diesem System öfter was schief, insbesondere bei der Aufforderung, Frauen für Eigenschaften zu verehren, die man bei sich selbst abzulehnen hat. Es geht Gutes und Schlechtes schief. Gut ist, wenn Männer Freiräume aus dem Schädigen finden. Schlecht ist, wenn sie Frauen in das Schädigen hineinziehen. Wir sind mit unserer Neigung zum Rock auch ein harmloses Beispiel, wo etwas in diesem System schiefgeht.
So erkläre ich die oben genannte Merkwürdigkeit und eben auch die Angst der Männer es mit dem Rock zu wagen. Es werden nicht ganz ohne Grund Sanktionen von Männern wie auch von Frauen für das Mißachten des Systems befürchtet. Schließlich ziehen die Männer ihr Selbstwertgefühl und die Frauen viele Vorteile aus diesem System.
das einzige, was mir hier einleuchtend erscheint ist, das Argument mit der gefährlichen Arbeit. Wobei Unfallstatisiken die Haushaltsunfälle auch lange recht weit oben führten. Ob das jetzt noch gilt, weiß ich nicht, aber ich kann es mir gut vorstellen.
Schaun wir mal beim statistischen Bundesamt nach:
https://www.destatis.de/DE/Publikationen/Thematisch/Gesundheit/Todesursachen/Todesursachen2120400157004.pdf?__blob=publicationFile (https://www.destatis.de/DE/Publikationen/Thematisch/Gesundheit/Todesursachen/Todesursachen2120400157004.pdf?__blob=publicationFile)
Unter Punkt 2.5 sind die tödlichen Unfälle aufgeführt. Siehe da: bei den unter 85-jährigen erleiden mehr Männer als Frauen einen häuslichen Unfall. Offensichtlich müssen auch da die Männer ran, wenn es gefährlich wird. Die hohe Zahl der tödlichen häuslichen Unfälle bei den Alten erkläre ich mir damit, daß Altersschwachheit die Tödlichkeit von Unfällen erhöht, und weil die alten Menschen sonstige Gefahrensituationen folglich vernünftigerweise meiden, finden diese im Haushalt statt.
Die bessere Erforschung von Medikamente an männlichen Testpersonen kommt den männlichen Patienten direkt zugute, weil sie die besser abgestimmte Medikation erhalten, während Frauen oft suboptimal therapiert werden, weil die Männerwerte nicht eins zu eins umzurechnen sind.
So wird über die möglichen in den Studien zutage kommenden schweren Nebenwirkungen hinweggegangen und aus einem Nebeneffekt der Verachtung der Männer eine Bevorzugung der Männer konstruiert.
Aber die Debatte über häusliche Gewalt mag ich nicht wieder hochkochen, die müsste an mindestens zwei Stellen im Forum zu finden sein.
Verständlich, denn ich könnte
http://edoc.rki.de/oa/articles/repfVFL9MKm0A/PDF/24FsYksH0Ap7s.pdf] [url]http://edoc.rki.de/oa/articles/repfVFL9MKm0A/PDF/24FsYksH0Ap7s.pdf (http://[url)[/url]
zitieren. Die Differenz zwischen den Ergebnissen dieser Studie, und dem wie sonst über häusliche Gewalt gesprochen wird, ist ein weiteres Beispiel für Männerverachtung, und wie unreflektiert und sinnlos wir Männlichkeit mit Macht gleichsetzen.
Gruß,
Jo
-
Hallo Jo,
ich finde es bemerkenswert, wieviel Mühe Du investierst, Deine Sichtweise zu belegen.
Viele Grüße
Tine
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Viele Dinge sind in Deutschland darauf abgestellt, dass z. B. Frauen nicht dieselbe gesellschaftliche Stellung haben wie Männer
, sondern besser behandelt werden.
Darauf beruht z. B. dass bei Scheidungen regelmäßig massive "Ausgleichszahlungen" an den schlechter verdienenden Partner zu zahlen sind. Letzteres sind ganz überwiegend Frauen
, denn Männer, die weniger verdienen und auch zukünftig keinen hohen Verdienst versprechen, werden nur selten von Frauen als Partner akzeptiert.
Solange aber Frauen in Deutschland nicht im gleichen Ausmaß arbeiten,
wollen
solange sie immer noch schlechtere Chancen haben (wodurch der große Gender Pay Gap von ca. 23% entsteht),
Hast Du gelesen, was das statistische Bundesamt zum gender pay gap geschrieben hat?
https://www.destatis.de/DE/Publikationen/Thematisch/VerdiensteArbeitskosten/Verdienstunterschiede/VerdienstunterschiedeMannFrau5621001069004.pdf?__blob=publicationFile (https://www.destatis.de/DE/Publikationen/Thematisch/VerdiensteArbeitskosten/Verdienstunterschiede/VerdienstunterschiedeMannFrau5621001069004.pdf?__blob=publicationFile)
Das habe ich schon oben verlinkt, und dann kommt noch das dazu:
https://www.destatis.de/DE/PresseService/StatistikCampus/ELearning/Module/Modul14/MittelwerteDurchschnitte.html (https://www.destatis.de/DE/PresseService/StatistikCampus/ELearning/Module/Modul14/MittelwerteDurchschnitte.html)
(Die Erläuterung zu Median anklicken, und die Bemerkung zu Gehaltstatistiken lesen)
solange sie vielfach auch durch das Kinderkriegen vielfach kräftige berufliche Nachteile
gerne in Kauf nehmen, da sie sich es leisten können
solange wird es in Deutschland nicht besser
, wenn man für Geld schuften von Frauen als Maßstab des Guten ansieht.
Ja, auch die Frauen wollen nicht wirklich Veränderung, und schon gar nicht Teilhabe der Männer an den Vorteilen der Frau. Auch das macht Männern das Rocktragen schwer.
Gruß,
Jo
-
Jo, die letzten beiden Beiträge von Dir hier finde ich sehr überzeugend. Gruß
-
IRONIE EIN
Wenn ich einige der Beiträge lese, könnte ich heulen vor Mitleid mit den armen deutschen Männern. Tue ich aber nicht, denn mir sind die Taschentücher ausgegangen.
Ich plädiere für eine Männerquote, damit sie endlich eine Chance bekommen in Aufsichtsräten der großen Unternehmen, die so völlig von Frauen beherrscht werden und in denen Männer nur den Kaffee kochen dürfen.
IRONIE AUS
LG
Hajo
P.S.
Zum Nachdenken:
(Am leeren Grab Jesu waren die Frauen auch zuerst, vor den Männern. Was hat sich Gott bloß dabei gedacht? Denn Frauen galten damals nichts. Ob er wohl den Männern auf ihre Füße treten wollte? Ist Gott wohlmöglich moderner als unsere angeblich so moderne Gesellschaft?)
-
IRONIE EIN
Wenn ich einige der Beiträge lese, könnte ich heulen vor Mitleid mit den armen deutschen Männern. Tue ich aber nicht, denn mir sind die Taschentücher ausgegangen.
Ich plädiere für eine Männerquote, damit sie endlich eine Chance bekommen in Aufsichtsräten der großen Unternehmen, die so völlig von Frauen beherrscht werden und in denen Männer nur den Kaffee kochen dürfen.
IRONIE AUS
Mit den Männern in den Aufsichtsräten und Vorständen großer Unternehmen habe ich auch kein Mitleid. Ich habe auch nichts davon, daß diese das gleiche Geschlecht wie ich haben. Und selbst da habe ich eine Stellenanzeige eines Personalvermittlungsunternehm ens gefunden, welche ich mir aber nicht gespeichert habe, in der als Hauptvoraussetzung für einen Aufsichtsratsposten weibliches Geschlecht gefordert wurde. Offensichtlich mangelts an geeigneten Bewerberinnen, wenn solche Maßnahmen ergriffen werden. Letztlich ist mir diese Gruppe zu klein für die Beachtung, die sie in der Geschlechterdebatte bekommt. Es gibt viel besseres Glück als in betrieblicher Hierarchie oben zu sein. Die Fixierung auf betriebliche Hierarchie ist schließlich genau das, was ich ablehne, und was ich mit den Bemerkungen, auf die Du Dich beziehst, verdeutlichen will.
Schauen wir mal an das andere Ende der Gesellschaftshierarchie, den Obdachlosen, so sind auch da Männer führend. Mit diesen kann man schon Mitleid haben, oder?
Gruß,
Jo
-
Schauen wir mal an das andere Ende der Gesellschaftshierarchie, den Obdachlosen, so sind auch da Männer führend. Mit diesen kann man schon Mitleid haben, oder?
Das liegt selten daran, dass es Frauen bei uns so gut geht, sondern hat andere Ursachen.
Besser als Mitleid ist Mithilfe.
Alibi-Stellenanzeigen solltest Du nicht überbewerten. Die Nichteignung von Bewerberinnen lässt sich mit Geschick juristisch wasserdicht formulieren.
LG
Hajo
-
Und selbst da habe ich eine Stellenanzeige eines Personalvermittlungsunternehm ens gefunden, welche ich mir aber nicht gespeichert habe, in der als Hauptvoraussetzung für einen Aufsichtsratsposten weibliches Geschlecht gefordert wurde. Offensichtlich mangelts an geeigneten Bewerberinnen, wenn solche Maßnahmen ergriffen werden.
Ich denke mal, das liegt daran, dass bisher Frauen selbst bei gleicher Qualifikation geringere Chancen auf solche Posten hatten und deshalb eine gesetzliche Quote eingeführt wurde.
LG, Micha
-
Und selbst da habe ich eine Stellenanzeige eines Personalvermittlungsunternehm ens gefunden, ... in der als Hauptvoraussetzung für einen Aufsichtsratsposten weibliches Geschlecht gefordert wurde.
Wäre bei uns verboten. Diskrimination erster Klasse.
Gruß
Gregor
-
Zum eigentlichen Thema: Wer gegen den Strom schwimmt, hat es eben immer etwas schwerer. Es gibt etliche andere Beispiele, nicht nur rocktragende Männer. Hier http://www.spiegel.de/stil/kurzhaarige-frauen-leben-mit-stereotypen-und-vorurteilen-a-1025123.html (http://www.spiegel.de/stil/kurzhaarige-frauen-leben-mit-stereotypen-und-vorurteilen-a-1025123.html) z.B. Frauen mit Kurzhaarfrisur, die dann gern als lesbisch eingeschätzt werden.
Gruß
Matthias
-
Schauen wir mal an das andere Ende der Gesellschaftshierarchie, den Obdachlosen, so sind auch da Männer führend. Mit diesen kann man schon Mitleid haben, oder?
Hallo Jo,
vielleicht ist es ja das, was mich an Deinen Postings am meisten stört: Dieses ewige, männliche Selbstmitleid.
Sicher gibt es Bereiche, in denen es Frauen besser haben als Männer, aber es bleiben genügend Tatsachen übrig, mit denen es den Männern besser ergeht.
Von Dir höre ich fast immer nur, "wir armen Männer bringen uns selbst um und niemanden stört es, wir haben soooo viele Unfälle und keiner nimmt Notiz, wir müssen uns den bösen Kindergärtnerinnen und Grundschullehrerinnen unterwerfen und überhaupt dürfen wir keine Röcke tragen!"
Was unternimmst Du denn gegen diese Misstände und wie sehr betreffen sie Dich persönlich? Die hohe Selbstmordrate hat Dich ja scheinbar noch nicht dazu bewogen, Deinem männlichen Leben ein Ende zu setzen und bei einem Haushaltsunfall bist Du wohl auch noch nicht tödlich verunglückt. Die Schulzeit hast Du (tippe ich mal) schon vor einigen Jahrzehnten überstanden und Röcke trägst Du auch. Wo ist also Dein Problem?
Viele Grüße
Tine
-
Zum eigentlichen Thema: Wer gegen den Strom schwimmt, hat es eben immer etwas schwerer. Es gibt etliche andere Beispiele, nicht nur rocktragende Männer. Hier http://www.spiegel.de/stil/kurzhaarige-frauen-leben-mit-stereotypen-und-vorurteilen-a-1025123.html (http://www.spiegel.de/stil/kurzhaarige-frauen-leben-mit-stereotypen-und-vorurteilen-a-1025123.html) z.B. Frauen mit Kurzhaarfrisur, die dann gern als lesbisch eingeschätzt werden.
Hallo Matthias,
danke für den Link! Ich habe zwar direkt noch nicht viel davon mitbekommen, dass Frauen mit Kurzhaarfrisur gerne mal als lesbisch eingestuft werden, aber als "Mannweib" wurde ich auch schon bezeichnet, als ich meine Haare vor langem mal kurz getragen habe.
Viele Grüße
Tine
-
...wir müssen uns den bösen Kindergärtnerinnen und Grundschullehrerinnen unterwerfen
Solange nur wenige Männer bereit sind, solche Berufe zu ergreifen, wird es bei dem Frauenüberschuss in diesem Bereich bleiben.
Liegt mindestens teilweise daran, dass diese Tätigkeiten bei Männern wenig angesehen sind, obwohl sie den ganzen Mann fordern. Es ist halt einfacher, sich hinter dem Schreibtisch zu verstecken als mit Kindern umzugehen.
Ich habe absolut kein Mitleid mit denjenigen Geschlechtsgenossen, die ihre Männlichkeit als Vorwand benutzen, sich aus der Verantwortung für Kinder und alte Menschen zu stehlen und das nur zu gerne Frauen überlassen.
Die Männer und Frauen, die in Erziehung und Pflege tätig sind, sind wahre Helden und Heldinnen.
LG
Hajo
-
Von Dir höre ich fast immer nur, "wir armen Männer ...
Liebe Tine,
es ist vielleicht eine Mentalitätsfrage, sich immer in einer benachteiligten und gefährdeten Position zu wähnen. Damit wird auch Politik betrieben, indem Angst geschürt und ein Feindbild aufgebaut wird: "Die bösen XYZ sind schuld, dass es uns so schlecht geht!" XYZ ist dabei austauschbar.
LG, Micha
-
So wie Ihr Euch weigert, festzustellen, daß es den Frauen, warum auch immer, in wesentlichen Punkten besser geht, braucht man sich nicht zu wundern, wenn andere Männer sich weigern die Vorteile von Kleidungsstücken zu sehen, die weiblich assoziiert sind. Die Denkblockaden sind die gleichen.
Gruß,
Jo
PS Eine Stellenanzeige, in der das Unternehmen, von einer Personalvemittlung geheim gehalten wird, wird wohl kaum eine Alibistellenanzeige sein. §5 AGG erlaubt die Diskriminierung von als privilegiert geltenden Personen.
-
... wenn andere Männer sich weigern die Vorteile von Kleidungsstücken zu sehen, die weiblich assoziiert sind.
Woher weißt du, dass sie sich weigern? Vielleicht ist es ihnen nicht mal eingefallen. Und sollte jemand ihnen sagen, dass sie einen Rock tragen sollten, würden sie vermutlich den Kopf schütteln und denken, der Mann oder die Frau sei verrückt.
Gruß
Gregor
-
...wir müssen uns den bösen Kindergärtnerinnen und Grundschullehrerinnen unterwerfen
Solange nur wenige Männer bereit sind, solche Berufe zu ergreifen, wird es bei dem Frauenüberschuss in diesem Bereich bleiben.
Bei uns sind es nicht wenige Männer, die solche Beruge ergreifen. Wir haben auch Männer, die wählen, Krankenschwester zu werden. Und sie sind Krankenschwester. Nicht Krankenbrüder.
Gruß
Gregor
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Ich kenne Lesbische mit sehr langen Haaren. Sie kommen sehr feminin vor, sind aber mit ihrer Orientierung sehr offen. Sie versuchen sich also nicht mit ihren langen Haaren zu "verkleiden".
Gruß
Gregor
-
So wie Ihr Euch weigert, festzustellen, daß es den Frauen, warum auch immer, in wesentlichen Punkten besser geht, braucht man sich nicht zu wundern, wenn andere Männer sich weigern die Vorteile von Kleidungsstücken zu sehen, die weiblich assoziiert sind. Die Denkblockaden sind die gleichen.
Gruß,
Jo
PS Eine Stellenanzeige, in der das Unternehmen, von einer Personalvemittlung geheim gehalten wird, wird wohl kaum eine Alibistellenanzeige sein. §5 AGG erlaubt die Diskriminierung von als privilegiert geltenden Personen.
Eh voala!
https://www.bmfsfj.de/bmfsfj/themen/gleichstellung/frauen-und-arbeitswelt/gesetz-fuer-die-gleichberechtigte-teilhabe-von-frauen-und/gesetz-fuer-die-gleichberechtigte-teilhabe-von-frauen-und-maennern-an-fuehrungspositionen/78562?view=DEFAULT (https://www.bmfsfj.de/bmfsfj/themen/gleichstellung/frauen-und-arbeitswelt/gesetz-fuer-die-gleichberechtigte-teilhabe-von-frauen-und/gesetz-fuer-die-gleichberechtigte-teilhabe-von-frauen-und-maennern-an-fuehrungspositionen/78562?view=DEFAULT)
Oh revoahr!
Micha
-
Hallo Jo (7353),
noch einen kleinen Aufreger am Rande, so bastelt man Altersarmut für Frauen:
Frauen leisten 60 Prozent mehr unbezahlte Arbeit als Männer
Aktualisiert am 23. April 2017, 18:50 Uhr
Berlin (dpa) - Der größte Teil unbezahlter Hausarbeit, Kinderbetreuung und Angehörigen-Pflege wird in Deutschland weiterhin von Frauen geleistet. Das bestätigt eine Studie, der zufolge Frauen für unentlohnte Hausarbeiten 60 Prozent mehr Zeit aufbringen als Männer.
Über das Ergebnis des Wirtschafts- und Sozialwissenschaftlichen Instituts (WSI) der gewerkschaftsnahen Hans-Böckler-Stiftung berichten die Zeitungen der Funke-Mediengruppe vom Sonntag.
Für die Fürsorge von Angehörigen wenden Frauen zwischen 18 und 64 Jahren demnach sogar mehr als doppelt so viel Zeit auf wie Männer. Deutliche Unterschiede gibt es demnach auch bei erwerbstätigen Frauen und Männern in Paarhaushalten mit Kindern. "Hier sind die Frauen überwiegend teilzeitbeschäftigt und schultern den größten Teil der Haus- und Fürsorgearbeit", sagte die WSI-Expertin Christina Klenner den Funke-Zeitungen.
Zwar unterscheide sich die Gesamtarbeitszeit pro Woche inklusive der Wochenenden zwischen Männern (7 Stunden 40 Minuten täglich) und Frauen (7 Stunden 44 Minuten täglich) nur wenig, hieß es weiter. Männer in Vollzeit bekämen aber 73 Prozent ihrer Gesamtarbeitszeit bezahlt, teilzeitbeschäftigte Frauen nur 43 Prozent.
"Problematisch ist die geringere Teilhabe an bezahlter Arbeit vor allem für das individuelle Einkommen, die beruflichen Chancen und die
Altersversicherungsansprüche der Frauen", sagte Klenner. Und selbst wenn beide Vollzeit arbeiteten, leiste eine Frau im Mittel gut drei Stunden Hausarbeit - der Mann nur zwei.
Die Untersuchung basiert den Angaben zufolge auf einer Sonderauswertung des WSI GenderDatenPortals auf Grundlage einer Erhebung (2012/2013) des Statistischen Bundesamts unter mehr als 10.000 Menschen in Deutschland.© dpa
Viele Grüße
Tine
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Zitat aus dem Zitat:
Zwar unterscheide sich die Gesamtarbeitszeit pro Woche inklusive der Wochenenden zwischen Männern (7 Stunden 40 Minuten täglich) und Frauen (7 Stunden 44 Minuten täglich) nur wenig, hieß es weiter. Männer in Vollzeit bekämen aber 73 Prozent ihrer Gesamtarbeitszeit bezahlt, teilzeitbeschäftigte Frauen nur 43 Prozent.
Wer Arbeitet 100 % und bekommt nur 73% davon bezahlt??
Frauen arbeiten nur Teilzeit und bekommen für die Teilzeit nur 43% ?
Kann man davon ausgehen, dass die Schreiblinge vielleicht meinen, dass eine Frau 50 % arbeitet
nur 43 % bezahlt bekommen??
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Hallo Ingo,
ich habe den Text so verstanden: Beide arbeiten ca. 7 Std 40 Minuten am Tag, und zwar bezahlt und unbezahlt in Summe. Davon ist der Anteil der bezahlten Arbeit bei Frauen ca. 43% und bei Männern ca. 73%.
Die verhältnismäßig niedrige Stundenanzahl kommt daher, weil das Wochenende für den Schnitt mitgerechnet wurde, an dem beide wohl eher wenig tun.
Interessant finde ich die Aussage zu den Vollzeitbeschäftigten. Da hat die Frau eine ganze Stunde Arbeit mehr. Ich gehe mal von einer unbezahlten aus.
Viele Grüße
Tine
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ich habe den Text so verstanden: Beide arbeiten ca. 7 Std 40 Minuten am Tag, und zwar bezahlt und unbezahlt in Summe. Davon ist der Anteil der bezahlten Arbeit bei Frauen ca. 43% und bei Männern ca. 73%.
Die verhältnismäßig niedrige Stundenanzahl kommt daher, weil das Wochenende für den Schnitt mitgerechnet wurde, an dem beide wohl eher wenig tun.
Ich auch. Bei uns wäre es vermutlich reell schlimmer, weil die Frauen auch vollzeitbeschäftigt sind, aber zuhause wohl noch mehr leisten als ihre Männer. Prozentuell würde der Unterschied aber kleiner sein, weil der Ausgangspunkt für beide 37 Stunden bezahlte Arbeit pro Woche wäre.
Gruß
Gregor
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Ich finde Jo seine These gut überlegt.
interessant/komischer weise wird an den Argumenten nicht gerüttelt sondern an den Folgen.
Es geht nicht um "arme Männer" (obwohl, jeder der nicht die Freiheit kennt, Rock zu tragen ist meiner Meinung nach tragischerweise extrem ARM ;) )
sondern, dass Frauen nicht so "arm" sind.
Wenn in der Beziehung die Frau 3h der Mann 2h Hausarbeit machen - dann ist dass die Absprache zwischen zwei volljährigen Personen, die normalerweise beide selbst bestimmen was sie machen.
Finde dazu "Studien" nicht wirklich aussagekräftig - insbesondere wenn man die Intention des Studienauftraggebers nicht berücksichtigt.
Warum Frauenquote in Aufsichtsräten und nicht auf Baustellen gelten - gibts da Antworten? :o
gruß
Ce
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Warum Frauenquote in Aufsichtsräten und nicht auf Baustellen gelten - gibts da Antworten? :o
gruß
Ce
Frauenquoten auf Baustellen würden Sinn machen, wenn Frauen für so harte körperliche Arbeiten genau so geeignet wären wir Männer und trotzdem dort unterrepräsentiert wären.
Das ist meine Anwort.
LG, Micha
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Warum Frauenquote in Aufsichtsräten und nicht auf Baustellen gelten - gibts da Antworten? :o
gruß
Ce
Frauenquoten auf Baustellen würden Sinn machen, wenn Frauen für so harte körperliche Arbeiten genau so geeignet wären wir Männer und trotzdem dort unterrepräsentiert wären.
Das ist meine Anwort.
LG, Micha
Wer sagt denn, dass Frauen in der Chefetage geeignet sind.
Viele Frauen lehnen sogar die Quote ab, da sie dann nur als Quotenfrau gesehen werden und nochmehr beweisen müssen, dass sie nicht nur an den Herd gehören.
Wahrscheinlich ist das genau so wie bei der Emanzipation. Eine Frau schreit und alle müssen das akzeptieren. Selbst die, die das garnicht wollen, weil sie sonst von der EMMA erschlagen werden.
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Warum Frauenquote in Aufsichtsräten und nicht auf Baustellen gelten - gibts da Antworten? :o
gruß
Ce
Frauenquoten auf Baustellen würden Sinn machen, wenn Frauen für so harte körperliche Arbeiten genau so geeignet wären wir Männer und trotzdem dort unterrepräsentiert wären.
Das ist meine Anwort.
LG, Micha
Wer sagt denn, dass Frauen in der Chefetage geeignet sind.
Viele Frauen lehnen sogar die Quote ab, da sie dann nur als Quotenfrau gesehen werden und nochmehr beweisen müssen, dass sie nicht nur an den Herd gehören.
Wahrscheinlich ist das genau so wie bei der Emanzipation. Eine Frau schreit und alle müssen das akzeptieren. Selbst die, die das garnicht wollen, weil sie sonst von der EMMA erschlagen werden.
Das stimmt. Es gab früher sogar Sklaven, die gegen die Sklavenbefreiung waren. Allen kann man es eben nie recht machen.
Ich möchte übrigens auch in keine Chefetage eines Börsenunternehmens. Von mir auch brauchen da auch keine Männer drin zu sitzen. Oder von mir aus könnte man das ganze Börsenwesen gleich ganz abschaffen. Aber wer frag mich schon? ;)
LG, Micha
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... eigentlich sollte jeder einen Sklaven haben, hat mir gerade ein befreundeter Moslem gesagt.
Sogar Alah sei dafür, Ungläubige zu versklaven. :P ;D ;D ;D
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... eigentlich sollte jeder einen Sklaven haben, hat mir gerade ein befreundeter Moslem gesagt.
Sogar Alah sei dafür, Ungläubige zu versklaven. :P ;D ;D ;D
Dein Freund sollte erstmal lernen, "Allah" richtig zu schreiben. ;)
LG, Micha
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Den Schuh ziehe ich mir mal an, will mich ja nicht mit fremden Federn schmücken. :P 8)
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... eigentlich sollte jeder einen Sklaven haben, hat mir gerade ein befreundeter Moslem gesagt.
Sogar Alah sei dafür, Ungläubige zu versklaven. :P ;D ;D ;D
Dein Freund sollte erstmal lernen, "Allah" richtig zu schreiben. ;)
LG, Micha
Ob er wohl "Alaf" ::) meint?
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Ich finde Jo seine These gut überlegt.
interessant/komischer weise wird an den Argumenten nicht gerüttelt sondern an den Folgen.
Es geht nicht um "arme Männer" (obwohl, jeder der nicht die Freiheit kennt, Rock zu tragen ist meiner Meinung nach tragischerweise extrem ARM ;) )
sondern, dass Frauen nicht so "arm" sind.
Wenn in der Beziehung die Frau 3h der Mann 2h Hausarbeit machen - dann ist dass die Absprache zwischen zwei volljährigen Personen, die normalerweise beide selbst bestimmen was sie machen.
Finde dazu "Studien" nicht wirklich aussagekräftig - insbesondere wenn man die Intention des Studienauftraggebers nicht berücksichtigt.
Hallo Ce.,
welche These liest Du denn aus Jos Beiträgen? Deine Formulierung würde ich als Neid einstufen.
Und wenn man sich anschaut, wie sich Friseurinnen für kleines Geld die Haut kaputt ätzen und die Füße platt stehen, relativiert sich auch der Job auf dem Bau wieder.
Aber egal. Wenn zwei erwachsene Menschen sich die Arbeit so aufteilen, dass das Ergebnis ist, ein Mensch arbeitet mehr und einer weniger, dann ist das in Ordnung. Oft ist es jedoch so, dass nach außen gerecht und halbe/halbe verkauft wird, während es bei genauem Hinsehen dann ganz anders läuft. Und das bemerkenswerte daran ist, dass es in der Empfindung vieler einfach in Ordnung und "normal" ist, dass die Frau mehr unbezahlt oder absolut mehr arbeitet.
Aber genug damit. Mit dem Beitrag habe ich von einigen hier ein Stück wahres Gesicht erkannt. Da zählt dann auch das Argument: "Ich bin emanzipiert, ich trage Rock!" für mich nicht mehr.
Viele Grüße
Tine
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... eigentlich sollte jeder einen Sklaven haben, hat mir gerade ein befreundeter Moslem gesagt.
Sogar Alah sei dafür, Ungläubige zu versklaven. :P ;D ;D ;D
Dein Freund sollte erstmal lernen, "Allah" richtig zu schreiben. ;)
LG, Micha
Ob er wohl "Alaf" ::) meint?
Ach so. Na, dass sei einem Berliner Muslim verziehen, dass er "Allaaf" nicht karnevalistisch-korrekt schreibt! ;)
Hellau!
Micha
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Aber genug damit. Mit dem Beitrag habe ich von einigen hier ein Stück wahres Gesicht erkannt. Da zählt dann auch das Argument: "Ich bin emanzipiert, ich trage Rock!" für mich nicht mehr.
Ach Tine,
das ist keine neue Erkenntnis, eher eine heilsame Enttäuschung. Du fällst nicht mehr auf die Täuschung herein. dass Rockträger per se frauenfreundlicher als Hosenträger sind. Die Hülle ändert nicht notwendigerweise etwas an der Grundeinstellung.
Wie sagte doch der Herr Korwin-Mikke:
"Natürlich müssen Frauen weniger als Männer verdienen", sagte Janusz Korwin-Mikke am Mittwochabend bei einer Plenardebatte über geschlechterspezifische Einkommensunterschiede in Brüssel. "Weil sie schwächer, kleiner und weniger intelligent sind, müssen sie weniger verdienen."
Selbstverständlich regen sich alle im Forum darüber auf, aber klammheimlich.........
LG
Hajo
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Ich finde Jo seine These gut überlegt.
interessant/komischer weise wird an den Argumenten nicht gerüttelt sondern an den Folgen.
Es geht nicht um "arme Männer" (obwohl, jeder der nicht die Freiheit kennt, Rock zu tragen ist meiner Meinung nach tragischerweise extrem ARM ;) )
sondern, dass Frauen nicht so "arm" sind.
Wenn in der Beziehung die Frau 3h der Mann 2h Hausarbeit machen - dann ist dass die Absprache zwischen zwei volljährigen Personen, die normalerweise beide selbst bestimmen was sie machen.
Finde dazu "Studien" nicht wirklich aussagekräftig - insbesondere wenn man die Intention des Studienauftraggebers nicht berücksichtigt.
Hallo Ce.,
welche These liest Du denn aus Jos Beiträgen? Deine Formulierung würde ich als Neid einstufen.
Und wenn man sich anschaut, wie sich Friseurinnen für kleines Geld die Haut kaputt ätzen und die Füße platt stehen, relativiert sich auch der Job auf dem Bau wieder.
Aber egal. Wenn zwei erwachsene Menschen sich die Arbeit so aufteilen, dass das Ergebnis ist, ein Mensch arbeitet mehr und einer weniger, dann ist das in Ordnung. Oft ist es jedoch so, dass nach außen gerecht und halbe/halbe verkauft wird, während es bei genauem Hinsehen dann ganz anders läuft. Und das bemerkenswerte daran ist, dass es in der Empfindung vieler einfach in Ordnung und "normal" ist, dass die Frau mehr unbezahlt oder absolut mehr arbeitet.
Aber genug damit. Mit dem Beitrag habe ich von einigen hier ein Stück wahres Gesicht erkannt. Da zählt dann auch das Argument: "Ich bin emanzipiert, ich trage Rock!" für mich nicht mehr.
Viele Grüße
Tine
Du darfst auch eines nicht vergessen, liebe Tine: Hier in Deutschland ist besonders eine Menschengruppe in ihrer Existenz und Menschenwürde bedroht, wird vorne und hinten angegriffen und diskriminiert und fordert endlich einmal Toleranz. Es ist die Schnittmenge von männlich, deutsch, christlich und heterosexuell. Besonders gefählich für diese Gruppe sind die durchgegenderten islamistischen Emanzen mit Migrations- und Menstruationshintergrund.
Ach, ich vergass, aber das kannst Du Dir denken: Ironie ein und wieder aus. ;)
LG, Micha
-
Hallo Hajo,
[das ist keine neue Erkenntnis, eher eine heilsame Enttäuschung. Du fällst nicht mehr auf die Täuschung herein. dass Rockträger per se frauenfreundlicher als Hosenträger sind. Die Hülle ändert nicht notwendigerweise etwas an der Grundeinstellung.
irgendwann war ich schon mal soweit, dass ich das akzeptiert hatte, aber ich muss es wohl wieder verdrängt haben. ::) Jetzt weiß ich es ja wieder! :)
Hallo Michael,
Ach, ich vergass, aber das kannst Du Dir denken: Ironie ein und wieder aus. ;)
Passt schon! ;) :)
Viele Grüße :)
Tine
-
Servus beisammen,
Warum eigentlich keine Gleichberechtigung?
Gerade wie hier mit Jo seinen Argumenten umgegangen wird - gerade daraus wird deutlich "Warum sich die meisten sooo schwer tun".
Gleichberechtigt. Gleich, nicht Feministisch.
Wenn gute Arbeit verrichtet wird sollte dies belohnt und honoriert werden
Wenn Verbrechen verübt werden sollte dies bestraft werden
- unabhängig von Hautfarbe, Geschlecht, Glaubensrichtung oder Politischem Ansinnen (oder oder oder, da ist MAS zuständig für die exakte Benennung jeglicher Separation ;) ).
Jeder sollte die gleichen Grundvoraussetzungen haben/bekommen. Klingt eigentlich einfach ;)
Das Übervorteilen in die andere Richtung ist nicht "Gerecht" - das klingt eher nach "Auge um Auge..."
Leider übertreiben "wir" (glaub da kann sich jeder an die eigenen Nase fassen?) es zuweilen - und da wird es schwierig, weil wir alle unterschiedlich sind.
Solange "man" eine "Frau" sein "muss" um XY zu tun - solange wird das Männerrocktragen nur individuell passieren, eben nur von jedem, der für sich erkannt hat dass "man keine frau" sein muss. Einfach kompliziert ;)
Wenn diese Ansicht als "Neid" angesehen wird - mei, dann interessiert mich das irgendwie doch nicht ;)
Ähnlich wie es mich interessiert was der gegenüber denkt wenn ich einen Rock trage. Ich versuche mich nicht damit zu beschäftigen was andere denken könnten.
gruß
Ce.
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Servus beisammen,
Warum eigentlich keine Gleichberechtigung?
Gerade wie hier mit Jo seinen Argumenten umgegangen wird - gerade daraus wird deutlich "Warum sich die meisten sooo schwer tun".
Gleichberechtigt. Gleich, nicht Feministisch.
Wenn gute Arbeit verrichtet wird sollte dies belohnt und honoriert werden
Wenn Verbrechen verübt werden sollte dies bestraft werden
- unabhängig von Hautfarbe, Geschlecht, Glaubensrichtung oder Politischem Ansinnen (oder oder oder, da ist MAS zuständig für die exakte Benennung jeglicher Separation ;) ).
Jeder sollte die gleichen Grundvoraussetzungen haben/bekommen. Klingt eigentlich einfach ;)
Das Übervorteilen in die andere Richtung ist nicht "Gerecht" - das klingt eher nach "Auge um Auge..."
Leider übertreiben "wir" (glaub da kann sich jeder an die eigenen Nase fassen?) es zuweilen - und da wird es schwierig, weil wir alle unterschiedlich sind.
Solange "man" eine "Frau" sein "muss" um XY zu tun - solange wird das Männerrocktragen nur individuell passieren, eben nur von jedem, der für sich erkannt hat dass "man keine frau" sein muss. Einfach kompliziert ;)
Wenn diese Ansicht als "Neid" angesehen wird - mei, dann interessiert mich das irgendwie doch nicht ;)
Ähnlich wie es mich interessiert was der gegenüber denkt wenn ich einen Rock trage. Ich versuche mich nicht damit zu beschäftigen was andere denken könnten.
gruß
Ce.
Die Frage nach Gerechtigkeit ist eine sehr schwierige. Geht man nach den Bedürfnissen, nach den Fähigkeiten, nach dem Nutzen für die Gesellschaft oder oder oder.
Ich bin jetzt aber auf dem Sprung zur Bahn.
LG, Micha
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Die Frage nach Gerechtigkeit ist eine sehr schwierige. Geht man nach den Bedürfnissen, nach den Fähigkeiten, nach dem Nutzen für die Gesellschaft oder oder oder.
Ich bin jetzt aber auf dem Sprung zur Bahn.
LG, Micha
Um es kurz zusammen zu fassen:
Eine wirkliche oder vollständige Gerechtigkeit gibt es nicht!
Schließlich ist die Gerechtigkeit selbst schon eine subjektive Definition, die jeder anders sieht.
Ausserdem gibt es verschieden Facetten der Gerechtigkeit (Finanziell, Zeitaufwand, Gesellschaftlich, usw.), den man nicht allen gleichzeitig gerecht werden kann. Somit bleiben immer eizelne Facetten unerfüllt und bieten anderen den Anstoss, die jeweilige Gerechtigkeit in Frage zu stellen.
Somit muss also versucht werden, einen möglichst grossen Konsenz zur Gerechtigkeit zu erzielen. Somit wäre wir aber wieder bei der Masse und der dadurch resultierenden Definitionen, bei denen Minderheiten nicht mehr ins Gewicht fallen. Und wir fangen wieder von Vorne an...
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Solange "man" eine "Frau" sein "muss" um XY zu tun - solange wird das Männerrocktragen nur individuell passieren, eben nur von jedem, der für sich erkannt hat dass "man keine frau" sein muss. Einfach kompliziert ;)
Wenn diese Ansicht als "Neid" angesehen wird - mei, dann interessiert mich das irgendwie doch nicht ;)
Ähnlich wie es mich interessiert was der gegenüber denkt wenn ich einen Rock trage. Ich versuche mich nicht damit zu beschäftigen was andere denken könnten.
Hallo Ce,,
womöglich bin ich begriffsstutzig oder minderbemittelt, verstanden habe ich jedenfalls nicht, was Du mir mit Deinem Posting, insbesondere in Bezug auf Jos Thesen, mitteilen wolltest.
Man muss also Frau sein um eine niedrigere Selbstmordrate zustande zu bringen? Und Frau sein um nicht für Medikamententests herangezogen zu werden (meines Wissens sind die meisten Studien bezahlt und mit freiwilligen Probanden besetzt.... aber wahrscheinlich schicken die Frauen ihre Männer dorthin und kassieren das Geld ab, wie anderswo die Zuhälter von ihrem Pferdchen...)
Was willst Du denn haben? Ein Männer-Rock-Gesetz, das allen Männern per bußgeldbewährtem Erlass das Tragen von Röcken an den Tagen Donnerstag bis Samstag vorschreibt?
Ihr lieben Männer, die ihr Euch so benachteiligt fühlt: Tut was dagegen!!! Wenn Männer, Männern auf die Schnauze hauen, was ist dabei die Rolle der Frau? (Ach ja ich vergaß, die böse Mutter hat per emotionalem Missbrauch die Seele des kleinen Jungen so geschädigt, dass er jetzt einfach nicht mehr anders kann. >:( Oder ist es vielleicht der Vater, der als Vorbild zu häufig abwesend war oder anwesend war und ein schlechtes Vorbild gegeben hat? ???)
Sorry, wenn ich giftig werde, aber irgendwie kommt mir so manches Argument reichlich kurz gesprungen vor.
Aber um es nicht in meiner Schimpferei untergehen zu lassen: Tragt doch Eure Röcke! Es gibt hier so viele Beispiele für schöne Männer in schönen Röcken! Es geht! Das ist bewiesen! :)
Aber es geht nicht besser, wenn man auf die bösen Frauen losgeht! Von denen, deren Bilder mir hier am besten gefallen habe ich kaum was gegen "die Frauen" gelesen. Sicher gibt es einzelne Exemplare, die sich unfreudlich oder auch grob daneben benehmen, aber das können manche Männer auch recht gut. ::)
Viele Grüße
Tine
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... eigentlich sollte jeder einen Sklaven haben, hat mir gerade ein befreundeter Moslem gesagt.
Sogar Alah sei dafür, Ungläubige zu versklaven. :P ;D ;D ;D
Dein Freund sollte erstmal lernen, "Allah" richtig zu schreiben. ;)
LG, Micha
Ob er wohl "Alaf" ::) meint?
Alaaf ...mit 2 a bitte :) dat jeht nu jar nit ;D
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womöglich bin ich begriffsstutzig oder minderbemittelt, verstanden habe ich jedenfalls nicht, was Du mir mit Deinem Posting, insbesondere in Bezug auf Jos Thesen, mitteilen wolltest.
Hallo Tine,
ich kann deinen Ärger voll und ganz verstehen.
Auf mich übertragen, deute ich die Ausgangsfrage doppeldeutig: "Warum tun sich hier die meisten sooo schwer"
1. Das Tragen eines Rocks in der Öffentlichkeit
2. Die Beteiligung als Rockträger in diesem Forum
Mit Punkt 1 habe ich kein Problem, zumal ich im Laufe der Zeit auch erkannt habe, dass es unsinnig ist, nach mehr gesellschaftlicher Akzeptanz zu schreien, obgleich es ein negatives Feedback ohnehin nur äußerst selten gibt.
Mit Punkt 2 habe ich so meine Probleme, vor allem dann, wenn es nicht mehr einfach ums Rocktragen, um Bequemlichkeit, um Zusammenstellung von Kleidung, um konkrete Fragen geht, sondern wenn es um allgemeines Blabla, um Standarten, um Aushängeschilder geht, um Politik, Philosophie, um Emanzipation, um Kampfeslust (Geschlechterkampf). Da vergeht mir dann die Lust, mich an diesem Forum zu beteiligen.
Meine Erwartung war ursprünglich die, dass sich aus einer Gemeinsamkeit gemeinsame Ziele, gemeinsame Wege, gemeinsame Problemlösungen ergeben, aber da hab ich wohl zu viel erwartet.
Gruß
Matthias
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womöglich bin ich begriffsstutzig oder minderbemittelt, verstanden habe ich jedenfalls nicht, was Du mir mit Deinem Posting, insbesondere in Bezug auf Jos Thesen, mitteilen wolltest.
Hallo Tine,
ich kann deinen Ärger voll und ganz verstehen.
Auf mich übertragen, deute ich die Ausgangsfrage doppeldeutig: "Warum tun sich hier die meisten sooo schwer"
1. Das Tragen eines Rocks in der Öffentlichkeit
2. Die Beteiligung als Rockträger in diesem Forum
Mit Punkt 1 habe ich kein Problem, zumal ich im Laufe der Zeit auch erkannt habe, dass es unsinnig ist, nach mehr gesellschaftlicher Akzeptanz zu schreien, obgleich es ein negatives Feedback ohnehin nur äußerst selten gibt. Das Rocktragen in der Öffentlichkeit finde ich sooo normal, als würde es sonst niemand thematisieren außer hier die Forumsteilnehmer.
Mit Punkt 2 habe ich so meine Probleme, vor allem dann, wenn es nicht mehr einfach ums Rocktragen, um Bequemlichkeit, um Zusammenstellung von Kleidung, um konkrete Fragen wie Unauffälligkeit und Auffälligkeit oder Mut und Unsicherheit geht (im übrigen ist auch manche Frau unsicher, wenn sie nur selten einen Rock trägt), sondern wenn es um allgemeines Blabla, um Standarten, um Aushängeschilder geht, um Politik, Philosophie, um Emanzipation, um Kampfeslust (Geschlechterkampf). Da vergeht mir dann die Lust, mich an diesem Forum zu beteiligen.
Meine Erwartung war ursprünglich die, dass sich aus einer Gemeinsamkeit gemeinsame Ziele, gemeinsame Wege, gemeinsame Problemlösungen ergeben, aber da hab ich wohl zu viel erwartet.
Gruß
Matthias
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Hallo zusammen,
zugegebenermaßen mit Nachhilfe von außen habe ich jetzt zumindest eine Idee, was Jo meinen könnte.
Wenn ein Mann Röcke trägt und eine emanzipierte (feministische) Haltung äußert und damit das Rocktagen begründet oder den Rock als Solidaritätsbekundung mit den Frauen versteht (in diversen Aktionen im Ausland wurde schon ausdrücklich dazu genau aufgerufen), fällt er den Männern in den Rücken, die sich gegen das sich aus ihrer Sicht wendende Blatt der Geschlechterungleichbehandlun g zur Wehr setzten wollen.
Daher könnte der Rock als Zeichen des "Nestbeschmutzers" von Männern abgelehnt werden, während Frauen neutral bleiben oder sich über Unterstützung freuen.
Möglicherweise gilt dies für alle möglichen "weiblich" besetzen Kleidungsstücke und Accessoires und Männer, die derlei gern tragen, tun sich deshalb schwer, sich zu outen.
Ich persönlich halte diese These für möglich, sie dürfte jedoch längst nicht für alle gelten.
Viele Grüße
Tine
PS: Vielleicht mag Jo oder Ce mich aufklären, ob ich die wüste Debatte über Selbstmordraten und Haushaltsunfälle damit endlich in der richtigen Richtung verstanden habe. :)
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Hallo Tine,
Wenn ein Mann Röcke trägt und eine emanzipierte (feministische) Haltung äußert und damit das Rocktagen begründet
Ich weiß nicht, ob du emanzipiert und feministisch damit gleischsetzt oder feministisch als spezielle Ausprägung einer bestimmten Emanzipation - nämlich der der Frau - meinst.
Emanzipation und Feminismus sind ja zwei verschiedene Dinge. Emanzipation bedeutet das Freimachen von traditionellen Fesseln, gesellschaftlichen Normen oder vorgegebenen Weltanschauungen mit dem Ziel, mehr Freiheit und Gleichheit zu erreichen. Die Frauenrechtsbewegung hat den Begriff stark vereinnahmt und deshalb wird er oft synonym für Feminismus verwendet, aber Emanzipation kann genauso gut die Emanzipation des Kindes (bspw. in der Pubertät oder beim Verlassen des Elternhauses) oder eben auch die Emanzipation des Mannes bedeuten beim Rocktragen bedeuten - völlig ohne Verbindung zum Feminismus.
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Und Frau kann sich z.B. von einigen Fesseln des Feminismus´ emanzipieren.
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Meine Erwartung war ursprünglich die, dass sich aus einer Gemeinsamkeit gemeinsame Ziele, gemeinsame Wege, gemeinsame Problemlösungen ergeben, aber da hab ich wohl zu viel erwartet.
Hallo Matthias,
Erwartungen sind da um enttäuscht zu werden! Ich denke, die Ziele und Wege in diesem Forum sind so mannigfaltig, wie die Mitglieder.
So manche unsägliche Debatte über Nebensächlichkeiten ist für mich ein Ausdruck dessen, dass es mehr um die Darstellung der eigenen Haltung als um das Verständnis der Haltung des Gegenübers geht. Leider darf ich mich hier nicht ausnehmen - so gern ich es täte!!! (Wo ist der Smiley mit dem Heiligenschein??? ;) )
Aber vielleicht tun wir uns alle zukünftig weniger schwer, wenn wir vor dem Drücken des Antworten-Knopfes erst mal bewusst machen, was uns der Vorschreiber eigentlich sagen wollte.
Viele Grüße
Tine
PS: Ganz nebenbei: mit mehr Bewusstsein und Verständnis kommt meist auch Bewusstsein und Verständnis für sich selbst. Und mit mehr Selbstbewusstsein ist es leichter im Rock auf die Straße zu gehen. :)
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Wenn ein Mann Röcke trägt und eine emanzipierte (feministische) Haltung äußert und damit das Rocktagen begründet oder den Rock als Solidaritätsbekundung mit den Frauen versteht (in diversen Aktionen im Ausland wurde schon ausdrücklich dazu genau aufgerufen), fällt er den Männern in den Rücken, die sich gegen das sich aus ihrer Sicht wendende Blatt der Geschlechterungleichbehandlun g zur Wehr setzten wollen.
Daher könnte der Rock als Zeichen des "Nestbeschmutzers" von Männern abgelehnt werden, während Frauen neutral bleiben oder sich über Unterstützung freuen.
Interessante These, Tine!
Es ist zwar nicht meine Motivation beim Tragen von Röcken, wenn aber potentiell verbohrte Männer damit aus diesen Gründen ein Problem haben sollten, wären die ein Grund erst Recht Röcke zu tragen. ;D
Ich habe gelesen, dass die Renaissance der Vollbärte bei jüngeren Männern auch ein Ausdruck von eine konservativ begründeten Unsicherheit in der Rolle sei, weil der Bart die letzte durch Frauen kaum einnehmbare exklusive Domäne der Männer ist.
VG
Cephalus
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Hallo Tine,
Wenn ein Mann Röcke trägt und eine emanzipierte (feministische) Haltung äußert und damit das Rocktagen begründet
Ich weiß nicht, ob du emanzipiert und feministisch damit gleischsetzt oder feministisch als spezielle Ausprägung einer bestimmten Emanzipation - nämlich der der Frau - meinst.
Emanzipation und Feminismus sind ja zwei verschiedene Dinge. Emanzipation bedeutet das Freimachen von traditionellen Fesseln, gesellschaftlichen Normen oder vorgegebenen Weltanschauungen mit dem Ziel, mehr Freiheit und Gleichheit zu erreichen. Die Frauenrechtsbewegung hat den Begriff stark vereinnahmt und deshalb wird er oft synonym für Feminismus verwendet, aber Emanzipation kann genauso gut die Emanzipation des Kindes (bspw. in der Pubertät oder beim Verlassen des Elternhauses) oder eben auch die Emanzipation des Mannes bedeuten beim Rocktragen bedeuten - völlig ohne Verbindung zum Feminismus.
Hallo Joe,
selbstverständlich hast Du Recht und "Emanzipation" ist grundsätzlich erst mal ein neutraler Begriff. Ich habe ihn hier im Zusammenhang mit der Emazipation der Frauen verwendet. Ein Mann der Röcke trägt, emanzipiert sich auch, stimmt! Allerdings wollte ich in meinem Beitrag auf die Rolle der Frau in der Gesellschaft eingehen, die wohl aus der Sicht einiger Männer zu mächtig geworden ist.
Feminismus betrachte ich persönlich als positiven Begriff, auch wenn ich weiß, dass es für viele (Männer und Frauen) eher ein Schimpfwort ist - wie "Emanze" im Übrigen auch. Inzwischen sehe ich die wichtigste Baustelle darin, den Geschlechtern den gleichen Wert zuzumessen. Keines ist besser, keines schlechter, aber manches ist eben hier und da ein bisschen anders.
Mit dem Feminismus in der Klammer wollte ich die meine Verwendung des Begriffs Emanzipation in dem Beitrag als Frauen-Emanzipation definieren. Das scheint mir nicht gelungen zu sein, also darf ich mir das nächste Mal mehr Mühe geben, eindeutiger zu schreiben! :-\
Danke für den Hinweis! :)
Viele Grüße
Tine
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Interessante These, Tine!
Es ist zwar nicht meine Motivation beim Tragen von Röcken, wenn aber potentiell verbohrte Männer damit aus diesen Gründen ein Problem haben sollten, wären die ein Grund erst Recht Röcke zu tragen. ;D
Hallo Cephalus,
anstandshalber möchte ich an der Stelle erwähnen, dass mich eine Mail-Unterhaltung mit Nico (rock aktiv) erst soweit gebracht hat, dass ich es so verstanden habe. (Ob meine These im Sinne Jos oder Ce.s ist, weiß ich allerdings noch nicht.)
Viele Grüße :)
Tine
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Die Frage nach Gerechtigkeit ist eine sehr schwierige. Geht man nach den Bedürfnissen, nach den Fähigkeiten, nach dem Nutzen für die Gesellschaft oder oder oder.
Ich bin jetzt aber auf dem Sprung zur Bahn.
LG, Micha
Um es kurz zusammen zu fassen:
Eine wirkliche oder vollständige Gerechtigkeit gibt es nicht!
Schließlich ist die Gerechtigkeit selbst schon eine subjektive Definition, die jeder anders sieht.
Ausserdem gibt es verschieden Facetten der Gerechtigkeit (Finanziell, Zeitaufwand, Gesellschaftlich, usw.), den man nicht allen gleichzeitig gerecht werden kann. Somit bleiben immer eizelne Facetten unerfüllt und bieten anderen den Anstoss, die jeweilige Gerechtigkeit in Frage zu stellen.
Somit muss also versucht werden, einen möglichst grossen Konsenz zur Gerechtigkeit zu erzielen. Somit wäre wir aber wieder bei der Masse und der dadurch resultierenden Definitionen, bei denen Minderheiten nicht mehr ins Gewicht fallen. Und wir fangen wieder von Vorne an...
Lieber Husti,
ich stimmt Dir zu, mit einer Ausnahme: Wenn "die Masse" sich wirklich um Gerechtigkeit bemüht, und nicht nur die Befriedigung egoistischer Bedürfnisse als Ziel hat, wird sie die Minderheiten nicht übergehen.
LG, Micha
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> allgemeines Blabla
> Philosophie
Lieber Matthias,
Phlisophie ist das Streben nach Weisheit und kein allgemeines Blabla.
Also wirklich! ???
LG, Micha
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Hallo zusammen,
zugegebenermaßen mit Nachhilfe von außen habe ich jetzt zumindest eine Idee, was Jo meinen könnte.
Wenn ein Mann Röcke trägt und eine emanzipierte (feministische) Haltung äußert und damit das Rocktagen begründet oder den Rock als Solidaritätsbekundung mit den Frauen versteht (in diversen Aktionen im Ausland wurde schon ausdrücklich dazu genau aufgerufen), fällt er den Männern in den Rücken, die sich gegen das sich aus ihrer Sicht wendende Blatt der Geschlechterungleichbehandlun g zur Wehr setzten wollen.
Daher könnte der Rock als Zeichen des "Nestbeschmutzers" von Männern abgelehnt werden, während Frauen neutral bleiben oder sich über Unterstützung freuen.
Möglicherweise gilt dies für alle möglichen "weiblich" besetzen Kleidungsstücke und Accessoires und Männer, die derlei gern tragen, tun sich deshalb schwer, sich zu outen.
Ich persönlich halte diese These für möglich, sie dürfte jedoch längst nicht für alle gelten.
Viele Grüße
Tine
PS: Vielleicht mag Jo oder Ce mich aufklären, ob ich die wüste Debatte über Selbstmordraten und Haushaltsunfälle damit endlich in der richtigen Richtung verstanden habe. :)
So konnte man Jo verstehen, ja. Ich sehe es aber ganz anders. Ich halte eh nichts von diesem Lagerdenken, von "Wir gegen die Anderen". Das mochte ich noch nie. Ich mag lieber Win-win-Situationen.
LG, Micha
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Hallo Tine,
Wenn ein Mann Röcke trägt und eine emanzipierte (feministische) Haltung äußert und damit das Rocktagen begründet
Ich weiß nicht, ob du emanzipiert und feministisch damit gleischsetzt oder feministisch als spezielle Ausprägung einer bestimmten Emanzipation - nämlich der der Frau - meinst.
Emanzipation und Feminismus sind ja zwei verschiedene Dinge. Emanzipation bedeutet das Freimachen von traditionellen Fesseln, gesellschaftlichen Normen oder vorgegebenen Weltanschauungen mit dem Ziel, mehr Freiheit und Gleichheit zu erreichen. Die Frauenrechtsbewegung hat den Begriff stark vereinnahmt und deshalb wird er oft synonym für Feminismus verwendet, aber Emanzipation kann genauso gut die Emanzipation des Kindes (bspw. in der Pubertät oder beim Verlassen des Elternhauses) oder eben auch die Emanzipation des Mannes bedeuten beim Rocktragen bedeuten - völlig ohne Verbindung zum Feminismus.
Ich habe den Begriff "Emanzipation" jetzt in einem Anderen Kontext gehört. Da ging es um das Bestreben der Juden im 18./19. Jh. in den europäischen Gesellschaften gleiche Bürgerrechte wie die Christen zu erhalten. Also so, zwischen Emanzipation und Feminismus gibt es eine Schnittmenge, aber identisch sind die Begriffe nicht.
LG, Micha
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Der Oberlehrer hat gesprochen! Howh! ::)
(Böse, in Ordnung - ich sehe es ein! Ich bitte auch gleich um Entschuldigung dafür! Bitte Michael nimm es mir nicht krumm, aber das war der EIndruck, den ich nach Deinen Beiträgen hatte.)
Hallo Michael,
bitte entschuldige, wenn ich es unsensibel und plump rausposaune. Gerade hier in diesem Thread empfinde ich Deine Art der Kommentation als anstrengend. (Mag sein, dass es nur mein Empfinden ist, deshalb spreche ich auch ausdrücklich nur für mich!)
> allgemeines Blabla
> Philosophie
Lieber Matthias,
Phlisophie ist das Streben nach Weisheit und kein allgemeines Blabla.
Also wirklich! ???
LG, Micha
Sicherlich ist Philosophie an sich kein Blabla. Ich vermute stark, dass dies auch nicht die Aussage war, die Matthias im Sinn hatte. Aber manches Mal ist ausgiebiges Philosophieren einfach wenig zielführend.
So konnte man Jo verstehen, ja. Ich sehe es aber ganz anders. Ich halte eh nichts von diesem Lagerdenken, von "Wir gegen die Anderen". Das mochte ich noch nie. Ich mag lieber Win-win-Situationen.
Dass Du gerne Kompromisse erarbeitest, die allen so weit wie möglich entgegenkommen, ist vermutlich inzwischen auch denen klar, die nur alle halbe Jahr mal ins Forum schauen. Das ehrt Dich und ist auch sehr schön. Aber hier ging es mir um Jos Haltung.
Ich habe den Begriff "Emanzipation" jetzt in einem Anderen Kontext gehört. Da ging es um das Bestreben der Juden im 18./19. Jh. in den europäischen Gesellschaften gleiche Bürgerrechte wie die Christen zu erhalten. Also so, zwischen Emanzipation und Feminismus gibt es eine Schnittmenge, aber identisch sind die Begriffe nicht.
Juden und Frauen waren die beiden großen Gruppen, die bislang unter dem Begriff Emanzipation für ihre Rechte eingetreten sind. Das ist wohl korrekt. Viel früher war Emanzipation die Gewährung von Rechten durch einen Höhergestellten, etwa die Freilassung eines Sklaven.
Und die Tatsache, dass es sich bei Emanzipation um einen andern Inhalt handelt, als beim Begriff Feminismus, habe ich meines Erachtens ausführlich genug dargestellt. Es war nie die Rede davon, dass die Begriffe identisch sind.
Sorry, wenn ich Dich jetzt verärgert habe oder Dich in Deinem Stolz verletzt. Es lag mir lange auf der Tastatur und lange habe ich mich zurückhalten können, weil mir immer Deine grundlegende Motivation bewusst ist, dass Du es gut meinst und mit allen in Frieden leben möchtest. :)
Vielleicht, weil es in direktem Zusammenhang mit einem Beitrag von mir ist, vielleicht, weil einfach so mal ein Tropfen zu viel ins Fass wollte, im Moment muss es raus und ich möchte Dich bitten, zu versuchen auch mal einen Beitrag unkommentiert stehen zu lassen, wenn das, was Du sagen möchtest, in anderen Worten schon geschrieben steht. In dem Fall reicht z.B. ein "dem stimme ich zu" aus.
Bitte nimm mir die lange Rede nicht übel! :-\
Liebe Grüße :)
Tine
-
Liebe Tine,
was sollte ich Dir übel nehmen? Es ist doch alles richtig, was Du schreibst.
Ich war nur 4 Tage offline, weil mir das W-Lan im Hotel in Berlin zu teuer war. Da habe ich auf ein paar Dinge einfach mal schnell geantwortet, wie mir der Schnabel oder die Finger gewachsen sind. Dass die alle hier im selben Thread waren, war eher Zufall.
Jetzt bin ich gut daheim und gucke jetzt "Terra X" über Wanderwölfe.
LG, Micha
-
Hallo Michael,
schön, dass Du wieder gut zu Hause bist! Und danke, dass Du es so sportlich nimmst. Wie geschrieben, es war wirklich nicht böse gemeint! :)
Schönen Abend! :)
Tine
-
Hallo Michael,
schön, dass Du wieder gut zu Hause bist! Und danke, dass Du es so sportlich nimmst. Wie geschrieben, es war wirklich nicht böse gemeint! :)
Schönen Abend! :)
Tine
Ich habe das auch in keiner Weise als böse aufgenommen.
LG, Micha
-
Es ist schon lustig zu sehen, was sich alles angesammelt hat, nachdem ich eine provokante These eingestellt habe und dann eine gute Woche keine Zeit fürs Forum hatte. Es gibt so viel Material, meine These zu erläutern, daß ich nicht alles auf einmal aufgreifen kann.
Meine These lautet kurz gefasst: Männer werden in ihrer Menschlichkeit nicht wertgeschätzt, und zur Erhaltung von Anerkennung auf einen beschränkten Machtbegriff verwiesen. Daher trauen sie sich nicht die Annehmlichkeiten eines Rocks für sich zu beanspruchen, und ordnen sich dem Leitbild dieser Macht, das Männlichkeit genannt wird, unter, und dieses ist mit der Hose assoziiert. Diese Unterordnung geht so weit, daß ihnen unvorstellbar ist, daß es Frauen, besser geht, auch bezüglich der Kleidungsmöglichkeiten.
Was bekomme ich als Widerspruch zur Geringschätzung des Manne an sich? Den Hinweis auf Erwerbstätigkeitseinkommen und auf betriebliche Hierarchien! Das ist doch genau das Leitbild der Macht, das statt des Werts aus der eigenen Menschlichkeit angestrebt wird. Geld ist nämlich insofern Macht, als man durch Ausgeben Menschen zu etwas bewegen kann, was sie sonst nicht täten. Und, nebenbei bemerkt, wird nicht beachtet, daß das Geld nicht beim Erwerben, sondern beim Ausgeben nützt, und das Geld nicht immer von dem ausgegeben wird, auf dessen Gehaltszettel es notiert ist.
Der Hinweis auf die statistisch erfaßbaren Folgen der Geringachtung der Menschlichkeit von Männern, nämlich Selbstmordrate und Unfallsterblichkeit, werden in einer Weise abgehandelt, die ich als verächtlich empfinde:
Die hohe Selbstmordrate hat Dich ja scheinbar noch nicht dazu bewogen, Deinem männlichen Leben ein Ende zu setzen und bei einem Haushaltsunfall bist Du wohl auch noch nicht tödlich verunglückt. Die Schulzeit hast Du (tippe ich mal) schon vor einigen Jahrzehnten überstanden und Röcke trägst Du auch. Wo ist also Dein Problem?
Die Probleme, die zu diesem Sterben führen, werden einfach ignoriert. Dem dritten im Zitat erwähnten Punkt (Rock) steht das Beispiel der Behandlung einer kurzhaarigen Frau gegenüber:
Zum eigentlichen Thema: Wer gegen den Strom schwimmt, hat es eben immer etwas schwerer. Es gibt etliche andere Beispiele, nicht nur rocktragende Männer. Hier http://www.spiegel.de/stil/kurzhaarige-frauen-leben-mit-stereotypen-und-vorurteilen-a-1025123.html (http://www.spiegel.de/stil/kurzhaarige-frauen-leben-mit-stereotypen-und-vorurteilen-a-1025123.html) z.B. Frauen mit Kurzhaarfrisur, die dann gern als lesbisch eingeschätzt werden.
Da wird in der Presse abgehandelt, wie schlimm es doch sei, daß dieser Frau einige Behandlungen, wie Türaufhalten, nicht mehr in dem Maße zuteil werden, als sie noch eine Haarlänge, wie sie Männer meistens nicht haben, hatte. Da soll man mitfühlen, ohne zu beachten , daß es Männern unabhängig von der Haarlänge nicht besser geht. Der Unterschied in der Behandlung der Themen Todesursachen und Kurzhaarfrisur ist ein Beispiel für die Geringschätzung des Mannes als Mensch.
Etwas subtiler zeigt sie sich in der Behandlung, wie mit der Frage, wer an den Problemen der Männer schuld ist, umgegangen wird. Auf die Schuldfrage bin ich zunächst nicht groß eingegangen, auch wenn ich Hinweise, wie Frauen da mitwirken, gegeben habe. Es wird nun eine Binärperspektive, entweder sind die Männer oder die Frauen schuld, vorausgesetzt, mit dem Ziel, die Schuld allein auf die Männer zu schieben. Die moralische Minderwertigkeit des Mannes ist das männerverachtende Axiom, das genutzt wird. Durch die Binärperspektive wird der Hinweis auf das Mitwirken der Frauen zum Freispruch für Männer gedeutet, was moralisch unzulässig ist, und dieser Freispruch wäre auch widerlegbar. Es wirken nämlich Menschen beiderlei Geschlechts, wenn auch auf unterschiedliche Weise, mit, und es gibt Menschen beiderlei Geschlechts, die nicht mitwirken. Mit diese Widerlegbarkeit der Unschuld der Männer und der Binärperspektive soll aber das Bild der besseren, weil unschuldigen Frau aufgebaut werden.
Soviel für heute. Bis ich das niedergeschrieben habe, ist ja noch einiges dazugekommen,. Vielleicht berücksichtige ich das in einer späteren Antwort.
Gruß,
Jo
-
> allgemeines Blabla
> Philosophie
Lieber Matthias,
Phlisophie ist das Streben nach Weisheit und kein allgemeines Blabla.
Also wirklich! ???
LG, Micha
Um aus einem falschen Schluss einen weiteren falschen Schluss zu ziehen: Im Rock steckt die Weisheit, und damit sind Frauen per se weiser als Männer.
Gruß
Matthias
-
So manche unsägliche Debatte über Nebensächlichkeiten ist für mich ein Ausdruck dessen, dass es mehr um die Darstellung der eigenen Haltung als um das Verständnis der Haltung des Gegenübers geht.
Dieser Eindruck hat sich bei mir leider auch verfestigt. Das halte ich allerdings für wenig zielführend, was den eigentlichen Kern der Sache betrifft. Zumindest sollte es einen Minimalkonsens geben, der auch Thema-Neulingen einen hilfreichen Ansatz bietet, ihre Bedürfnisse leichter zur Entfaltung bringen zu können.
Gruß
Matthias
-
> allgemeines Blabla
> Philosophie
Lieber Matthias,
Phlisophie ist das Streben nach Weisheit und kein allgemeines Blabla.
Also wirklich! ???
LG, Micha
Um aus einem falschen Schluss einen weiteren falschen Schluss zu ziehen: Im Rock steckt die Weisheit, und damit sind Frauen per se weiser als Männer.
Gruß
Matthias
Au weh, Matthias.
Das ist Wasser auf Jos Mühlen:
Männer werden in ihrer Menschlichkeit nicht wertgeschätzt....
Vielleicht liegt das am unmenschlichen Verhalten einiger Männer anderen Menschen gegenüber?
LG
Hajo
-
Es wirken nämlich Menschen beiderlei Geschlechts, wenn auch auf unterschiedliche Weise, mit, und es gibt Menschen beiderlei Geschlechts, die nicht mitwirken.
Eben, Jo. Damit wären wir eigentlich schon einen Schritt weiter, das Lagerdenken aufzugeben.
Was die Haarlänge angeht, finde ich es interessant, dass im Mittelalter lange Haare ein Vorrecht des Adels waren, während Bauern nur kurze Haare tragen durften.
LG, Micha
-
Zum eigentlichen Thema: Wer gegen den Strom schwimmt, hat es eben immer etwas schwerer. Es gibt etliche andere Beispiele, nicht nur rocktragende Männer. Hier http://www.spiegel.de/stil/kurzhaarige-frauen-leben-mit-stereotypen-und-vorurteilen-a-1025123.html (http://www.spiegel.de/stil/kurzhaarige-frauen-leben-mit-stereotypen-und-vorurteilen-a-1025123.html) z.B. Frauen mit Kurzhaarfrisur, die dann gern als lesbisch eingeschätzt werden.
Da wird in der Presse abgehandelt, wie schlimm es doch sei, daß dieser Frau einige Behandlungen, wie Türaufhalten, nicht mehr in dem Maße zuteil werden, als sie noch eine Haarlänge, wie sie Männer meistens nicht haben, hatte. Da soll man mitfühlen, ohne zu beachten , daß es Männern unabhängig von der Haarlänge nicht besser geht. Der Unterschied in der Behandlung der Themen Todesursachen und Kurzhaarfrisur ist ein Beispiel für die Geringschätzung des Mannes als Mensch.
Hier geht es einfach nur um einen Sachverhalt, wo jemand sich abweichend von den allgemein gängigen gesellschaftlichen Einstellungen verhält. Das hat nichts mit dem Mann-Frau-Geschlechterkampf zu tun, sondern einfach nur die Überwindung von Barrieren, die ein Individuum für sich anstrebt, und die entsprechenden gesellschaftlichen Reaktionen.
Gruß
Matthias
-
Das halte ich allerdings für wenig zielführend, was den eigentlichen Kern der Sache betrifft. Zumindest sollte es einen Minimalkonsens geben, der auch Thema-Neulingen einen hilfreichen Ansatz bietet, ihre Bedürfnisse leichter zur Entfaltung bringen zu können.
Gruß
Matthias
Mir ist ein Neu-Rocker-Kollege bekannt, der keine Lust mehr hat, hier im Forum Berichte zu veröffentlichen, weil einige Besserwisser ihm wegen seines Looks an die Karre gefahren sind.
In einem Parallelforum, das nicht einmal Röcke als Zentralthema hat, waren die Reaktionen gelassener und toleranter. Ich habe ihm geraten, sich nicht irre machen zu lassen und zu bedenken, dass hier nicht alle so "genau" sind.
LG
Hajo
-
Meine These lautet kurz gefasst: Männer werden in ihrer Menschlichkeit nicht wertgeschätzt, und zur Erhaltung von Anerkennung auf einen beschränkten Machtbegriff verwiesen. Daher trauen sie sich nicht die Annehmlichkeiten eines Rocks für sich zu beanspruchen, und ordnen sich dem Leitbild dieser Macht, das Männlichkeit genannt wird, unter, und dieses ist mit der Hose assoziiert. Diese Unterordnung geht so weit, daß ihnen unvorstellbar ist, daß es Frauen, besser geht, auch bezüglich der Kleidungsmöglichkeiten.
Hallo Jo,
Sorry, wenn ich immer noch nicht verstanden habe, um was es Dir genau geht.
Wenn ich es mal mit meinen Worten wiedergeben darf: Der Mann wird als Mensch weniger wertgeschätzt als die Frau und muss deshalb seinen Wert über Macht definieren bzw. herstellen.
Die Macht besteht aus Entscheidungsgewalt oder Einflussmöglichkeit mittels Geld.
Innerhalb dieses Systems in dem Männer die Möglickeit haben, sich ihren Wert zu erarbeiten, gibt es Regeln, die z.B. den Rock als Kleindungsstück ausschließen, weil er nicht männlich ist. Deshalb trauen sich Männer nicht Röcke zu tragen. Und weil sie so stark in diesem System eingebunden sind vermissen sie diese Option auch gar nicht.
Was bekomme ich als Widerspruch zur Geringschätzung des Manne an sich? Den Hinweis auf Erwerbstätigkeitseinkommen und auf betriebliche Hierarchien! Das ist doch genau das Leitbild der Macht, das statt des Werts aus der eigenen Menschlichkeit angestrebt wird. Geld ist nämlich insofern Macht, als man durch Ausgeben Menschen zu etwas bewegen kann, was sie sonst nicht täten. Und, nebenbei bemerkt, wird nicht beachtet, daß das Geld nicht beim Erwerben, sondern beim Ausgeben nützt, und das Geld nicht immer von dem ausgegeben wird, auf dessen Gehaltszettel es notiert ist.
Darf ich Dich hier so verstehen, dass Du es begrüßen würdest, wenn Frauen die Hauptverdiener wären und die Männer deren Geld ausgeben würden?
Oder was wäre Dein Vorschlag, dieser Problematik zu entgehen?
Mein Mann und ich haben fast immer im gleichen Umfang gearbeitet, beide hatten Teilzeit, als die Kinder klein waren. Außerdem gab es Zeiten, in denen überwiegend ich das Familieneinkommen bestritten habe.
Vielleicht fällt es mir deshalb so schwer, Deine These zu akzeptieren, weil sie halt so gar nicht meiner Haltung entspricht. Und deshalb mag ich den Vorwurf der Geringschätzung nicht pauschal stehen lassen, weil ich sicher nicht die einzige bin, die so denkt!
Nebenbei bemerkt ist das Betteln um Haushaltsgeld, wie es in der Hausfrauen-Ehe durchaus vorkommt, auch nicht angenehm.
Der Hinweis auf die statistisch erfaßbaren Folgen der Geringachtung der Menschlichkeit von Männern, nämlich Selbstmordrate und Unfallsterblichkeit, werden in einer Weise abgehandelt, die ich als verächtlich empfinde:
Zitat von: Tine am 22. April 2017 18:53
Die hohe Selbstmordrate hat Dich ja scheinbar noch nicht dazu bewogen, Deinem männlichen Leben ein Ende zu setzen und bei einem Haushaltsunfall bist Du wohl auch noch nicht tödlich verunglückt. Die Schulzeit hast Du (tippe ich mal) schon vor einigen Jahrzehnten überstanden und Röcke trägst Du auch. Wo ist also Dein Problem?
Die Probleme, die zu diesem Sterben führen, werden einfach ignoriert.
Welche Gründe führen denn zu der hohen Selbstmordrate?
Dem dritten im Zitat erwähnten Punkt (Rock) steht das Beispiel der Behandlung einer kurzhaarigen Frau gegenüber:
Zitat von: Mann im Rock am 22. April 2017 17:35
Zum eigentlichen Thema: Wer gegen den Strom schwimmt, hat es eben immer etwas schwerer. Es gibt etliche andere Beispiele, nicht nur rocktragende Männer. Hier http://www.spiegel.de/stil/kurzhaarige-frauen-leben-mit-stereotypen-und-vorurteilen-a-1025123.html (http://www.spiegel.de/stil/kurzhaarige-frauen-leben-mit-stereotypen-und-vorurteilen-a-1025123.html) z.B. Frauen mit Kurzhaarfrisur, die dann gern als lesbisch eingeschätzt werden.
Da wird in der Presse abgehandelt, wie schlimm es doch sei, daß dieser Frau einige Behandlungen, wie Türaufhalten, nicht mehr in dem Maße zuteil werden, als sie noch eine Haarlänge, wie sie Männer meistens nicht haben, hatte. Da soll man mitfühlen, ohne zu beachten , daß es Männern unabhängig von der Haarlänge nicht besser geht. Der Unterschied in der Behandlung der Themen Todesursachen und Kurzhaarfrisur ist ein Beispiel für die Geringschätzung des Mannes als Mensch.
Hier wird aus meiner Sicht der Rock mit der Kurzhaarfrisur verglichen. Beides sind keine überlebensnotwendigen Dinge, die aber jeweils von der breiten Masse abweichen und daher durchaus Parallelen aufweisen.
Etwas subtiler zeigt sie sich in der Behandlung, wie mit der Frage, wer an den Problemen der Männer schuld ist, umgegangen wird. Auf die Schuldfrage bin ich zunächst nicht groß eingegangen, auch wenn ich Hinweise, wie Frauen da mitwirken, gegeben habe. Es wird nun eine Binärperspektive, entweder sind die Männer oder die Frauen schuld, vorausgesetzt, mit dem Ziel, die Schuld allein auf die Männer zu schieben. Die moralische Minderwertigkeit des Mannes ist das männerverachtende Axiom, das genutzt wird.
Bitte entschuldige, aber Deine Hinweise darauf, wie die Frauen mitwirken kamen bei mir zu allermeist als Schuldzuweisung an die Frau an. Im Sinne von die Frauen machen, dass es uns Männern schlecht geht. Das konnte ich so überhaupt nicht stehen lassen.
Ich denke, wir sind uns einig, dass wir, wenn wir Männer und Frauen zusammen, den Wert eines Menschen in seiner Persönlichkeit und in seinem reinen Dasein im Gegensatz zu Macht und Einfluss (wo viele Frauen zwangsläufig schlecht abschneiden) suchen, gemeinsam eine Verbesserung erreichen.
Viele Grüße
Tine
-
Hallo Tine,
Wenn ich es mal mit meinen Worten wiedergeben darf: Der Mann wird als Mensch weniger wertgeschätzt als die Frau und muss deshalb seinen Wert über Macht definieren bzw. herstellen.
Die Macht besteht aus Entscheidungsgewalt oder Einflussmöglichkeit mittels Geld.
Hier mache ich einen kleinen, aber mir wichtigen Unterschied. Statt von Entscheidungsgewalt spreche ich von Manipulationsmöglichkeit. Viele Menschen im betrieblichen Management können über ihre Untergebenen bestimmen, aber was sie bestimmen, entscheiden andere. Ich habe deswegen auch eine Machtdefinition angegeben, die vom allgemeinen Machtbegriff in Sachen Entscheidungsmöglichkeit abweicht.
Darf ich Dich hier so verstehen, dass Du es begrüßen würdest, wenn Frauen die Hauptverdiener wären und die Männer deren Geld ausgeben würden?
Oder was wäre Dein Vorschlag, dieser Problematik zu entgehen?
Warum sollte das Spiel besser werden, wenn man nur die Akteure vertauscht? Das Spiel kann man auch mit gegenseiteigem Respekt spielen. Man kann beim Ausgeben auch die Wünsche des Partners einbeziehen, und es gibt keinen Grund den Erwerbstätigen der Unterdrückung anzuklagen.
Nebenbei bemerkt ist das Betteln um Haushaltsgeld, wie es in der Hausfrauen-Ehe durchaus vorkommt, auch nicht angenehm.
Es gibt auch Geschichten von Ehemännern, denen die Frau im Restaurant heimlich das Geld zum Bezahlen zusteckt, damit nicht auffällt, daß er über kein Geld verfügt, obwohl er der Erwerbstätige ist. Beides ist von Übel.
Welche Gründe führen denn zu der hohen Selbstmordrate?
Unter anderem das Nichterleben von Anerkennung.
Hier wird aus meiner Sicht der Rock mit der Kurzhaarfrisur verglichen. Beides sind keine überlebensnotwendigen Dinge, die aber jeweils von der breiten Masse abweichen und daher durchaus Parallelen aufweisen.
Kurzhaarfrisuren findet man sehr häufig bei Frauen. Selbst die Vorsitzende einer Partei, die ihre Anhänger konservativ und ihre Gegner rechtspopulistisch nennen, trägt eine Kurzhaarfrisur. Das ist schon ein deutlicher Unterschied zum Männerrock.
Gruß,
Jo
-
Es wirken nämlich Menschen beiderlei Geschlechts, wenn auch auf unterschiedliche Weise, mit, und es gibt Menschen beiderlei Geschlechts, die nicht mitwirken.
Eben, Jo. Damit wären wir eigentlich schon einen Schritt weiter, das Lagerdenken aufzugeben.
Schön, daß Du den Schritt gegangen bist, zu erkennen, daß dieses Lagerdenken bei mir so nicht vorhanden ist.
Gruß,
Jo
-
Männer werden in ihrer Menschlichkeit nicht wertgeschätzt....
Vielleicht liegt das am unmenschlichen Verhalten einiger Männer anderen Menschen gegenüber?
Nein, es gibt unmenschliches Verhalten nicht nur von Männern, sondern auch von Frauen, und die meisten Männer und Frauen verhalten sich menschlich. Der wesentliche Unterschied ist, daß man die Unmenschlichkeit nur bei Männern sehen will.
Gruß,
Jo
-
Es wirken nämlich Menschen beiderlei Geschlechts, wenn auch auf unterschiedliche Weise, mit, und es gibt Menschen beiderlei Geschlechts, die nicht mitwirken.
Eben, Jo. Damit wären wir eigentlich schon einen Schritt weiter, das Lagerdenken aufzugeben.
Schön, daß Du den Schritt gegangen bist, zu erkennen, daß dieses Lagerdenken bei mir so nicht vorhanden ist.
Gruß,
Jo
Gerne, Jo!
Also lass uns zusammen für eine menschliche Gesellschaft eintreten, "menschlich" im idealistisch-guten Sinne von "humanum", egal ob wir Menschen Männer, Frauen, Queers, Deutsche, Araber, Staatenlose, Muslime, Christen, Nichtreligiöse oder was auch immer sind. :D
Machstrukturen, Manipulationen, Entscheidungen ohne Rücksicht auf die Betroffenen, das gibt es auch überall, gehört auch zum Menschlichen, aber eher im faktischen Sinn, so wie auch Mord und Diebstahl zum Menschlichen gehören. Lass es uns überwinden. :)
LG, Micha
-
Um aus einem falschen Schluss einen weiteren falschen Schluss zu ziehen: Im Rock steckt die Weisheit, und damit sind Frauen per se weiser als Männer.
Es gab Feministen, die sich für das Hosetragen von Frauen einsetzten. Folglich setzten sich Feministen gegen die Weisheit von Frauen ein. Manche Schlüsse, und seinen sie auch falsch, machen Lust auf Weiterdenken.
Gruß,
Jo
-
Also lass uns zusammen für eine menschliche Gesellschaft eintreten, "menschlich" im idealistisch-guten Sinne von "humanum", egal ob wir Menschen Männer, Frauen, Queers, Deutsche, Araber, Staatenlose, Muslime, Christen, Nichtreligiöse oder was auch immer sind.
Gehören zu dem "was auch immer" auch Kreationisten, Islamisten, Zeugen Jehowas, Scientologen, Nationalisten, Pädophile, Exhibitionisten ... ?
Gruß,
Jo
-
Männer werden in ihrer Menschlichkeit nicht wertgeschätzt....
Vielleicht liegt das am unmenschlichen Verhalten einiger Männer anderen Menschen gegenüber?
Nein, es gibt unmenschliches Verhalten nicht nur von Männern, sondern auch von Frauen, und die meisten Männer und Frauen verhalten sich menschlich. Der wesentliche Unterschied ist, daß man die Unmenschlichkeit nur bei Männern sehen will.
Hallo Jo,
vermutlich liegt es auch daran, dass Frauen subtlier unmenschlich sein können. Ich vermute auf der Psychoschiene sind unmenschliche Frauen sehr gut unterwegs. Nur das fällt weniger auf als blaue Augen oder ausgeschlagene Zähne.
Aber, was Du auch geschrieben hast, die meisten Menschen verhalten sich menschlich!
Ich denke, das ist der Punkt, den wir ausbauen sollten. :)
Viele Grüße
Tine
-
Statt von Entscheidungsgewalt spreche ich von Manipulationsmöglichkeit. Viele Menschen im betrieblichen Management können über ihre Untergebenen bestimmen, aber was sie bestimmen, entscheiden andere. Ich habe deswegen auch eine Machtdefinition angegeben, die vom allgemeinen Machtbegriff in Sachen Entscheidungsmöglichkeit abweicht.
Hallo Jo,
leider kann ich Dir in Sachen Manipulationsmöglichkeit wieder nicht folgen. Wer wer entscheidet, was das betriebliche Management bestimmt über die Untergebenen?
Darf ich Dich hier so verstehen, dass Du es begrüßen würdest, wenn Frauen die Hauptverdiener wären und die Männer deren Geld ausgeben würden?
Oder was wäre Dein Vorschlag, dieser Problematik zu entgehen?
Warum sollte das Spiel besser werden, wenn man nur die Akteure vertauscht? Das Spiel kann man auch mit gegenseiteigem Respekt spielen. Man kann beim Ausgeben auch die Wünsche des Partners einbeziehen, und es gibt keinen Grund den Erwerbstätigen der Unterdrückung anzuklagen.
Oder den Partner, der das Geld ausgiebt, der Faulenzerei zu bezichtigen.
Tatsächlich ist gemeinsam und mit gegenseitigem Respekt das einzig senkrechte!
Nebenbei bemerkt ist das Betteln um Haushaltsgeld, wie es in der Hausfrauen-Ehe durchaus vorkommt, auch nicht angenehm.
Es gibt auch Geschichten von Ehemännern, denen die Frau im Restaurant heimlich das Geld zum Bezahlen zusteckt, damit nicht auffällt, daß er über kein Geld verfügt, obwohl er der Erwerbstätige ist. Beides ist von Übel.
Stimmt, beides mies!
Welche Gründe führen denn zu der hohen Selbstmordrate?
Unter anderem das Nichterleben von Anerkennung.
Vielleicht das, vielleicht aber auch das Nicht-sehen-von-Anerkennung.
Manchmal fürchte ich, dass viele so in ihrem Elend verrannt sind, dass sie gar nicht sehen, wie sehr andere sie doch schätzen oder anerkennen. (Ich kenne das aus eigener Erfahrung. Ich war schon manches Mal erstaunt über das, was mir Jahre später mal jemand zugesteckt hat. Oft war das Bild nicht halb so negativ, wie ich mich damals selbst gesehen hätte.)
Viele Grüße
Tine
-
Um aus einem falschen Schluss einen weiteren falschen Schluss zu ziehen: Im Rock steckt die Weisheit, und damit sind Frauen per se weiser als Männer.
Es gab Feministen, die sich für das Hosetragen von Frauen einsetzten. Folglich setzten sich Feministen gegen die Weisheit von Frauen ein. Manche Schlüsse, und seinen sie auch falsch, machen Lust auf Weiterdenken.
Gruß,
Jo
Wie schon gesagt, gab es auch Sklaven, die sich gegen die Sklavenbefreiung einsetzen und auch Frauen, die gegen das Frauenwahlrecht waren.
Wenn wir das Lagerdenken überwinden wollen, dann müssen wir noch mehr differenzieren: Wer ist unter welchen Umständen für oder gegen was?
LG, Micha
-
Also lass uns zusammen für eine menschliche Gesellschaft eintreten, "menschlich" im idealistisch-guten Sinne von "humanum", egal ob wir Menschen Männer, Frauen, Queers, Deutsche, Araber, Staatenlose, Muslime, Christen, Nichtreligiöse oder was auch immer sind.
Gehören zu dem "was auch immer" auch Kreationisten, Islamisten, Zeugen Jehowas, Scientologen, Nationalisten, Pädophile, Exhibitionisten ... ?
Gruß,
Jo
Sofern diese Leute Andersdenkende respektieren, ja!
Hajo z.B. ist Kreationist, respektiert aber auch Evolutionsbefürworter. Ich kenne Zeugen Jehovas, die Andersgläubige respektieren.
Die schwierigste Gruppen bei den von Dir genannten sind wahrscheinlich die Islamisten, die Nationalisten und die Pädophilen. Wenn sie andersdenkende Muslime und Nichtmuslime bzw. Ausländer und auch Inländer aus anderen Ethnien bzw. den besonderen Schutz, den Kinder brauchen, respektieren, dann auch ja, aber das dürfte ihnen wohl schwer fallen.
Wenn Menschen Ideologien folgen, die von ihrer Grundidee darauf ausgerichtet sind, andere Weltanschauungen zu vernichten, dann dürften sie für ihre Sichtweise kaum meine Unterstützung verdienen. Wenn sie aber für sich selber ihrer Ideologie folgen und respektieren, dass andere in derselben Gesellschaft anderen Lehren folgen und es schaffen, mit ihnen friedlich umzugehen, dann dürfen sie mit meiner Unterstützung rechnene, nach dem Motto: Ich teile nicht ihre Ansicht, aber trete dafür ein, dass sie diese äußern dürfen.
Pädophilie ist aber keine Ideologie, sondern ein Trieb, der darauf basiert, dass man Kinder sexy findet. Das liegt wohl kaum im Willen des Betreffenden, sondern kann höchsten Therapiert werden. Wenn aber so ein Pädophiler keinem Kind schadet, also seinen Trieb nicht auslebt und nicht zum Päderasten wird, dann soll er damit in Freiheit leben. Kinderschutz steht hier aber eindeutig über dem Recht, einen solchen Trieb auszuleben.
LG, Micha
LG, Micha
-
Im Prinzip ist die Sache eigentlich ganz einfach:
Gewalt gegen Frauen wird sogar von der UN geächtet (u.a. Welttag gegen Gewalt an Frauen), wohingegen die Gewalt an Männern quasi normal empfunden wird. Dabei wird Gewalt gegen Frauen niemals aufhören, ehe die Gewalt gegen Männern nicht aufhört. Gewaltopfer werden mit ziemlich großer Wahrscheinlichkeit zu Tätern/Täterinnen, sobald sie nicht eine geeignete Behandlung erfahren (Psychotherapie etc., aber Betonung liegt auf geeignet). Gewaltopfer haben als Folge in der Regel Angst, oder vielerlei Ängste, mangelndes Selbstwertgefühl - besonders dann, wenn sie aus der Kindheit resultieren. Depressionssymptome sind auch Folgen von Gewalterfahrungen. Spätestestens hier sollte es uns dämmern, zumal bekannt sein sollte, dass jene Menschen zu Selbsttötung neigen. Und da die meisten angeblichen Fachleute oftmals gar nicht nach solchen Traumata suchen, nimmt es nicht Wunder, dass sich die Gewaltspirale fortsetzt. Und insbesondere von Mann zu Mann, Frauen sind in diesem System mehr oder weniger "Kollateralschäden". Es ist schade und gefährlich zugleich, dass diese Zusammenhänge vielfach vernachlässigt werden. Es ist zumindest einigermaßen gut zu bewerten, dass zumindest Gewalt gegen Frauen geächtet wird, aber dieses ist noch viel zu wenig, und wird ins Gegenteil pervertiert, wenn Männern in physischer und psychischer Form Gewalt angetan wird. Auch die von Jo zitierte Diskrimierung von vermeintlich privilegierten Personen ist eine Form von Gewalt. Und das männliche hegemoniale Rollenbild ist meiner Meinung nach systemische Gewalt: männlichen Kindern wird anerzogen, keine Schwäche zeigen zu dürfen, werden öfter geschlagen, werden lieblos angezogen, werden in der Schule zumindest unbewusst benachteiligt, müssen später im Ernstfall sich im Krieg massakrieren lassen, sollen in der Beziehung den "harten Macker" spielen...es treffen nicht alle gerade angeführten Punkte immer gleichzeitig zu, manches Mal zum Glück auch gar nicht. Außerdem sage ich nicht, dass dieses Rollenbild bewusst reproduziert wird, aber genau diesen Punkt kritisiert Jo, dass es nicht im Bewusstsein vieler ist, inklusive in diesem Forum, wohingegen problematische gewaltbehaftete "webiliche" Rollenbilder schon in vielerlei Bewusstsein sind und öffentlich kritisiert werden.
MfG
-
Im Prinzip ist die Sache eigentlich ganz einfach:
Gewalt gegen Frauen wird sogar von der UN geächtet (u.a. Welttag gegen Gewalt an Frauen), wohingegen die Gewalt an Männern quasi normal empfunden wird. Dabei wird Gewalt gegen Frauen niemals aufhören, ehe die Gewalt gegen Männern nicht aufhört. Gewaltopfer werden mit ziemlich großer Wahrscheinlichkeit zu Tätern/Täterinnen, sobald sie nicht eine geeignete Behandlung erfahren (Psychotherapie etc., aber Betonung liegt auf geeignet). Gewaltopfer haben als Folge in der Regel Angst, oder vielerlei Ängste, mangelndes Selbstwertgefühl - besonders dann, wenn sie aus der Kindheit resultieren. Depressionssymptome sind auch Folgen von Gewalterfahrungen. Spätestestens hier sollte es uns dämmern, zumal bekannt sein sollte, dass jene Menschen zu Selbsttötung neigen. Und da die meisten angeblichen Fachleute oftmals gar nicht nach solchen Traumata suchen, nimmt es nicht Wunder, dass sich die Gewaltspirale fortsetzt. Und insbesondere von Mann zu Mann, Frauen sind in diesem System mehr oder weniger "Kollateralschäden". Es ist schade und gefährlich zugleich, dass diese Zusammenhänge vielfach vernachlässigt werden. Es ist zumindest einigermaßen gut zu bewerten, dass zumindest Gewalt gegen Frauen geächtet wird, aber dieses ist noch viel zu wenig, und wird ins Gegenteil pervertiert, wenn Männern in physischer und psychischer Form Gewalt angetan wird. Auch die von Jo zitierte Diskrimierung von vermeintlich privilegierten Personen ist eine Form von Gewalt. Und das männliche hegemoniale Rollenbild ist meiner Meinung nach systemische Gewalt: männlichen Kindern wird anerzogen, keine Schwäche zeigen zu dürfen, werden öfter geschlagen, werden lieblos angezogen, werden in der Schule zumindest unbewusst benachteiligt, müssen später im Ernstfall sich im Krieg massakrieren lassen, sollen in der Beziehung den "harten Macker" spielen...es treffen nicht alle gerade angeführten Punkte immer gleichzeitig zu, manches Mal zum Glück auch gar nicht. Außerdem sage ich nicht, dass dieses Rollenbild bewusst reproduziert wird, aber genau diesen Punkt kritisiert Jo, dass es nicht im Bewusstsein vieler ist, inklusive in diesem Forum, wohingegen problematische gewaltbehaftete "webiliche" Rollenbilder schon in vielerlei Bewusstsein sind und öffentlich kritisiert werden.
MfG
Das ist auch für mich verständlich formuliert, lieber Asterix.
Also müssen wir alle friedlicher werden, gegenüber Männern und Frauen und sich anders definierenden Menschen gleichermaßen. Oder nicht?
LG, Micha
-
Hallo!
Für mich ist das alles ein bisschen zu viel Beeinflussung im globalen Weltgeschehen. Man ist heute viel zu viel mit Problemen befasst, von denen man ohne moderne Medien gar nicht mal wüsste das es sie gibt. Aber so ist man selbst immer auch ein Teil des Problems, und erhält diese Probleme auch aufrecht. Der Gesellschaft käme es oft sicherlich sehr zu gute wenn die Menschen sich selber mal glücklich machen, und nicht andauernd andere zu deren Glück zwingen wollen....
-
Das ist auch für mich verständlich formuliert, lieber Asterix.
Danke.
Also müssen wir alle friedlicher werden, gegenüber Männern und Frauen und sich anders definierenden Menschen gleichermaßen. Oder nicht?
Der Satz fühlt sich schon wieder so "politsch korrekt" an. Es geht mMn eher darum, Traumatisierungsprozesse zu verstehen, zu verhindern, zu stoppen, zu heilen, um es erst gar nicht dazu kommen zu lassen. Und das heißt, dass insbesondere Kindern Liebe entgegengebracht werden aus, anstatt Gewalt. Das ist die beste Prävention.
Der Gesellschaft käme es oft sicherlich sehr zu gute wenn die Menschen sich selber mal glücklich machen, und nicht andauernd andere zu deren Glück zwingen wollen....
Du liegst da zweifelsohne richtig...
-
Der Gesellschaft käme es oft sicherlich sehr zu gute wenn die Menschen sich selber mal glücklich machen, und nicht andauernd andere zu deren Glück zwingen wollen....
Ich formuliere ein klein wenig um:
"Dem Forum käme es oft sicherlich sehr zu gute wenn die Rockträger sich selber mal glücklich machen, und nicht andauernd andere (Rockträger) zu deren Glück zwingen wollen...."
Vielleicht würden sich dann weniger Mitglieder hier sooo schwer tun.
Darum ging es mal gaaaanz am Anfang, vor gefühlten 100 Jahren. ::)
LG
Hajo
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Man ist heute viel zu viel mit Problemen befasst, von denen man ohne moderne Medien gar nicht mal wüsste das es sie gibt ...
Es ist sehr heilsam, wenn man den den Konsum dieser modernen Medien zurückfährt oder sogar ganz einstellt, so habe ich für mich festgestellt ...
Aber Vorsicht: Ein spontaner Kontakt zu diesen Medien kann dazu führen, daß man sich in einer Parallelwelt wähnt!
;D
Wenn ich z.B. bei Bekannten bin und dort läuft ein Fernseher im Hintergrund, kann ich es meistens kaum fassen, was einem da geboten wird ... das ist mittlerweile dermaßen weit weg ...
Grüße,
Lars
Und sorry für das "am Ursprungsthema vorbei" ;D
-
Hallo Asterix,
in Deiner Interpretation finde ich meine Gedanken wieder. Danke!
Gruß,
Jo
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Hallo Asterix,
in Deiner Interpretation finde ich meine Gedanken wieder. Danke!
Gruß,
Jo
Ha, Asterix ist das Bindeglied zwischen uns, Jo, denn auch ich finde mich in seiner Interpretation wieder. :)
Traumatisierungen verstehen ist doch eine Form von Mitgefühl. Warum das nun weniger politisch korrekt sein soll als meine Formulierung, weiß ich nicht.
Nur wir beide finden uns nicht. :-\
LG, Micha
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Im Prinzip ist die Sache eigentlich ganz einfach:
Gewalt gegen Frauen wird sogar von der UN geächtet (u.a. Welttag gegen Gewalt an Frauen), wohingegen die Gewalt an Männern quasi normal empfunden wird. Dabei wird Gewalt gegen Frauen niemals aufhören, ehe die Gewalt gegen Männern nicht aufhört. Gewaltopfer werden mit ziemlich großer Wahrscheinlichkeit zu Tätern/Täterinnen, sobald sie nicht eine geeignete Behandlung erfahren (Psychotherapie etc., aber Betonung liegt auf geeignet). Gewaltopfer haben als Folge in der Regel Angst, oder vielerlei Ängste, mangelndes Selbstwertgefühl - besonders dann, wenn sie aus der Kindheit resultieren. Depressionssymptome sind auch Folgen von Gewalterfahrungen. Spätestestens hier sollte es uns dämmern, zumal bekannt sein sollte, dass jene Menschen zu Selbsttötung neigen. Und da die meisten angeblichen Fachleute oftmals gar nicht nach solchen Traumata suchen, nimmt es nicht Wunder, dass sich die Gewaltspirale fortsetzt. Und insbesondere von Mann zu Mann, Frauen sind in diesem System mehr oder weniger "Kollateralschäden". Es ist schade und gefährlich zugleich, dass diese Zusammenhänge vielfach vernachlässigt werden. Es ist zumindest einigermaßen gut zu bewerten, dass zumindest Gewalt gegen Frauen geächtet wird, aber dieses ist noch viel zu wenig, und wird ins Gegenteil pervertiert, wenn Männern in physischer und psychischer Form Gewalt angetan wird. Auch die von Jo zitierte Diskrimierung von vermeintlich privilegierten Personen ist eine Form von Gewalt. Und das männliche hegemoniale Rollenbild ist meiner Meinung nach systemische Gewalt: männlichen Kindern wird anerzogen, keine Schwäche zeigen zu dürfen, werden öfter geschlagen, werden lieblos angezogen, werden in der Schule zumindest unbewusst benachteiligt, müssen später im Ernstfall sich im Krieg massakrieren lassen, sollen in der Beziehung den "harten Macker" spielen...es treffen nicht alle gerade angeführten Punkte immer gleichzeitig zu, manches Mal zum Glück auch gar nicht. Außerdem sage ich nicht, dass dieses Rollenbild bewusst reproduziert wird, aber genau diesen Punkt kritisiert Jo, dass es nicht im Bewusstsein vieler ist, inklusive in diesem Forum, wohingegen problematische gewaltbehaftete "webiliche" Rollenbilder schon in vielerlei Bewusstsein sind und öffentlich kritisiert werden.
MfG
Hallo Asterix,
bedauerlicherweise muss ich Dir in vielen Punkten recht geben. Gewalt ist immer schlecht, egal gegen wen.
Und erst vor ein paar Tagen habe ich mir gedacht, dass ich um meinen Sohn mehr Angst habe als um meine Tochter. Zum einen ist es ein toughes Mädel, das sich zu wehren weiß (und das wissen auch die Täter die Opfer und keine Gegner suchen) und zum andern denke ich, dass sie eine guten Riecher hat, brenzlichen Situationen aus dem Weg zu gehen.
Mein Sohn ist groß und etwas stabiler gebaut und schon immer Zielscheibe von Spott gewesen, weil er eben nicht dem klassischen Jungsbild entsprach. Er ist zu gutmütig, sich richtig handfest zu wehren und von seiner Erziehung her alles andere als ein starker Macker.
Und da frage ich mich halt schon, ob ich oder wir in der Erziehung Fehler gemacht haben. Wie besteht ein zartfühlendes Weichei in der Welt von Rambo und Co?
Ich denke, es ist auch Aufgabe der Männer sich dessen bewusst zu werden, dass ein "weicheres" Männerbild auch Vorteile hat, die Männer ernst zu nehmen, die eben nicht den klassischen Rollen entsprechen, sich ihrer Verletzlichkeit bewusst zu werden und es auch mutig anzusprechen. Und dann gibt es auch Vorbilder für die Söhne, Neffen, Nachbarn und Sportskameraden.
Es mag zu träumerisch klingen, aber ich gebe die Hoffnung noch nicht auf, dass wir eines Tages eine friedliche Welt haben, in der Mann und Frau gleichviel wert sind und sich alle sicher bewegen können. :)
Viele Grüße
Tine
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Für mich ist das alles ein bisschen zu viel Beeinflussung im globalen Weltgeschehen. Man ist heute viel zu viel mit Problemen befasst, von denen man ohne moderne Medien gar nicht mal wüsste das es sie gibt. Aber so ist man selbst immer auch ein Teil des Problems, und erhält diese Probleme auch aufrecht. Der Gesellschaft käme es oft sicherlich sehr zu gute wenn die Menschen sich selber mal glücklich machen, und nicht andauernd andere zu deren Glück zwingen wollen....
Ich stimme dir voll und ganz zu.
Gruß
Matthias
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Zur Zeit tu ich mir etwas schwer hier im Forum.
Liegt wohl an den oft langen Texten, an den etwas schwierigen, anspruchsvollen Themen, die sich nicht so kurz überfliegen lassen. Und vor allen, daran, das ich beruflich und privat etwas eingespannt bin und mir fürs Forum zur Zeit etwas die Zeit fehlt. Und zum Schreiben fällt mir im Moment auch nicht allzuviel ein.
Aber ich will hier niemanden wegen seiner Beiträge kritisieren. Die Themen sind bestimmt nicht unwichtig.
Nur eben nicht so für die Entspannung geeignet.
Aber auch meine Zeit kommt wieder. Wird Zeit, das der Frühling mal in die Gänge kommt.
Aber draußen im Rock rumzulaufen, damit tu ich mich nicht schwer.
Grüßle
Jürgen
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Es ist schon lustig zu sehen, was sich alles angesammelt hat, nachdem ich eine provokante These eingestellt habe und dann eine gute Woche keine Zeit fürs Forum hatte. Es gibt so viel Material, meine These zu erläutern, daß ich nicht alles auf einmal aufgreifen kann.
Meine These lautet kurz gefasst: Männer werden in ihrer Menschlichkeit nicht wertgeschätzt, und zur Erhaltung von Anerkennung auf einen beschränkten Machtbegriff verwiesen. Daher trauen sie sich nicht die Annehmlichkeiten eines Rocks für sich zu beanspruchen, und ordnen sich dem Leitbild dieser Macht, das Männlichkeit genannt wird, unter, und dieses ist mit der Hose assoziiert. Diese Unterordnung geht so weit, daß ihnen unvorstellbar ist, daß es Frauen, besser geht, auch bezüglich der Kleidungsmöglichkeiten.
Was bekomme ich als Widerspruch zur Geringschätzung des Manne an sich? Den Hinweis auf Erwerbstätigkeitseinkommen und auf betriebliche Hierarchien! Das ist doch genau das Leitbild der Macht, das statt des Werts aus der eigenen Menschlichkeit angestrebt wird. Geld ist nämlich insofern Macht, als man durch Ausgeben Menschen zu etwas bewegen kann, was sie sonst nicht täten. Und, nebenbei bemerkt, wird nicht beachtet, daß das Geld nicht beim Erwerben, sondern beim Ausgeben nützt, und das Geld nicht immer von dem ausgegeben wird, auf dessen Gehaltszettel es notiert ist.
Der Hinweis auf die statistisch erfaßbaren Folgen der Geringachtung der Menschlichkeit von Männern, nämlich Selbstmordrate und Unfallsterblichkeit, werden in einer Weise abgehandelt, die ich als verächtlich empfinde:
Die hohe Selbstmordrate hat Dich ja scheinbar noch nicht dazu bewogen, Deinem männlichen Leben ein Ende zu setzen und bei einem Haushaltsunfall bist Du wohl auch noch nicht tödlich verunglückt. Die Schulzeit hast Du (tippe ich mal) schon vor einigen Jahrzehnten überstanden und Röcke trägst Du auch. Wo ist also Dein Problem?
Die Probleme, die zu diesem Sterben führen, werden einfach ignoriert. Dem dritten im Zitat erwähnten Punkt (Rock) steht das Beispiel der Behandlung einer kurzhaarigen Frau gegenüber:
Zum eigentlichen Thema: Wer gegen den Strom schwimmt, hat es eben immer etwas schwerer. Es gibt etliche andere Beispiele, nicht nur rocktragende Männer. Hier http://www.spiegel.de/stil/kurzhaarige-frauen-leben-mit-stereotypen-und-vorurteilen-a-1025123.html (http://www.spiegel.de/stil/kurzhaarige-frauen-leben-mit-stereotypen-und-vorurteilen-a-1025123.html) z.B. Frauen mit Kurzhaarfrisur, die dann gern als lesbisch eingeschätzt werden.
Da wird in der Presse abgehandelt, wie schlimm es doch sei, daß dieser Frau einige Behandlungen, wie Türaufhalten, nicht mehr in dem Maße zuteil werden, als sie noch eine Haarlänge, wie sie Männer meistens nicht haben, hatte. Da soll man mitfühlen, ohne zu beachten , daß es Männern unabhängig von der Haarlänge nicht besser geht. Der Unterschied in der Behandlung der Themen Todesursachen und Kurzhaarfrisur ist ein Beispiel für die Geringschätzung des Mannes als Mensch.
Etwas subtiler zeigt sie sich in der Behandlung, wie mit der Frage, wer an den Problemen der Männer schuld ist, umgegangen wird. Auf die Schuldfrage bin ich zunächst nicht groß eingegangen, auch wenn ich Hinweise, wie Frauen da mitwirken, gegeben habe. Es wird nun eine Binärperspektive, entweder sind die Männer oder die Frauen schuld, vorausgesetzt, mit dem Ziel, die Schuld allein auf die Männer zu schieben. Die moralische Minderwertigkeit des Mannes ist das männerverachtende Axiom, das genutzt wird. Durch die Binärperspektive wird der Hinweis auf das Mitwirken der Frauen zum Freispruch für Männer gedeutet, was moralisch unzulässig ist, und dieser Freispruch wäre auch widerlegbar. Es wirken nämlich Menschen beiderlei Geschlechts, wenn auch auf unterschiedliche Weise, mit, und es gibt Menschen beiderlei Geschlechts, die nicht mitwirken. Mit diese Widerlegbarkeit der Unschuld der Männer und der Binärperspektive soll aber das Bild der besseren, weil unschuldigen Frau aufgebaut werden.
Soviel für heute. Bis ich das niedergeschrieben habe, ist ja noch einiges dazugekommen,. Vielleicht berücksichtige ich das in einer späteren Antwort.
Gruß,
Jo
Um Jo's Ausführungen besser zu verstehen, dient vielleicht dem einem oder anderen dieser Artikel http://folio.nzz.ch/2005/august/mannlichkeit-ist-hoch-riskant?share=883vqHll4bG6sqBsxHyIRu9S3_cwIydrup3b9ck3vDk. (http://folio.nzz.ch/2005/august/mannlichkeit-ist-hoch-riskant?share=883vqHll4bG6sqBsxHyIRu9S3_cwIydrup3b9ck3vDk.)
Ich ziehe mal ein paar Punkte heraus, die Jo erwähnte.
"Die Werbung ist ein wichtiger Indikator für die Abwertung von Männlichkeit. Es gibt kaum noch prägnante Typen, die zur Identifikation taugen. Überhaupt gilt im Grundsatz: der Mann ist Täter, die Frau Opfer. "
"Georg Simmel hat die Geschlechter bereits im 1 9. Jahrhundert unter die Lupe genommen und kam zu dem Schluss: Weiblichkeit ist Sein, Männlichkeit ist Tun."
"Selbstbild und Fremdbild von Mann und Frau sind Grundbausteine der Gesellschaft;"
"Das klingt, als sei Männlichkeit stärker Kulturprodukt als Weiblichkeit?
Ich glaube schon. Ein Beispiel, auf die Frage: «Was machst du denn so?» kann die Frau antworten: «Ich bin Mutter.» Antwortete ein Mann schlicht: «Ich bin Vater», käme wie aus der Pistole geschossen die Nachfrage: «Und sonst?» Frauen können sich mehr über ihre Fruchtbarkeit definieren. Das ist gesellschaftlich akzeptiert. "
Das meinte ich an anderer Stelle, als Berliner Kerl meinte, er sei froh, keine Kinder gebären zu müssen.
Den Nachteil und die Folgen ist er bewusst oder unbewusst übergangen.
Und auch das, was Jo zu der Männerrolle bereits sagte, wenn Männer nur Hausmänner sind, wird das nicht geschätzt.
"Die gängige Theorie ist heute die, dass der Aufbau männlicher Herrschaft begonnen hat, als die Menschen in der Lage waren, mehr zu erwirtschaften, als sie zum täglichen Überleben brauchten:"
"Das klingt nach Marxismus. Hat der Mann als der körperlich Überlegene sich nicht von Beginn an einfach nehmen können, was er begehrte – also auch die Frau?
Das muss sich nicht widersprechen. Man geht davon aus, dass der Mann aus einem Gefühl biologischer Zweitrangigkeit heraus angefangen hat, die Welt der Kultur zu erschaffen, gewissermassen als Kompensation. Er erfand Werkzeuge, baute Behausungen, zog Zäune um Acker und Herden, formulierte Gesetze und gründete Herrschaft. Die Geschichte der Männlichkeit ist auch die Geschichte der Angst des Mannes vor der Frau. "
Letzte These von mir bei runningskirt, dass Männer sich nicht gleichwürdig mit Frauen fühlen. Daraus enststeht erst Frauen- und Transfeindlichkeit und warum Frauen in Männerkleidung bei Männern keine Ablehnung widerfährt.
"Männer werden von Frauen auf die Welt gebracht, es sind Frauen, die ihnen Urvertrauen, Körperlichkeit, Zärtlichkeit vermitteln. Aus diesem paradiesischen Zustand werden die Jungen allerdings irgendwann ziemlich abrupt verjagt, wenn es ansteht, ein Mann zu werden. "
Hat Jo schon mehrmals erwähnt und ich wage das auch zu beobachten. Man muss sich nur mal angucken, wer so zusammen kommt, oder wer als Idealpartner gesehen wird.
"Der Junge verkörpert das andere Geschlecht, die Mutter vollzieht die Ablösung radikaler als bei Mädchen."
Darum werden an Jungen keine Röcke geduldet.
"Es ist eine Verletzung, die Männer gegenüber Frauen zeitlebens misstrauisch sein lässt. Hier liegt auch das Geheimnis, warum Männer mit Hingabe grosse Schwierigkeiten haben. "
"Resultiert aus dieser Verletzung die Bereitschaft zur Gewalt gegen Frauen?
Nicht selten reagieren Männer mit Wut und Aggression auf das Prinzip des Weiblichen. "
-> Meine These, die ich zu beobachten und zu spüren vermag, sobald man nicht mehr den Männern zugehörig scheint.
"Die Loslösung von der Mutter ist ihnen nur gelungen, indem sie auch in sich sämtliche von der Gesellschaft als weiblich etikettierten Eigenschaften abgespalten haben."
"Fortan stand die Frau für Gefühl, Schönheit, Schwäche, Unterordnung, Natur, Anlehnungsbedürfnis, Anpassung, Fürsorge"
"Der Verlust von Arbeit bedeutet für den Mann den Verlust von Männlichkeit. Er gerät in eine Existenzkrise, während die Frau noch über andere Quellen verfügt, die ihr Selbstwertgefühl nähren, zum Beispiel ihre sozialen Funktionen. "
"
In welcher Lebensphase beginnt die eindimensionale Ausrichtung?
Wie skizziert, hat die Mutter das Monopol auf die Erziehung, denn der Vater ist abwesend. [..] Seine Vorstellung davon speist sich aus dem, was die Mutter über den Vater erzählt. So entsteht ein Bild, das nicht realistisch ist, sondern entweder idealisierend oder diskriminierend. Der Junge entwickelt eine brüchige Vorstellung von Männlichkeit. Es fehlt ihm an innerer Souveränität, was er durch äussere Kriterien wie Leistung, Erfolg, Fortschritt zu kompensieren versucht. "
"Aber gibt es tatsächlich noch Eltern, die Sprüche von sich geben wie «Ein Indianer kennt keinen Schmerz»?
Und ob. Aber es läuft oft viel subtiler. Es gibt eine amerikanische Untersuchung, bei der Väter gefilmt wurden, als ihnen zum ersten Mal ihr Neugeborenes gezeigt wurde. Mit Mädchen sind sie so behutsam umgegangen, als hielten sie eine Vase aus der Mingdynastie im Arm, während sie die Jungen auf den Po klopften oder in die Luft warfen. Und das Frappierende: Selbst dann, wenn die Säuglingsschwester den Vätern jeweils das falsche Geschlecht ansagte, verhielten sie sich entsprechend dieser Information, obwohl die Säuglinge nackt waren und die Väter nicht blind."
"Wie lässt sich daran rütteln?
Die Eindimensionalität muss aufgebrochen werden. Die Frauen sind uns da voraus. Sie haben ihr auf Haus und Kinder reduziertes Rollenprofil bereits geknackt. Dank Feminismus und Frauenbewegung. "
"Der Stahlkocher der Schwerindustrie taugt heute nicht mehr als Idealbild. Wir brauchen neue Bilder! Solche, die Männer in sozialen Berufen oder «zu Hause» positiv darstellen statt immer nur in dunklen Anzügen."
"«Ein Haus bauen, einen Sohn zeugen, einen Baum pflanzen» – das waren einst die Lebensziele der Männer. Welche sind es heute?
Erfolg, Besitz, Status. Das sind die Ziele, die sie nennen, weit vor Beziehung und Familie. Und dann muss man feststellen, dass ebendiese Männer, die sich primär um Besitz und Status gekümmert haben, zerbrechen, wenn ihre Beziehung scheitert. Manche geraten angesichts des Verlusts in Panik und laufen Amok."
"Genau, Scheitern gehört zunehmend zum Alltag. Deswegen ist Männlichkeit in ihrer Eindimensionalität auch eine hochriskante Lebensform. Während die Frauen sich mittlerweile die Wahl zwischen verschiedenen Lebensformen erkämpft haben. "
"Wenn die Männer zunehmend das Gefühl haben, ihre Interessen würden in der Gesellschaft nicht wahrgenommen, drohen Zeugungsverweigerung und Impotenz. Tiefenpsychologisch gesehen ist Impotenz die Rache des Mannes an der Frau. Auch wird es weiterhin kindische Kompensationshandlungen geben wie die diverser Manager, die immer höhere Boni fordern müssen, um sich gegenseitig überhaupt ernst nehmen zu können. Am anderen Ende der Skala droht eine Proletarisierung und Kriminalisierung der Männer. "
"Sinnvoll wäre zum Beispiel ein Männergesundheitsbericht – so wie es auch einen Frauengesundheitsbericht gibt. Nur so ist Geschlechterdemokratie möglich. "
"Was genau verstehen Sie daunter?
Der Hausmann soll genauso akzeptiert sein wie die Vorstandsvorsitzende, der Kindergärtner wie die Lastwagenfahrerin, die Hausfrau wie die Ärztin."
"Frauen sind im Moment besser gerüstet für unsere Welt. Flexibilität, Kooperation, die Fähigkeit zu Teamarbeit und Empathie sowie auch Manipulation – all das sind Eigenschaften, die Frauen eher haben. Aber es ist nicht so, dass den Männern biologische Grenzen gesetzt sind. Uns fällt kein Zacken aus der Krone, wenn wir lernen, besser zuzuhören, statt uns selbst darzustellen. Im Gegenteil: Das kann durchaus männlich sein. Macht ist zwar nach wie vor primär männlich besetzt, aber der Zeitgeist ist heute fast ausschliesslich weiblich. "
"Dennoch gestalten die traditionellen Machtmänner in Politik und Wirtschaft massgeblich unsere Welt.
Auch sie sind verunsichert, aber aufgrund ihrer Privilegien können sie sich bis zu einem gewissen Mass abschotten."
"Wie funktionieren diese männerbündlerischen Systeme?
Das sind Männerschutzzonen, in denen durchaus auch die Angst vor dem anderen Geschlecht eine Rolle spielt."
"weifellos aber finden Frauen mächtige Männer attraktiv.
Auch sie sind dem traditionellen Männerbild verhaftet, selbst wenn sie Emanzipation fordern. Die Biologie spielt mit herein: Bei der Partnerwahl schauen Frauen wohl tatsächlich auf die soziale Potenz, also auf Macht und Leistung, während Männer mehr auf Schönheit achten."
-> "Ein Mann, der bereitwillig das Machtkorsett ablegt, riskiert also, dass seine Frau mit dem nächstbesten Alphamännchen durchbrennt."
"Zunächst müssen wir uns die Krise überhaupt eingestehen. Spüren, wie eng und vergewaltigend dieses Korsett ist, in dem wir stecken. Dann kapieren wir auch, welche Chance es ist, es abzulegen."
"Gibt es noch etwas, was Männer besser können als Frauen?
Was Sensationelles fällt mir nicht ein. [..]. Andere Vorzüge gehen ins Fragwürdige: Talent zur Selbstdarstellung und zu schnelleren Entschlüssen. Kommt Ihnen noch etwas in den Sinn? "
Ich hoffe, dass Jos Gedanken verständlicher geworden sind.
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Hallo!
Männlichkeit ist kein Abfallprodukt, sondern die gegenüberliegende Seite einer Medaille.... Es ist in meinen Augen Unsinn zu sagen Weiblichkeit ist gut, und Männlichkeit schlecht. Beides wird für das Leben und überleben der Menschheit unbedingt gebraucht. Weder Weiblichkeit noch Männlichkeit sind alleine Überlebensfähig.
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Ja, Harry, das eine geht nicht dauerhaft ohne das andere und das ist doch auch schön so. :)
Ob man sich schwer tut, im Rock rauszugehen? Nein, tut man nicht. Es sind die eigenen Gedanken, die es manchem schwer machen. Und dass manche stetig meinen, der Mann ist allgemein benachteiligt und nicht schön, kann ich nicht nachvollziehen und höre ich in den Kreisen, in welchen ich verkehre, nie.
Diese Denkweise scheint wohl eher ein Phänomen zu sein von solchen, welche nach Ausreden suchen. Wenn einem jemand stetig vorbetet, dass die Welt schlecht sei, umgib Dich nicht mit ihm, die Welt ist verdammt gut. Nur manche Menschen machen sie gern schlechter als sie ist, damit fühlen Sie sich wichtig und mächtig. Solche Macht gebe ich anderen nicht, ich kann sehr gut selbst beurteilen, wie die Welt ist und wie ein Umfeld reagiert.
Als ich vor etwa 2 Wochen am Sonntag in Freital (Freital :o ? Ja, genau dieses bei Dresden 8) ) war, traf ich auf eine Menge interessanter Menschen und keiner hat mich in irgend einer Weise anders behandelt, als wäre ich in Hosen dagewesen. Es war keinesfalls etwas von einer ablehnenden Stimmung zu spüren, sondern nur die übliche Gleichgültigkeit bis stark interessiert und freundlich. Ich kann also ein sehr positives Fazit meines Freitalbesuchs - natürlich im Rock - ziehen.
http://www.freital.de/ (http://www.freital.de/). Lesenswert ist der Beitrag dort über "Wilhelmine Reichard - Deutschlands erste Ballonfahrerin", erwähnenswert sind Schloss Burgk und die Weißeritztalbahn. Ich kann mich vor allem erinnern, dass einer der stark tätowierten Typen an einer Tankstelle meinte, das Auto, mit welchen ich fuhr, passe nicht zu meinem Outfit. Er hatte Recht und ich plichtete ihm bei, doch es war das einzige aus unserem Fuhrpark, in welchem eine Haube eines fast 5 Meter langen Joungtimers problemlos verschwinden konnte. Ich sah mir in Ruhe seinen Wagen an und wir unterhielten uns einige Minuten. Tolles Auto, cooler Typ. Ich erzählte auch von unseren Wagen und warum ich rocke, das fand er auch gut. Da ich ja keine Berührungsängste habe und mit mir bisher unbekannten Menschen gern ins Gespräch komme: alles prima! ;)
Es beginnt immer in Eurem Kopf und Ihr entscheidet, was Ihr denkt und worüber Ihr nachdenkt.
Einer meiner Kunden schrieb kürzlich unter seine Mail: "Save the planet. It´s the one and only with chocolait!"Also verschwendet keine Zeit mit Grübeleien, genießt! :)
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Das, was der Nutzer rockability schreibt, halte ich leider meiner Erfahrung nach für sehr einleuchtend. Leider.
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Ja, Harry, das eine geht nicht dauerhaft ohne das andere und das ist doch auch schön so. :)
Ob man sich schwer tut, im Rock rauszugehen? Nein, tut man nicht. Es sind die eigenen Gedanken, die es manchem schwer machen.
Das Ding ist, dass hier überwiegend 40+ schreibt. Die einen sind vom Partnermarkt runter, die anderen sind komischereise Single, obwohl sie ebenso keine Probleme haben Röcke zu tragen. Besonders junge Männer, die in ihren Fruchtbaren Jahren sind, werden einen Teufel tun und sich es bei den Mädchen mit einem Rock verscherzen. Gemessen an den paar vereinzelten Frauen, die Lob aussprechen, glotzt die Mehrheit der Frauen doof, ignoriert es oder schaut im Extremfall angewiedert. Das sind oft die Frauen, wie Skirtedman schrieb, wenn die Frau selber nicht dem Ideal entspricht und ein Mann dann noch schöner aussieht als sie selber. Das können Frauen überhaupt nicht vergnusen. Und die Frauen, die positiv auf meine Röcke reagierten sagten, dass sie trotzdem keinen Freund haben wöllten, der Röcke trägt. Soalnge der Mann nicht ihr eigener Freund ist, finden sie es gut anzuschauen.
Und dass manche stetig meinen, der Mann ist allgemein benachteiligt und nicht schön, kann ich nicht nachvollziehen und höre ich in den Kreisen, in welchen ich verkehre, nie.
Dreh mir doch keine Worte im Mund um. Es ist wohlmöglich ein Unterschied, ob man auf einer Kuhklitsche wohnt
wo jeder jeden kennt, oder in einer Großstadt, wo man nicht kalkulieren kann, wen man über den Weg läuft. Zu deinem Glück bist du wohl noch nie homophoben Männern über den Weg gelaufen. Also kannst du nicht solchen Unsinn behaupten,denn du hier ständig verzapfst.
Die meisten Menschen bis auf ein paar Unterbelichtet werden sich hüten, etwas direkt auszusprechen, was ihnen an anderen nicht gefällt.
Diese Denkweise scheint wohl eher ein Phänomen zu sein von solchen, welche nach Ausreden suchen.
Ja, das sind die Ausreden von schwulen- und transfeindlicher Menschen.
Wenn einem jemand stetig vorbetet, dass die Welt schlecht sei, umgib Dich nicht mit ihm, die Welt ist verdammt gut. Nur manche Menschen machen sie gern schlechter als sie ist,
Mich wundert nicht, dass weder Du, noch jemand anderes gestern auf mein Erlebnis reagiert hat. Du bist vermutlich auch einer derjenigen, der sich ins Fäustchen lacht, wenn Menschen aufgrund ihres Aussehens oder ihrer Sexualität verprügelt werden.
damit fühlen Sie sich wichtig und mächtig. Solche Macht gebe ich anderen nicht, ich kann sehr gut selbst beurteilen, wie die Welt ist und wie ein Umfeld reagiert.
Wo steht das? Ein Umfeld oder dein Umfeld? Wenn du keine Macht hättest, könntest du sie auch nicht abstecken. Deine Ausdrucksform ist schon eine Machtausbübung anderen gegenüber. indem du nur andere duldest, die dir ebenwürdig sind.
Als ich vor etwa 2 Wochen am Sonntag in Freital (Freital :o ? Ja, genau dieses bei Dresden 8) ) war, traf ich auf eine Menge interessanter Menschen und keiner hat mich in irgend einer Weise anders behandelt, als wäre ich in Hosen dagewesen.
Bist du wirklich so naiv? Warum sollten Leute, die bei dir was kaufen oder du bei denen etwas kaufst, dich anders behandeln? Ob sie sich mit dir blicken lassen würden, ist noch mal eine ganz andere Sache. Du kannst doch nicht deine Maßstäbe mit anderen gleichsetzen. Du hast doch gar nicht das Aussehen, die Eleganz, dass jemand auf die Idee käme, dich als schwul oder sonstwas fremdbezeichnen würde. Das wird immer komischerweise nur Menschen angedichtet, die schöner als der Durchschnitt sind.
Ich würds ja schöner formulieren, aber irgendwie scheint es bei niemanden anzukommen, warum ihr keine Probleme bekommt. Aber zum Analysieren seid ihr wahrscheinlich zu unfähig oder zu blöd. Du hast ja nicht mal verstanden, was ich mit den Machtprinzipien meinte.
Es war keinesfalls etwas von einer ablehnenden Stimmung zu spüren, sondern nur die übliche Gleichgültigkeit
Gleichgültigkeit ist auch eine Form von unausgesprochener Ablehnung.
bis stark interessiert und freundlich. Ich kann also ein sehr positives Fazit meines Freitalbesuchs - natürlich im Rock - ziehen.
Machs mal nach 22, 23 Uhr und geh damit vor eine Dorfdisco, wo das Durchschnittsalter < 25 ist.
Berufliche Besuche kannst du nicht vergleichen, wenn du dort wohnen oder dich zu jeder Zeit bewegen würdest.Dich wird dort niemand dumm anmachen, weil due altersrechnisch nicht mehr in die Guppe fällst. Wärst du aber 25 oder 30, sähe das schon ganz anders aus umdman würde sich schon mit dir anlegen wollen oder dich hochziehen, wenn du nicht gerade 1,96m groß bist und 100kg schwer.
Ich sah mir in Ruhe seinen Wagen an und wir unterhielten uns einige Minuten. Tolles Auto, cooler Typ. Ich erzählte auch von unseren Wagen und warum ich rocke, das fand er auch gut. Da ich ja keine Berührungsängste habe und mit mir bisher unbekannten Menschen gern ins Gespräch komme: alles prima! ;)
Trotzdem muss du dich anderen erklären. Ansonsten hätten sie sich ein falsches Bild von dir gemacht. Sähest du femininer aus, wäre die Reaktion definitiv anders gewesen.
Es beginnt immer in Eurem Kopf und Ihr entscheidet, was Ihr denkt und worüber Ihr nachdenkt.
Einer meiner Kunden schrieb kürzlich unter seine Mail: "Save the planet. It´s the one and only with chocolait!"Also verschwendet keine Zeit mit Grübeleien, genießt! :)
Es beginnt nicht alles im Kopf und es liegt nicht alles nur an den eigenen Gedanken.
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Hallo!
Männlichkeit ist kein Abfallprodukt, sondern die gegenüberliegende Seite einer Medaille.... Es ist in meinen Augen Unsinn zu sagen Weiblichkeit ist gut, und Männlichkeit schlecht. Beides wird für das Leben und überleben der Menschheit unbedingt gebraucht. Weder Weiblichkeit noch Männlichkeit sind alleine Überlebensfähig.
Lol. Du bist wohl nicht auf dem Laufenden? Es gibt längst Samenbänke mit einem weltweiten Bestand von über 50 Generationen. Männer sind technisch für das Überleben, also der Fortpflanzung längst entbehrlich. Wenn die Forschung von Designerbabys noch ordentlich vorangetrieben wird, dann sind Männer völlig überflüssig.
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Ja, Harry, das eine geht nicht dauerhaft ohne das andere und das ist doch auch schön so. :)
Doch geht es. ich kenne zwei Frauen, die durch Samenspender schwanger geworden sind.
Klar, es braucht anfangs einen Bestand an Spermien. Und wenn der Mindestbestand zu neige geht, bestimmt man halt aller paar tausend Jahre künstlich ein männliches Geschlecht, was später zur Spermaproduktion verwendet wird und das wars dann wieder für etliche Jahre, bis man eine Methode gefunden hat, wo gänzlich auf Männer verzichtet werden kann. Ich hab irgendwo mal gelesen, dass es Biologen an Mäusen gelungen ist, aus dem Knochenmark Samenzellen zu produzieren. Für alle anderen Bereiche sind Männer mehr oder weniger eh längst durch Frauen ersetzbar.
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Diese Unterordnung geht so weit, daß ihnen unvorstellbar ist, daß es Frauen, besser geht, auch bezüglich der Kleidungsmöglichkeiten.
Ich bezweifel, dass Männer das nicht wissen oder nicht mitbekommen würden.
Ich glaube dass man das Männer mit Röcken und allem anderen sehr gut vorhalten kann. Leistungsträger können sich solche Sachen nicht erlauben, außer in der Freizeit. Abgesehen davon, dass es Frauen in vielen ökonomischen Dingen nicht besser ergeht als Männern. Das Männer gewisse Regeln befolgen müssen, um an Privilegien teilhaben zu können ist nochmal ein anderes Thema und in diesem patriarchalen System veranktert, in denen Männer selber die Akteure sind.
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Diese Unterordnung geht so weit, daß ihnen unvorstellbar ist, daß es Frauen, besser geht, auch bezüglich der Kleidungsmöglichkeiten.
Ich bezweifel, dass Männer das nicht wissen oder nicht mitbekommen würden.
Ich glaube dass man das Männer mit Röcken und allem anderen sehr gut vorhalten kann. Leistungsträger können sich solche Sachen nicht erlauben, außer in der Freizeit. Abgesehen davon, dass es Frauen in vielen ökonomischen Dingen nicht besser ergeht als Männern. Das Männer gewisse Regeln befolgen müssen, um an Privilegien teilhaben zu können ist nochmal ein anderes Thema und in diesem patriarchalen System veranktert, in denen Männer selber die Akteure sind.
Was sind denn Leistungsträger? Ich bringe auch Leistung. Aber tragen tue ich sie nicht, das stimmt. Ich trage lieber Röcke!
Träger sollten Porter trinken!
LG, Micha
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Du weißt nicht, was ein Leistungsträger ist? Auweia.. Das sind die, die wirtschaftliche Erträge bringen, die sich in Geldwert umrechnen lassen. Also keine Theologen und Philosophen. Das sind eher Kostenstellen, die von der Allgemeinheit finanziert werden, weil sich eine gutgestellte und reiche Gesellschaft sich diese leisten kann.
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Du weißt nicht, was ein Leistungsträger ist? Auweia.. Das sind die, die wirtschaftliche Erträge bringen, die sich in Geldwert umrechnen lassen. Also keine Theologen und Philosophen. Das sind eher Kostenstellen, die von der Allgemeinheit finanziert werden, weil sich eine gutgestellte und reiche Gesellschaft sich diese leisten kann.
Irgendwie scheinst du gerade nicht zu verstehen, dass dich Michael gerade auf die Schippe nimmt ;)
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Du weißt nicht, was ein Leistungsträger ist? Auweia.. Das sind die, die wirtschaftliche Erträge bringen, die sich in Geldwert umrechnen lassen. Also keine Theologen und Philosophen. Das sind eher Kostenstellen, die von der Allgemeinheit finanziert werden, weil sich eine gutgestellte und reiche Gesellschaft sich diese leisten kann.
Irgendwie scheinst du gerade nicht zu verstehen, dass dich Michael gerade auf die Schippe nimmt ;)
Och Manno! Asterix! Muss Du meine Tarnung so auffliegen lassen? ;D
LG, Micha
PS: Aber Nicos Antwort spricht Bände! :-\
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Du weißt nicht, was ein Leistungsträger ist? Auweia.. Das sind die, die wirtschaftliche Erträge bringen, die sich in Geldwert umrechnen lassen.
Frage: Wie passen Leute in dieses materialistische Weltbild, die in der Altenpflege beschäftigt sind? Oder Künstler jedweder Art?
Oder Männer, die Röcke tragen? Denn das Tragen von schöner Kleidung bringt, abgesehen für die Hersteller derselben, keinen Geldwert.
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Frage: Wie passen Leute in dieses materialistische Weltbild, die in der Altenpflege beschäftigt sind? Oder Künstler jedweder Art?
Gar nicht. Für die Wirtschaft sind Altenpflege und Kinderaufzucht ein Kostenfaktor. Also alles was mit Menschen zu tun hat, und wo kein BIP erzeugt wird. Darum sind der Wirtschaft, Menschen, die in Elternzeit gehen oder sich der Erziehung ihrer Kinder widmen ein Graus. Das beste für die Wirtschaft sind Menschen, die schon ab ihrer Geburt voll arbeitsfähig sind und alles können. Und nicht, dass erst Geld in Bildung reingepumpt werden muss. Ja, ich weiß. Das ist wieder mal von mir ganz böse. Da kann sich jetzt jeder angegriffen fühlen, der in der Pflege arbeitet. Man muss sich nur mal die Frage stellen, warum es der Wirtschaft mehr wert ist in Technik und IT höhere Löhne zu zahlen, obwohl ich z.B. als Informatiker weniger körperliche Arbeit habe als jeder Straßenbauer und Altenpfleger. Gut, man darf auch nicht die Rarität vernachlässigen, dass nicht jeder für den MINT-Beruf infrage kommt, wo man hingegen, jeden Mann, der zwei gesunde Arme und Beine hat, im Bau einsetzen kann.
Oder Männer, die Röcke tragen? Denn das Tragen von schöner Kleidung bringt, abgesehen für die Hersteller derselben, keinen Geldwert.
Doch. Der Konsum. Das Geld in Umlauf zu bringen, bringt erst den Geldwert und nicht das Erwerben von Geld. Darum bringen dem Staat auch keine Supereichen etwas, die ihr Geld nur auf die hohe Kante legen und nichts ausgeben, weil sie zu geizig sind. Das Rad wird vom Mittelstand am Laufen gehalten, der kauft und kauft und kauft.
Männer in Röcken hebeln emotional genau diese Rollenaufteilung aus. Indem der Mann das Geld erwirtschaftet und die Frau für ihre Selbstbefriedigung das Geld für Sachen ausgibt. Darum habe ich auf den Rollentausch immer hingewiesen, dass sich Röcke wohl erst dadurch richtig etablieren, wenn der Mann Hausmann ist und hinter dem Herd steht. Ein Bauarbeiter, von dem man gewisse körperliche Anforderungen vorrausetzt und auch ein Geschäftsmann von dem eine gewisse Autorität erwartet wird, hat nicht das Privileg Röcke oder Kleider anzuziehen.
Jaja, Frauen verdienen heute auch ihr eigenes Geld. Wenn ich aber in Deignerboutiguen gehe und die Frauen sehe, die dort einkaufen, kann man wohl stark darauf schließen, dass auch ein Teil des gemeinsamen Geldes des Mannes mit weggeht. Und der Mann freut sich, dass er ein hübsch angezogenes Frauchen an seiner Seite zum präsentieren hat.
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Achso und Künstler sind eine Art Gruppe von Überlebenskünstlern und Selbstversorgern im wirtschafltichen Sinne gesehen. Also, die sind abhängig von einer kleinen Gruppe von Menschen und Individualisten, die ihr Zeug kaufen und trotzdem ihr Ding durchziehen, ob es gebraucht wird oder nicht.
In meinem ganzen Bekanntenkreis kenne ich niemanden, der je von einem*r Künstler*in etwas erworben hätte.
Ich kenne aber eine Künstlerin, die mit ihren sprechende Broten im Zug fuhr. Verdient hat sie nichts im wirtschafltichen Aspekt. Genauso ist das bei Designern, die tausende von Euro für ihre Shows verpulvern. Kunst ist ein Privileg, dass man sich leisten können muss. Für den Otto-Normal-Verbraucher ist das nicht drin. Ich geh sogar so weit, zu behaupten, wäre dem so, würde die Wirtschaft schnell zusammenbrechen, weil man nur noch wenige oder keine konditionierten abhängigen Arbeitnehmer mehr hätte, die sich auf niedere oder prestigelose Berufe wie Altenpflege und Kindererzieher, Kanalreiniger, Müllfahrer einlassen würden.
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Nico,
im Sinne kapitalistischer Finanzwirtschaft hast Du sicher recht. Das ist ja auch ein Grund, warum ich dieses System kritisiere.
Aber wenn man sich mal anschaut, welche Leistung (ich bringe jetzt natürlich mal einen der Großen) Sokrates brachte, dass sie sich bis heute direkt auswirkt, dann haben wir noch heute viel mehr davon als von den Kapitalisten seiner Zeit, die es sicher auch gab. Das BIP ist nicht das Maß aller Dinge. Kunst und Religion z.B. gehen viel tiefer rein und geben Sinn, dem, der sich ihnen öffnet. Das ist unbezahlbar. Aber zum Leben in unserer Gesellschaft braucht man nun mal auch Geld. Und da haben die Finanzkapitalisten den Daumen drauf und bestimmen leider die Regeln.
Auch halte ich es für unmenschlich, den Wert des Menschen auf seine Finanzleistung zu reduzieren.
Aber Du meintest ja auch nur, dass die Leistungsträger in diesem engen Sinne sich nicht trauen, kleidungsmäßig aus der Reihe zu tanzen. Das ist wohl so, ja! Auch ein Grund, diese Denkweise und Wirtschaftsweise abzulehnen!
LG, Micha
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Kunst und Religion z.B. gehen viel tiefer rein und geben Sinn, dem, der sich ihnen öffnet. Das ist unbezahlbar.
Es heißt nicht umsonst, brotlose Kunst. Mit Religion lässt sich kein Geld erwirtschaften, außer abzuknöpfen (Kirchensteuer) und Straßen und Häuser bauen sich mit Religion und Kunst auch ncicht von alleine.
Aber zum Leben in unserer Gesellschaft braucht man nun mal auch Geld. Und da haben die Finanzkapitalisten den Daumen drauf und bestimmen leider die Regeln.
Das wäre auch ohne Kapitalisten nicht anders. Siehe oben.
Auch halte ich es für unmenschlich, den Wert des Menschen auf seine Finanzleistung zu reduzieren.
Nicht Finanzleistung. Arbeitskraft. Menschen, die nichts anzubieten haben, wie Schönheit oder eigene Finanzstärke, verkaufen ihre Körperkraft gegen Geld.
Aber Du meintest ja auch nur, dass die Leistungsträger in diesem engen Sinne sich nicht trauen, kleidungsmäßig aus der Reihe zu tanzen. Das ist wohl so, ja! Auch ein Grund, diese Denkweise und Wirtschaftsweise abzulehnen!
LG, Micha
Mit Trauen hat das weniger zu tun, als seine Schäfchen auf Linie zu halten, um einen Fortschritt zu gewährlsiesten. Was hättest du für eine andere Wirtschaftsweise anzubieten? Kommunismus? Daraus entstehen auch Verteilungsprobleme und Arm und Reich, nur mit anderen Tauschmitteln. Früher war der reich, der viele Muscheln und Salz besaß.
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Kunst und Religion z.B. gehen viel tiefer rein und geben Sinn, dem, der sich ihnen öffnet. Das ist unbezahlbar.
Es heißt nicht umsonst, brotlose Kunst. Mit Religion lässt sich kein Geld erwirtschaften, außer abzuknöpfen (Kirchensteuer) und Straßen und Häuser bauen sich mit Religion und Kunst auch ncicht von alleine.
Aber zum Leben in unserer Gesellschaft braucht man nun mal auch Geld. Und da haben die Finanzkapitalisten den Daumen drauf und bestimmen leider die Regeln.
Das wäre auch ohne Kapitalisten nicht anders. Siehe oben.
Auch halte ich es für unmenschlich, den Wert des Menschen auf seine Finanzleistung zu reduzieren.
Nicht Finanzleistung. Arbeitskraft. Menschen, die nichts anzubieten haben, wie Schönheit oder eigene Finanzstärke, verkaufen ihre Körperkraft gegen Geld.
Aber Du meintest ja auch nur, dass die Leistungsträger in diesem engen Sinne sich nicht trauen, kleidungsmäßig aus der Reihe zu tanzen. Das ist wohl so, ja! Auch ein Grund, diese Denkweise und Wirtschaftsweise abzulehnen!
LG, Micha
Mit Trauen hat das weniger zu tun, als seine Schäfchen auf Linie zu halten, um einen Fortschritt zu gewährlsiesten. Was hättest du für eine andere Wirtschaftsweise anzubieten? Kommunismus? Daraus entstehen auch Verteilungsprobleme und Arm und Reich, nur mit anderen Tauschmitteln. Früher war der reich, der viele Muscheln und Salz besaß.
Nico,
warum schreibst Du über meine Zitate, dass sie von Joe seien?
Du gibst hier die Sichtweise der Finanzkapitalisten wieder. Solche Leute haben schon mal Tulpenzwiebeln für wertvoller als Häuser erachtet. Was ist das denn für eine Denkweise?
Nein, nicht Kommunismus, sondern soziale und ökologische Marktwirtschaft, die zwischen echten Werten und Geldwerten unterscheiden kann. Es gibt auch unter den kapitalistischen Unternehmern Leute, die nicht um des Geldes, sondern um der Menschen willen arbeiten und dabei auch gute Gewinne machen, die aber vielen Leuten zugute kommen, so z.B. die Firmen Trigema und DM. Wenn alle Unternehmer so verantwortungsbewusst und nachhaltig wirtschaften würden wir die, wäre die Wirtschaftswelt in Ordnung. (Sofern ich das durchblicke.)
Sicher brauchen wir Lebensmittel, Häuser, Kleidung und vieles andere. Aber wir brauchen auch Kunst, Religion, Philosophie und Grundlagenforschung in den Wissenschaften, die sich nicht sofort "rechnen". Das ist kein Luxus, sondern Not-Wendigkeit. Das erkennen aber Finanzkapitalisten nur selten. Es gibt schon welche, die es tun, und die ändern dann auch ihre Wirtschaftsweise. Um Weisheit zu erkennen, muss man schon selber etwas von ihr in sich haben.
LG, Micha
LG, Micha
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warum schreibst Du über meine Zitate, dass sie von Joe seien?
Weil ich den Ausversehen noch im Arbeitsspeicher hatte.
Du gibst hier die Sichtweise der Finanzkapitalisten wieder. Solche Leute haben schon mal Tulpenzwiebeln für wertvoller als Häuser erachtet. Was ist das denn für eine Denkweise?
ich habe dich nach Ersatzalternativen gefragt, bevor du mir wieder was untertstellst.
Nein, nicht Kommunismus, sondern soziale und ökologische Marktwirtschaft, die zwischen echten Werten und Geldwerten unterscheiden kann.
Und wie sieht die aus? Wie wandelst du Werte in Geldwert um? Für was sollte ich dich bezahlen, wenn du mir etwas über Religion erzählst, was ich nicht in Produktiviät und Produkte umsetzen kann, wie bespielsweise, ein ISO50001 CEO, der mir zwar erstmal auch seinen Quark auftischt und jede Menge Geld dafür abkassiert, ich das aber durch Qualitätsverbesserung in Softwareprodukten wieder rein holen kann?
Es gibt auch unter den kapitalistischen Unternehmern Leute, die nicht um des Geldes, sondern um der Menschen willen arbeiten und dabei auch gute Gewinne machen, die aber vielen Leuten zugute kommen, so z.B. die Firmen Trigema und DM. Wenn alle Unternehmer so verantwortungsbewusst und nachhaltig wirtschaften würden wir die, wäre die Wirtschaftswelt in Ordnung. (Sofern ich das durchblicke.)
Jede Firma wirtschaftet irgendwo kapitalistisch. Unsere Firma hat auch eine eigene Kitastätte für die Kinder unsere Mitarbeiterinnen und dafür extra eine Villa gekauft. Wir sind auch Sponsor im Biathlon und haben unseren eigenen Sportverrein usw. Dennoch, wenn es ums Geld geht, handeln alle kapitakistishc zu ungusten der Mitarbeiter. Würde ich behaupten. Ich war bisher immer in der Privatwirtschaft wo ein anderer Ton weht, als in einer Schutzzone wie der Uni. Trigema, DM und andere Firmen machen auch nur Öffentlichkeitsarbeit und stellen sie gut hin. Porsche und VW soll angeblich auch ein familinefreundliches Unternehmen sein. Kommt vielleicht drauf an, welche Position man dort hat. ;)
Sicher brauchen wir Lebensmittel, Häuser, Kleidung und vieles andere. Aber wir brauchen auch Kunst, Religion, Philosophie und Grundlagenforschung in den Wissenschaften, die sich nicht sofort "rechnen". Das ist kein Luxus, sondern Not-Wendigkeit.
Da würden dir aber viele Existenz und Billiglöhner widersprechen. Wozu brauchen die Kunst, die sie sich eh nicht leisten oder etwas damit anfangen könnten?
Menschen leben auch ohne Philosphie ganz gut, solange sie nur zu Arbeitsknechten herangezogen werden sollen.
Das erkennen aber Finanzkapitalisten nur selten. Es gibt schon welche, die es tun, und die ändern dann auch ihre Wirtschaftsweise. Um Weisheit zu erkennen, muss man schon selber etwas von ihr in sich haben.
Die erkennen das sehr wohl und wissen das auch. Ihnen nützen aber keine selbstdenkenden und selbsthandelnen Menschen, die nach ihrem eigenen Gusto leben, weil sie nur Aufträge auf Befehl ausführen sollen. Unsere ganze Zivilisation und Wohlstand ist erst durch äußere Zwänge und Konditionen, wie jeden Morgen früh 6Uhr aufzustehen und 8 Stunden arbeiten zu gehen, ermöglicht worden. Wer geht den freiwillig auf den Bau bei 30°C oder -10° wenn nicht wegen des Geldes?
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warum schreibst Du über meine Zitate, dass sie von Joe seien?
Weil ich den Ausversehen noch im Arbeitsspeicher hatte.
Du gibst hier die Sichtweise der Finanzkapitalisten wieder. Solche Leute haben schon mal Tulpenzwiebeln für wertvoller als Häuser erachtet. Was ist das denn für eine Denkweise?
ich habe dich nach Ersatzalternativen gefragt, bevor du mir wieder was untertstellst.
Nein, nicht Kommunismus, sondern soziale und ökologische Marktwirtschaft, die zwischen echten Werten und Geldwerten unterscheiden kann.
Und wie sieht die aus? Wie wandelst du Werte in Geldwert um? Für was sollte ich dich bezahlen, wenn du mir etwas über Religion erzählst, was ich nicht in Produktiviät und Produkte umsetzen kann, wie bespielsweise, ein ISO50001 CEO, der mir zwar erstmal auch seinen Quark auftischt und jede Menge Geld dafür abkassiert, ich das aber durch Qualitätsverbesserung in Softwareprodukten wieder rein holen kann?
Es gibt auch unter den kapitalistischen Unternehmern Leute, die nicht um des Geldes, sondern um der Menschen willen arbeiten und dabei auch gute Gewinne machen, die aber vielen Leuten zugute kommen, so z.B. die Firmen Trigema und DM. Wenn alle Unternehmer so verantwortungsbewusst und nachhaltig wirtschaften würden wir die, wäre die Wirtschaftswelt in Ordnung. (Sofern ich das durchblicke.)
Jede Firma wirtschaftet irgendwo kapitalistisch. Unsere Firma hat auch eine eigene Kitastätte für die Kinder unsere Mitarbeiterinnen und dafür extra eine Villa gekauft. Wir sind auch Sponsor im Biathlon und haben unseren eigenen Sportverrein usw. Dennoch, wenn es ums Geld geht, handeln alle kapitakistishc zu ungusten der Mitarbeiter. Würde ich behaupten. Ich war bisher immer in der Privatwirtschaft wo ein anderer Ton weht, als in einer Schutzzone wie der Uni. Trigema, DM und andere Firmen machen auch nur Öffentlichkeitsarbeit und stellen sie gut hin. Porsche und VW soll angeblich auch ein familinefreundliches Unternehmen sein. Kommt vielleicht drauf an, welche Position man dort hat. ;)
Sicher brauchen wir Lebensmittel, Häuser, Kleidung und vieles andere. Aber wir brauchen auch Kunst, Religion, Philosophie und Grundlagenforschung in den Wissenschaften, die sich nicht sofort "rechnen". Das ist kein Luxus, sondern Not-Wendigkeit.
Da würden dir aber viele Existenz und Billiglöhner widersprechen. Wozu brauchen die Kunst, die sie sich eh nicht leisten oder etwas damit anfangen könnten?
Menschen leben auch ohne Philosphie ganz gut, solange sie nur zu Arbeitsknechten herangezogen werden sollen.
Das erkennen aber Finanzkapitalisten nur selten. Es gibt schon welche, die es tun, und die ändern dann auch ihre Wirtschaftsweise. Um Weisheit zu erkennen, muss man schon selber etwas von ihr in sich haben.
Die erkennen das sehr wohl und wissen das auch. Ihnen nützen aber keine selbstdenkenden und selbsthandelnen Menschen, die nach ihrem eigenen Gusto leben, weil sie nur Aufträge auf Befehl ausführen sollen. Unsere ganze Zivilisation und Wohlstand ist erst durch äußere Zwänge und Konditionen, wie jeden Morgen früh 6Uhr aufzustehen und 8 Stunden arbeiten zu gehen, ermöglicht worden. Wer geht den freiwillig auf den Bau bei 30°C oder -10° wenn nicht wegen des Geldes?
Ich habe die Diskussion mal umgelagert: http://www.rockmode.de/index.php?topic=6386.msg93869#msg93869 (http://www.rockmode.de/index.php?topic=6386.msg93869#msg93869)
LG, Micha
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Gar nicht. Für die Wirtschaft sind Altenpflege und Kinderaufzucht ein Kostenfaktor. Also alles was mit Menschen zu tun hat, und wo kein BIP erzeugt wird.
Pflege ist Dienstleistung.
BIP; englisch Gross Domestic Product, GDP), gibt den Gesamtwert aller Güter, d. h. Waren und Dienstleistungen,
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Pflege ist Dienstleistung.
Das weiß ich. Es ist wirtschaftlich aber genauso wenig lukrativ wie Kindererziehung, weil dafür mehr Geld ausgegeben wird als erwirtschaftet wird. Darum entscheiden sich vMänner auch viel mehr für technische Berufe als in die Pflege oder Sozialberufe zu gehen. Die Wirtschaft hätte am liebsten schon arbeitsfähige Kinder und Menschen, die bis an ihr Lebensende arbeiten gehen. Ohne Grund wird der Lehrplan an Schulen immer straffer organisiert, um so viel und früh wie möglich den Kindern das nötige Wissen anzulernen, damit sie am besten gestern als morgen schon für den Arbeitsmarkt einsatzbereit sind. Die ganzen Individualisten wie Künstler, Musiker, Freihändler,Philosophne stören das Bild nur, weil es zum Nachdenken anregt. Genauso wie Männer in Röcken das Bild stören, die augenscheinlich ihre Aufgaben und Pflichten als Mann in der Gesellschaft verweigern.
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Pflege ist Dienstleistung.
Das weiß ich. Es ist wirtschaftlich aber genauso wenig lukrativ wie Kindererziehung, weil dafür mehr Geld ausgegeben wird als erwirtschaftet wird. Darum entscheiden sich vMänner auch viel mehr für technische Berufe als in die Pflege oder Sozialberufe zu gehen. Die Wirtschaft hätte am liebsten schon arbeitsfähige Kinder und Menschen, die bis an ihr Lebensende arbeiten gehen. Ohne Grund wird der Lehrplan an Schulen immer straffer organisiert, um so viel und früh wie möglich den Kindern das nötige Wissen anzulernen, damit sie am besten gestern als morgen schon für den Arbeitsmarkt einsatzbereit sind. Die ganzen Individualisten wie Künstler, Musiker, Freihändler,Philosophne stören das Bild nur, weil es zum Nachdenken anregt. Genauso wie Männer in Röcken das Bild stören, die augenscheinlich ihre Aufgaben und Pflichten als Mann in der Gesellschaft verweigern.
Sag mal Nico, versuchst Du nur, darzustellen, was "die Wirtschaft", engegführt auf die rein pekuniär ausgerichtete Gewinnmaximierungswirtschaft, will oder beschreibst Du Dein eigenes Wertsystem?
LG, Micha
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Erstes. Ich les oft, warum Krankenpfleger und Altenpfleger nicht viel verdienen würden und man endlich was dagegen tun sollte, damit Altenpfleger genauso oder gar mehr verdienen als zum Beispiel ein Informatiker, weil mehr Verantwortung usw. Nur ist es eben so, dass die Wirtschaft dort Kohle locker lässt, was am nötigsten gebraucht wird und lukrativer ist. Es sagen ja sogar Männer selber, dass Frauen in die Technik gehen sollen, wenn sie mehr verdienen wollen und nicht drauf hoffen sollen, dass sich irgendwann mal die Gehälter angleichen.
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Erstes. Ich les oft, warum Krankenpfleger und Altenpfleger nicht viel verdienen würden und man endlich was dagegen tun sollte, damit Altenpfleger genauso oder gar mehr verdienen als zum Beispiel ein Informatiker. Nur ist es eben so, dass die Wirtschaft dort Kohle locker lässt, was am nötigsten gebraucht wird und lukrativer ist. Es sagen ja sogar Männer selber, dass Frauen in die Technik gehen sollen, wenn sie mehr verdienen wollen und nicht drauf hoffen sollen, dass sich irgendwann mal die Gehälter angleichen.
Da bin ich ja beruhigt, dass es nicht Deine eigenen kapitalistischen Ansichten sind, Nico!
LG, Micha