Warum tun sich hier die meisten sooo schwer

[Tine]

Eine Frau werden die positiven, als männlich geltenden Eigenschaften zugetraut, einem Mann werden die als positiv geltenden Eigenschaften einer Frau nicht zugetraut. Eim Mann gilt einfach als häßlich. da macht der Schmuck durch feine Kleidung keinen Sinn. Eine Frau gilt als per se wertvoll, ein Mann wird nur für seine Macht geachtet. Das darf man nicht gefährden. Geld und Macht gelten auch bei Frauen als Verbesserung. Das Rollenbild Hausfrau dagegen wird als Unterdrückung dargestellt. Wer etwas, was in diese Richtung geht, als Mann strebt muß folglich pervers sein. Festzustellen, daß das Rollenbild Hausfrau auch Vorteile hat, ist ein gesellschaftliches Tabu. Es gibt also viele Denkblockaden zu überwinden. Ein Mann der weibliche Rollenbilder lebt erlebt doppelte Verachtung: als biologischer Mann und wegen des verachteten Rollenbild. Bei den Frauen ist es umgekehrt. Das geliebte Geschlecht erwirbt das als besser angesehene Rollenbild. Dafür kämpfen Männer wie Frauen. Den Mann im weiblichen Rollenbild mag keiner, insbesondere auch keine Frauen. Hose und Rock haben sich als Symbole für die Rollenbilder etabliert. Das ist nicht so leicht zu ändern.

Hallo Jo,

ohne Dir im einzelnen etwas widerlegen zu wollen, schreibe ich jetzt einfach mal pauschal: Das ist alles nicht ganz richtig, zumal sehr verallgemeinert.
Sicher gibt es Leute, die die von Dir beschriebene Haltung pflegen. Es gibt aber auch andere!

EIne Frau per se als wertvoll... Hast Du einen Minderwertigkeitskomplex? Nur so kann ich diese Aussage verstehen. Oder ist die Frau so wertvoll wie ein Hund, ein Pferd oder ein tolles Auto??? Dann kann ich auf den Mann, der mir diesen Wert zugesteht,  hervorragend verzichten, denn er raubt mir den Wert als Person und gibt mir einen Wert als Objekt... nein danke!!!

Ich kenne mehere Männer, die sich zu Hause um den Haushalt gekümmert haben, während die Frauen arbeiten gegangen sind. Das waren alles sehr sympathische, pfiffige Männer, die den Laden durchaus im Griff hatten, einschließlich der Knirpse, die dort herumgesprungen sind. Die jeweiligen Frauen sind alle noch bei ihnen! Und ihre Kinder haben sich auch prächtig entwickelt! Ich hatte nicht den Eindruck, dass sie verachtet wurden. Aber ich kann ja mal bei Gelegenheit fragen, was sie dazu sagen.

Viele Grüße
Tine

[rockpeter]

Hallo,
warum sich Männer so schwer tun in der Öffentlichkeit Rock zu tragen, kann ich eigentlich nicht ganz nachvollziehen. Ein Rock ist wie eine Hose ein ganz normales Kleidungsstück.
Ich selber trage schon seit Jahren Röcke. In der Anfangszeit bin ich nur im Dunkeln unterwegs gewesen, nach dem Motto "hoffentlich sieht mich keiner" oder "was denken die anderen über mich". Mittlerweile bin ich so weit, dass ich zwar nicht zu allen Gelegenheiten Rock trage, aber Einkäufe im Ort erledige ich sehr oft im Rock. Sehen mich Bekannte das erste Mal im Rock, möchte ich mich im ersten Moment verstecken. Früher habe ich das so gemacht gemacht, aber heute sage ich mir, was ist dabei, wenn ich einen Rock trage. So wird der Kreis, der mich im Rock kennt immer größer und ich werde immer sicherer. Ebenso so gerne wie Rock trage ich auch Kleider, allerdings habe ich hier das Problem, dass mir auf Grund meiner Körperstatur nur sehr wenige Kleider passen. Als Oberteil benötige ich eine andere Größe als beim Rockteil.
Mein Aussehen outdorr variiert. Mal trage ich nur Rock, mal Rock mit Pumps und auch einem passenden Oberteil. Bei BH´s bin ich hin und her gerissen, im allgemeinen trage ich keinen. Im Winter habe ich dann dazu auch schon mal einen Pelz getragen.
Ich achte bei der Auswahl meiner feminien Kleidung darauf, dass es zu mir passt. Blümchenkleider oder besonders grelle Röcke passen niicht zu mir. Am liebsten trage ich bodenlang, aber ein Jeansmini ist auch nicht zu verachten.
Viele Grüße

[GregorM]

Das Rollenbild Hausfrau dagegen wird als Unterdrückung dargestellt.

Hausfrau? Der Begriff existiert bei uns kaum mehr. Mit Ausnahmen von alten Frauen in der Rente und Einwandererfrauen auf Lebenszeit sind Hausfrauen fast so selten wie Männer im Rock. Auch verdienen immer mehr Frauen mehr als ihr Mann. Mädchen bekommen in der Schule die besseren Noten – und der Abstand zu den längst überholten Jungen wird immer größer (laut einer Untersuchung, die gestern veröffentlicht wurde). Auch bekommen sie vermehrt die besseren Ausbildungen. Röcke – denn junge Mädchen und Frauen tragen noch Röcke – sollten also mit der Zeit Männern begehrenswert werden.

Gruß
Gregor

[high4all]

Eine Frau gilt als per se wertvoll,.....

Das bezweifle ich sehr. Wenn ich mich so umschaue in der Welt, sehe ich häufig das Gegenteil.

Wenn Frauen wirklich als wertvoll gelten, würden sich Männer sehr darum bemühen, Röcke und Kleider zu tragen, weil es  ein sozialer Aufstieg im Bezug auf Kleidung bedeuteten würde.

Dem ist aber nicht so.

Ein Stichwort: "Equal pay day" (mag sein, dass das nicht für DK gilt, aber in D verdienen Frauen bei gleichwertiger Arbeit weniger als Männer).

Per se wertvoll? Wohl eher billige Arbeitskräfte für Unternehmer, die das dann als Fortschritt für Frauen verkaufen. Frauen in Führungspositionen sind in D noch selten.

[BerlinerKerl]

Das Rollenbild Hausfrau dagegen wird als Unterdrückung dargestellt.

Hausfrau? Der Begriff existiert bei uns kaum mehr. Mit Ausnahmen von alten Frauen in der Rente und Einwandererfrauen auf Lebenszeit sind Hausfrauen fast so selten wie Männer im Rock. Auch verdienen immer mehr Frauen mehr als ihr Mann. Mädchen bekommen in der Schule die besseren Noten – und der Abstand zu den längst überholten Jungen wird immer größer (laut einer Untersuchung, die gestern veröffentlicht wurde). Auch bekommen sie vermehrt die besseren Ausbildungen. Röcke – denn junge Mädchen und Frauen tragen noch Röcke – sollten also mit der Zeit Männern begehrenswert werden.

Gruß
Gregor

Dafür kämpfen die Männer immer noch das alte Bild des Gentlemen hinterher, weil die Frauen (Mütter) es so wollen.
Aus diesem Grund wird das nicht funktionieren, dass der Mann den Rock begehrenswert finden.

[RockyBee]

einmal zuzugeben, daß sie gerne Frauenkleider tragen?

Hallo ....

ich lese hier mehr als ich schreibe, aber mir fällt auf, das es dem Anliegen "Rock als Mann" tragen nicht entgegen kommt wenn die Beiträge im Forum weit darüber hinaus gehen.

Die Frage die ich mir dabei immer Stelle .... warum hat es eine Bedeutung. Wieso wird der Begriff "Frauenkleidung" genutzt?

Warum gibt es nicht einfach "Kleidung" und ich ziehe genau das an was ich für mich als bequem, notwendig oder nützlich empfinde. Oder in meinem Fall auch --- warum überhaupt Kleidung .... aber das ist ein anderes Thema ;-)

Es ist nicht die Kleidung die Probleme bereitet ... es sind "moralische Werte" die uns prägen.

VG
RockyBee

[high4all]

Die Frage die ich mir dabei immer Stelle .... warum hat es eine Bedeutung. Wieso wird der Begriff "Frauenkleidung" genutzt?

Warum gibt es nicht einfach "Kleidung" und ich ziehe genau das an was ich für mich als bequem, notwendig oder nützlich empfinde.

Das geht mir in Geschäften mehr und mehr auf die Nerven. Wieso muss es unbedingt "Damenrock" heißen? Die Bezeichnung "Rock" genügt zur Identifizierung.

[GregorM]

Wieso muss es unbedingt "Damenrock" heißen? Die Bezeichnung "Rock" genügt zur Identifizierung.

Ich habe nie die Bezeichnung "Damenrock" gesehen. Aber es wäre es doch ein Riesensprung vorwärts, denn "Damenrock" impliziert, dass es dann auch einen "Herrenrock" geben muss. Sonst macht "Damenrock" keinen Sinn.

Gruß
Gregor

[RockyBee]

Ich habe nie die Bezeichnung "Damenrock" gesehen. Aber es wäre es doch ein Riesensprung vorwärts, denn "Damenrock" impliziert, dass es dann auch einen "Herrenrock" geben muss. Sonst macht "Damenrock" keinen Sinn.

Hallo,
genau das sehe ich anders, weil es eine geschlechtsspezifische Eingruppierung vornimmt, die völlig sinnlos ist.

Nimm einen Jeansrock mit "männlichem Knopf" (rechts) und Reißverschluss, was macht es hier für einen Unterschied ob dieser für Männlein oder Weiblein verkauft wird und nicht einfach Unisex behandelt wird.

Der ursprüngliche Beitrag zielte aber aus meiner Sicht eher auf die Ausrichtung dieses Forums.
Geht es eben um das Tehma "Rock am Mann" oder um "Transgender".

Ihr seid in euch schon so widersprüchlich das es keine eindeutige Linie gibt um alte Denkweisen aufzubrechen und dieses Forum in seinem Sinn weiterzubringen.

Es geht hier nicht step-by-step darum erstmal den Rock gesellschaftsfähig zu machen, sondern driftet samt schminken und Nagellack schnell in "ich will eigentlich eine Frau sein" ab.

Das schreckt "Männer" und sicher auch "Frauen" ab, sich mit einem Thema anzufreunden.

Sorry, das sind Betrachtungen eines Außenstehenden, den das Thema durchaus Interessiert. Ich möchte das aber als selbstverständliche alternative Bekleidung sehen und nicht als Weltreligion.

Wenn ich am Morgen einen Rock anziehe, will ich mir keine Gedanken machen müssen ob sich jemand daran stört.

Das sollte doch das Ziel sein!

Zur Zeit ist eine geschlechtsneutrale Betrachtungsweise "hip", diese Welle kann man nutzen um euer/unser Anliegen voranzubringen.

Wenn Ihr aber weiterhin in alten Denkschienen weiter macht, wird das nie etwas. Sprich Unterscheidung ob Dame oder Herr sollte hier kein Thema mehr sein.

Zudem fällt es euch anscheinend schwer die Öffentlichkeit zu erreichen und anzusprechen.

Das sind Themen die vorrangig behandelt werden sollten.

So, sorry neu und gleich unbeliebt, aber der eine oder andere mag das evtl. als Anregung verstehen.

LG
RockyBee

[high4all]

Wieso muss es unbedingt "Damenrock" heißen? Die Bezeichnung "Rock" genügt zur Identifizierung.

Ich habe nie die Bezeichnung "Damenrock" gesehen. Aber es wäre es doch ein Riesensprung vorwärts, denn "Damenrock" impliziert, dass es dann auch einen "Herrenrock" geben muss. Sonst macht "Damenrock" keinen Sinn.

Gruß
Gregor

Hi Gregor,

in Dänemark gibt es die Bezeichnung "Damenrock" nicht, da heißt es Nederdel = Rock. Oder Kjole = Kleid, obwohl ich im Internet gelesen habe: Kjoler til Dame.

In Deutschland ist sehr oft die Vorsilbe "Damen-" oder "Herren-" vorgeschaltet, z.B. auch bei Socken (Damensocken, Herrensocken). Als wenn die Kunden das nicht selbst unterscheiden können.

Nebenbei: die schwarzen Damensocken unterscheiden sich nur in der Größe von schwarzen Herrensocken.

[Holger Haehle]

Jo hat bezüglich des BHs recht. Ein BH hat eine biologische Funktion, die ihn weiblich macht. Hosen und Röcke hingegen sind geschlechtlich zugeordnet aufgrund gesellschaftlicher Entwicklungen. Deswegen wirft der Wunsch als Mann einen BH zu tragen Fragen nach der sexuellen Identität auf. Das gilt in Bezug auf Röcke und Hosen aber nicht, denn Kultur ist nicht determiniert. Sie ist vielfältig und variabel. Röcke und Kleider waren die ersten Kleidungsstuecke für Maenner und Frauen und sie blieben es für Jahrtausende. Die aktuelle Selbstbeschränkung vieler Männer keine Röcke zu tragen ist das Kennzeichen einer aktuellen Epoche, die nicht typisch ist für die gesamte Modegeschichte.

[high4all]

Jo hat bezüglich des BHs recht. Ein BH hat eine biologische Funktion, die ihn weiblich macht. Hosen und Röcke hingegen sind geschlechtlich zugeordnet aufgrund gesellschaftlicher Entwicklungen. Deswegen wirft der Wunsch als Mann einen BH zu tragen Fragen nach der sexuellen Identität auf.

Echt? Immer?

Haben Männer mit Gynäkomastie Probleme mit ihrer sexuellen Identität, weil sie ggf. einen Büstenhalter tragen müssen?

http://www.gutefrage.net/frage/bin-20-und-habe-grosse-brueste-als-mann

https://de.wikipedia.org/wiki/Gyn%C3%A4komastie

http://www.neuro24.de/show_glossar.php?id=682

Häufigkeit der Gynäkomastie: Die Gynäkomastie kommt in verschiedenen Lebensaltern und mit unterschiedlicher Häufigkeit vor.Bei Neugeborenen, in der Pubertät und im Alter tritt die G. am häufigsten auf. Bei Auftreten vor der Pubertät sollte an die Auslösung durch Kosmetika gedacht werden. Insbesondere können Lavendelöl- und Teebaumöl- haltige Hautpflegemitteln Gynäkomastien auch bei Kindern auslösen. (NEJM 2007; 356: 479-485)  Im Alter von 14 Jahren, also etwa in der Mitte der Pubertät, findet sie sich bei etwa 40% der männlichen Jugendlichen. In vielen Fällen beschränkt sie sich auf einen meist druckschmerzhaften Knoten unter der  Brustwarze. Oft ist die Schwellung auf der linken Seite stärker.  In höherem Alter ist die Gynäkomastie eine nahezu physiologische Erscheinung. Eine Vorwölbung der Brust ist bei den meisten Männern vorhanden, allerdings ist dies fast immer Fettgewebe und nicht Drüsenkörper. In einer Studie an 114 klinischen Patienten (Alter 27–92 Jahre) fand sich bei 65% der Untersuchten eine Gynäkomastie. Bei den jüngeren und älteren Patienten war der Prozentsatz niedriger, bei den 50- bis 60jährigen am höchsten.

Gar nicht mal so selten.

Dass das Tragen eines BH Fragen nach der sexuellen Identität aufzeigt, halte ich für Quatsch. Das ist mir viel zu pauschal und wird dem einzelnen Menschen nicht gerecht.

[manfred58]

Die Frage die ich mir dabei immer Stelle .... warum hat es eine Bedeutung. Wieso wird der Begriff "Frauenkleidung" genutzt?

Warum gibt es nicht einfach "Kleidung" und ich ziehe genau das an was ich für mich als bequem, notwendig oder nützlich empfinde.

Das geht mir in Geschäften mehr und mehr auf die Nerven. Wieso muss es unbedingt "Damenrock" heißen? Die Bezeichnung "Rock" genügt zur Identifizierung.

Hallo zusammen.

Damenrock habe ich auch noch nicht gelesen, allerdings Herrenschal versus Damenschal  . Schon seltsam wie man einem Stück Stoff eine geschlechtsspezifische Bedeutung zukommen lässt . Aber es gibt ja auch Männerautos und Frauenautos ,bzw. Männermotorräder und Frauenmotorräder . Motorroller scheinen unisex zu sein . Aber das nur am Rande.

Für mich gilt ich trage das was mir passt und mir gefällt . Ergo ist Kleidung für mich unisex . Ich möchte keine Frau sein,vielmehr mich so kleiden das ich mich wohlfühle. Kein BH keine Spitzenwäsche noch nicht mal Spitze an Halterlosen . Keine Rüschen,keine Blümchenkleider .Florale Drucke auf Jeans , Hemden , T-Shirts und Jacken kann ich mir vorstellen.

Der "Kämpfer und Arbeiterlook " der Herrenkleidung geht mit zunehmend auf den Zeiger.
Ich arbeite 8 Stunden,auch mehr und kämpfe nur wenn man mich angreift oder wenn es sich zu kämpfen lohnt.
Mit Sicherheit nicht um einen besseren Platz an der Ampel zu erlangen.
Wem mein Habitus nicht gefällt, der soll da bleiben wo er ist .
Die letzen Jahre meines Lebens umgebe ich mich nur mit Leuten die mich aufgrund meines Charakters und meiner Lebenseinstellung akzeptieren .

Gruß
Manfred

[Mann im Rock]

einmal zuzugeben, daß sie gerne Frauenkleider tragen? Rock, Strumpfhose, Panty, BH, ist doch alles OK, warum auch nicht. Und vom Rockforum bis zum Transgenderforum fehlt mehr nicht viel. Das haben wir ja schon in diversen Beiträgen gelesen. Also Männer rans ans Kleid!

Vielleicht weil viele irgendeinen Begriff aus deinen Sätzen herausziehen und sich lieber daran mit Wonne ereifern können, so dass die eigentliche Fragestellung aus dem Fokus gerät.
Gruß
Matthias

[Jo 7353]

ohne Dir im einzelnen etwas widerlegen zu wollen, schreibe ich jetzt einfach mal pauschal: Das ist alles nicht ganz richtig, zumal sehr verallgemeinert.
Sicher gibt es Leute, die die von Dir beschriebene Haltung pflegen. Es gibt aber auch andere!

Ausnahmen gibt es immer. Die habe ich aus Zeitgründen großzügig weggelassen.

EIne Frau per se als wertvoll... Hast Du einen Minderwertigkeitskomplex? Nur so kann ich diese Aussage verstehen.

Eine Frau gilt als per se wertvoll,.....

Das bezweifle ich sehr. Wenn ich mich so umschaue in der Welt, sehe ich häufig das Gegenteil.

Wenn Frauen wirklich als wertvoll gelten, würden sich Männer sehr darum bemühen, Röcke und Kleider zu tragen, weil es  ein sozialer Aufstieg im Bezug auf Kleidung bedeuteten würde.

Dem ist aber nicht so.

Ein Stichwort: "Equal pay day" (mag sein, dass das nicht für DK gilt, aber in D verdienen Frauen bei gleichwertiger Arbeit weniger als Männer).

Per se wertvoll? Wohl eher billige Arbeitskräfte für Unternehmer, die das dann als Fortschritt für Frauen verkaufen. Frauen in Führungspositionen sind in D noch selten.

Ich weiß, mit dieser Aussage habe ich einem Dogma des Feminismus widersprochen.

Aber schauen wir mal hin.
Warum stört es niemand, daß Männer häufiger an Selbstmord sterben?
Warum machen Männer die gefährlichsten Arbeiten?
Warum werden Ratten und Männer bevorzugt für medizinische Tests verwendet.
Welches Geschlecht wird oft als Schweine bezeichnet?
Welches Geschlecht darf man schlagen?
Warum stört es niemand, daß Jungen in der Schule für die gleiche Leistung schlechtere Noten bekommen.
Wie verteilt sich da die Wertschätzung?
(Achtung, das sind nur die Punkte, die mir auf die Schnelle eingefallen sind. Eine vollständigen Aufzählung ist aus Quantitätsgründen nicht machbar.)

Ach ja, das alles erschlagende Argument "genderpaygap"
https://www.destatis.de/DE/Publikationen/Thematisch/VerdiensteArbeitskosten/Verdienstunterschiede/VerdienstunterschiedeMannFrau5621001069004.pdf?__blob=publicationFile Der unbwereinigte Gender Pay Gap, ist also nur die Obergrenze für Diskriminierung, und der ist gar nicht so hoch. (Die aktuellen Zahlen gibt es auch bei destatis.de, und gestiegen ist da nichts.) Frauen leisten sich halt die angenehmeren Arbeitsplätze. Malochen ist was für Männer, denn ohne Geld zählen die nichts. Gerade weil ihnen kein Wert per se zugestanden wird, bemühen sie sich unbedingter um ein gutes Einkommen, für das sie geschätzt werden.

Und warum die Männer nicht die Frauen kopieren. Ganz einfach, weil es nicht funktioniert, wenn sie erkannt werden. Es ist wie mit dem Bauer in feinem Anzug. Wenn seine Herkunft offenbar wird, bringt ihm dieser nur Spott.
Ansonsten habe ich bereits auf den Unterschied zwischen der Werschätzung der Menschen nach Geschlecht und der Wertschätzung von Rollenbildern hingewiesen. Das muß man trennen. Sonst kommt nichts Vernünftiges raus, wenn man unsere Gesellschaft beschreibt.

Gruß,
Jo