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Röcke und mehr... => Outfits und Accessoires => Thema gestartet von: Jürgen64 am 01.01.2011 22:13

Titel: Feminin - und was ist schlecht daran?
Beitrag von: Jürgen64 am 01.01.2011 22:13
Hallo Leute,

nach meinen letzten beiden Fragen kam dann doch so mehr oder weniger durch, dass bei bestimmten Sachen (bei dem einen mehr, bei dem anderen weniger) alles das was feminin ist oder scheint vom Mann tunlichst vermieden werden sollte. Auf der Straße sieht es nicht anders aus: während Frau dem Dandy-Look, dem Boyfriend-Look, usw. durchaus zugetan ist, lediglich mit einzelnen Details wie einem knalligen Lippenstift oder einer allgemein weiblich assoziierten Frisur ihre Weiblichkeit herauszustellen versucht, meidet Mann alles was irgendwie weiblich scheinen könnte.

Doch warum ist das so? Ist weiblich schlechter im Ansehen? Oder was sind die wirklichen Beweggründe, und vor allem wie können wir die umgehen? Wenn wir diese Lösung haben, dann steht auch dem Girlfriend-Look in der Herrenmode nichts mehr im Weg, dann können wir alles tragen und lassen dazu den Bart stehen!

Meine Idee, diese Klippe zu umschiffen, wäre den Rock erstrebenswert zu machen. Also so nach dem Motto "wer was erreicht hat, trägt Rock! Das gemeine Volk soll ruhig weiter in der Jeans malochen, dafür ist die besser geeignet."

Ich suche also Eure Ideen:
- welche Beweggründe könnten sonst noch gegen den Rock oder andere "feminine Details" stehen?
- welche Ideen habt Ihr, diese zu umschiffen?
- wie könnten diese Ideen umzusetzen sein?

Also: schießt los!

Gruß
Jürgen
Titel: Re: Feminin - und was ist schlecht daran?
Beitrag von: McKenna_BW am 02.01.2011 00:15
Hallo Jürgen

ich denke es kommt einfach nur darauf an das wir eine Partnerin/Freunde haben die hinter uns steht/stehn, dann interessiert es nichtmehr wie die anderen Menschen denken!

Meine beste Freundin z.B. stand sogar fest hinter mir und ermutigte mich noch als es kalt war, ich bei ihr zu Besuch war und trotz Ohrenschmerzen raus wollte ein Kopftuch zu tragen, die Tatsache das sie hinter mir stand gab mir den Mut in Rock und mit Kopftuch spazieren zu gehen und es interessierte mich nicht wie blöd die Leute schauten, weil sie hinter mir stand!

Grüßle aus BW
Titel: Re: Feminin - und was ist schlecht daran?
Beitrag von: Ce_Jäger am 02.01.2011 00:33
feminin. weiblich.
generell ist das nicht schlecht, doch ich bin einfach nicht weiblich. :)

anderer ansatz: definiere sämtliche auswahlmöglichkeiten (ohne bh) als männlich - und bring es "unters Volk".
es klingt vielleicht gleich, aber es ist wohl doch ein Unterschied vorhanden wenn
a) Mann sagt er trage feminine Kleidung weil er Röcke  mag
b) Mann sagt er trage Röcke weil er Mann ist.

Gruß
Ce.
(gesegnetes neues (immernoch;)) Jahr 2011 allen Lesern)
Titel: Re: Feminin - und was ist schlecht daran?
Beitrag von: Hansi1973 am 02.01.2011 02:02
Hallo Jürgen,

auch auf die Gefahr hin, dass wir mit dieser Art Diskussionen das Forum sprengen, bzw. einige Mitmenschen eher verunsichern, will ich dennoch meinen Senf dazu geben.

Am Femininen ist grundsätzlich nichts schlechtes dran (am maskulinen übrigens auch nicht!).
Wenn es jedoch um das "Problem" geht, ob und wie weit ein Mann sich "feminin" geben darf, scheint es die Welt - derzeit - zu spalten.
Für einige der Rocker hier scheint es ganz wichtig zu sein, dass sowohl der Rock, wie auch andere Accessoires an ihnen (besonders) männlich herüber kommen.
Sinngemäß: wenn schon Rock, dann aber sonst aussehen wie Rübezahl
und eben die andere Gruppe, die sich nicht alleine am Rock fest klammern und für die es auch weniger ein Problem darstellt, andere "Weibersachen" zu tragen.



Zitat
Welche Beweggründe könnten sonst noch gegen den Rock oder andere "feminine Details" stehen?
Ich denke, das Hauptproblem ist immer noch das eigene Ego und der Versuch, beim Kampf ums Revier mithalten zu können, wenn nicht gar Alpha-Tierchen sein zu wollen.
Kleidung und Äußerlichkeiten spielen dabei eine sehr große Rolle. Wenn bspw. Josef Ackermann am Montag mit Latzhose und Holzfällerhemd in die Firma kommt, wird man ihn wohl nicht für seinen modischen Alleingang feiern, sondern unterstellen, dass er bereits Privatinsolvenz angemeldet hat, er also die (gesellschaftliche) Hierarchie-Ebene hinunter gefallen ist. Wer zur NPD-Tagung mit grün gefärbten Haaren im Irokesenschnitt kommt, wird ebenso verachtet und nicht anerkannt der Genosse, der als Gewerkschaftsvertreter im Armani-Anzug daher kommt. Das einfachste ist es also, mit dem Strom zu schwimmen, sich anzupassen. Anzug in der Bank, Glatze (oder Scheitel, rrrrrächts) bei der NPD, Blaumann bei den Arbeitern.

In der Stadt, mitten in der Fußgängerzone, wo nun wirklich sämtliche Schichten, Bildungsgrade, sozio-kulturelle Gruppen sich treffen, ist es ähnlich: entweder man fällt nicht groß auf ODER aber, man muss das genügend dicke Fell haben, um Anfeindungen aus dem Wege zu gehen oder sie kontern zu können. Und dann natürlich immer wieder die Gefahr "was, wenn ich meinem Kollegen oder gar Chef begegne?"

Und dann natürlich das vermeintlich größte Problem, als schwul zu gelten oder Fetischist zu sein. Auch das alles eine Frage der Erziehung, der Gewohnheiten. Auch da hat sich im Lauf der Jahrzehnte/ letzten Generationen etwas getan. Zumindest ist Schwulsein weder juristisch, noch gesellschaftlich mehr ein großes Drama. Auch dies ist sicherlich ein Verdienst der aktiven Homosexuellen, die mit dem Christopher Street Day und anderen Aktionen das Anderssein ins Bewusstsein gebracht haben und bewiesen, dass schwul nicht gleichzusetzen mit Fummeltrine ist. Aber vielleicht ist auch das ein Problem. Wenn (der Norm entsprechend gekleidete) Heteros "normal" sind und auch (normgerecht gekleidete) Schwule "normal" sind - was sind dann all die anderen?!
Ich würde mal unterstellen wollen, dass es heutzutage leichter ist, sich als "schwul" zu outen oder mit grün gefärbten Haaren am Arbeitsplatz zu erscheinen, als denn zu verkünden/ zu zeigen, dass man weibliche Kleidung trägt.
Warum?! Wie auch Frauen ihr Recht auf die Hose erkämpft haben, so haben auch Schwule sich ihr Ansehen auf "normal" erkämpft und auch die Punker-Ära der 1980er hat dazu beigetragen, dass auch bunte Haare nicht unbedingt ein NoGo sein müssen.

Alleine die Unterschiede zwischen DWT, Crossdressing, Travestie und Transvestit, bishin zur Transsexualität zu verstehen, scheitert, mangels Wissen. Es sind nun mal Exoten, auch wenn die statistische Zahl viel größer sein mag. Aber es fehlt da an Vorbildern/ Vorkämpfern, einer entpsrechenden Lobby. Und dann zu allem Überfluss dem ge-BILD-eten Bürger klar machen zu wollen, dass es da auch eine Gruppe gibt, die nur teilweise Damenkollektion trägt, aber weder Fetischist, noch "Transe" ist, dürfte umso schwerer fallen.

Da muss man also schon mit dickem Fell und/ oder guten Argumenten ausgestattet sein, um sich in diese Schlacht zu wagen.



Zitat
Welche Ideen habt Ihr, diese zu umschiffen?
A) Die heimlichste Art ist natürlich, dies nur zuhause zu tun (am besten wenn Mutti/ Freundin/ Frau nicht da ist)
B) Es in einer fremden Stadt oder auswärts, also nur dort zu tun, wo man nicht erkannt wird.
C) Sich damit begnügen, es nur zu Karneval auszuleben.
D) Es so mit anderer Kleidung und einem Look zu kombinieren, dass es nicht heraus sticht, bzw. die Gesamterscheinung immer noch als "klar männlich!" identifiziert wird
E) Es nur in der Freizeit "auszuleben" (also zur Arbeit Anzug/ Blaumann - abends um am Wochenende eben nach eigenem Gusto)
...
X) Nicht darauf zu hören/ es zu ignorieren und zu machen.



Zitat
Wie könnten diese Ideen umzusetzen sein?
Keine Frage, das Internet mit seinen Communities und Foren trägt sicherlich dazu bei, dass man sich besser vernetzt und feststellt "ach was, der ist ja genauso bekloppt wie ich!". Dies ist für das Seelenheil sicherlich eine ganz große Stütze und Hilfe. Auch kann dies den eigenen Horizont erweitern, zur Weiterbildung beitragen und auch entsprechende Argumente an die Hand liefern.
Das Problem bei solchen Foren aber ist immer, dass man zu sehr unter sich bleibt (und sich gerne selber feiert). Und die paar "äußeren Stimmen" eher als Trolle daher kommen. Man erreicht also nicht die breite Masse, spriche jene, die sich bisher keine Gedanken darüber gemacht haben.

Darum:
1. MACHEN!
Eine der effektiveren Möglichkeiten ist es, Flagge zu zeigen; raus auf die Straßen zu gehen. Auch und trotz der Gefahr, dass Leute kucken und irritiert sind, aus Unsicherheit lachen und aus Dummheit blöde Sprüche machen.


2. INFORMIEREN!
Es gibt Initiaven, die versuchen, Vorurteile abzubauen und Verständnis aufzubauen, u.a. MiteinAnders-Jena.de (http://www.miteinanders-jena.de/).
Die gehen in Schulen und klären auf. Einer davon heißt André, ist bekennend heterosexuell, aber eben kleidungstechnisch offener drauf. (Du hast ihn ja bereits live kennen lernen dürfen).
Ich finde, so etwas kann sehr gut dazu dienen, den Leuten die Augen zu öffnen.
Es geht ja bei nicht darum, dass es zum Trend wird oder es gar "jeder" macht. Alleine das Wissen/ Verständnis, "wieso/ weshalb/ warum macht der das?" mag ja schon reichen, damit das Gegenüber versteht, dass wir keine "Perversen" sind und uns in Ruhe lässt.
Titel: Re: Feminin - und was ist schlecht daran?
Beitrag von: GregorM am 02.01.2011 06:48
Hallo Jürgen, hallo alle,

du schreibst: ”Ist weiblich schlechter im Ansehen?“

Ich glaube, und leider, dass JA, so ist es. Kulturell bedingt ist es, dass Frauen immer Männern untertan waren. Es steht gar in der Bibel zu lesen, auch dass es so richtig ist. Und in mindestens einer Religion wird es heute noch sehr buchstäblich genommen.

Zwar wird der Unterschied in westlichen Kulturen immer geringer, und es gibt Männer (ist manchmal ja auch in diesem Forum zu lesen), die glauben, Frauen sind jetzt (und ihnen mit Unrecht?) stärker und dominieren sie (ohne, dass sie es selbst wollen), aber sie, diese beängstigten Männer, dürften in Minderheit sein, und solange es nicht generell erkannt wird, dass Frauen Männern ebenbürtig sind, und solange Frauen, die sich eine starke Position erkämpft haben, dann nicht (länger) Weiblichkeit ausstrahlen, und sich nicht (länger) „weiblich“ kleiden, sondern äußerst „männlich“, also im Anzug, dann hat das „Weibliche“ es schwer. Dann ist weiblich schlechter im Ansehen.

Was können wir damit tun?

1. Hoffen, dass die Gleichberechtigung schnell erreicht wird und vielleicht besser, noch weitergeht.

2. Hoffen, dass die Frauen, nachdem sie Männern – in der generellen Auffassung – 100 % ebenbürtig sind oder gar in der Praxis das starke Geschlecht werden, dann wieder zum Rock und Kleid greifen.
Erst dann wird das „Weibliche“ Männern im Allgemeinen erstrebenswert, logisch und akzeptabel.

Bis dann? Halten wir Männer, meiner Meinung nach, besser die Weiblichkeit in der Kleidung in Zügeln, damit wir der Umwelt nicht allzu fremd sind.

Weibliche Cross Dressers existieren fast nicht – weil es doch nur logisch ist, dass Frauen sich „männlich“ kleiden wollen, ein Streben um sich eine wohlverdiente höhere Position zu erkämpfen auslebend.

Männliche Cross Dressers sind dagegen minderwertig und der Gesellschaft unverständlich, denn welcher Mann sollte freiwillig „nach unten“ streben, zu den Frauen?

Also Frauen, helft uns. Bitte weiterkämpfen und dabei Frauen – auch in der Kleidung – bleiben. Ohne Euch geht es für uns Männer nicht.

Viele Grüße
Gregor

www.dress2kilt.eu/indes_de.htm (http://www.dress2kilt.eu/indes_de.htm)
http://blog-de.dress2kilt.eu (http://blog-de.dress2kilt.eu)
Titel: Re: Feminin - und was ist schlecht daran?
Beitrag von: Jürgen64 am 02.01.2011 11:58
Hallo McKenna_BW,

danke für Deine Antwort!

ich denke es kommt einfach nur darauf an das wir eine Partnerin/Freunde haben die hinter uns steht/stehn, dann interessiert es nichtmehr wie die anderen Menschen denken!

Meine Frau steht nicht dahinter. Sie kommt nur nicht drumherum, mich so zu akzeptieren wie ich bin. Grundsätzlich schreiben wir uns unsere Kleidung nicht vor, wir äußern aber gelegentlich Wünsche und erfüllen die gegenseitig. Ansonsten trägt jede/r von uns was er/sie mag.

Zwar vereinfacht eine solche Ermutigung sicherlich dem Einzelnen, seinen Wunsch in die Tat umzusetzen. Aber ich glaube nicht, dass das die Lösung des Kernproblems "öffentliche Akzeptanz" ist.

Gruß
Jürgen
Titel: Re: Feminin - und was ist schlecht daran?
Beitrag von: Jürgen64 am 02.01.2011 12:05
Hallo Ce_Jäger,

auch Dir vielen Dank für Deine Antwort.

feminin. weiblich.
generell ist das nicht schlecht, doch ich bin einfach nicht weiblich. :)

Muß ich denn weiblich sein oder weiblich Anteile zeigen wollen, wenn ich ein Kleidungsstück aus der Damenmode trage? Oder zeige ich meine Männlichkeit nicht gerade dadurch, dass ich solches tragen kann und immer noch eindeutig Mann bin? Oder Bezug nehmend auf die Eingangsfrage: was ist schlecht daran? Lass' es doch in den Augen der anderen ein weibliches Kleidungsstück sein - egal!

anderer ansatz: definiere sämtliche auswahlmöglichkeiten (ohne bh) als männlich - und bring es "unters Volk".
es klingt vielleicht gleich, aber es ist wohl doch ein Unterschied vorhanden wenn
a) Mann sagt er trage feminine Kleidung weil er Röcke  mag
b) Mann sagt er trage Röcke weil er Mann ist.

Warum ist das ein Unterschied? Lass' es doch in den Augen mancher Menschen feminine Kleidung sein - ja und? Es gehrt auch beides zusammen: ich bin Mann und trage gerne Rock, Feinstrumpfwaren und Schuhe mit Absatz, wegen mir könnte ich mir auch noch die eh schon langen Fingernägel lackieren und mich schminken, und bin dennoch eindeutig als Mann erkennbar. Das können nur richtige Männer!

(gesegnetes neues (immernoch;)) Jahr 2011 allen Lesern)

Danke ebenso.

Gruß
Jürgen
Titel: Re: Feminin - und was ist schlecht daran?
Beitrag von: Jürgen64 am 02.01.2011 12:11
Hallo Hansi,

auch Dir danke für die Antwort.

Mit Deinen Beispielen zeigst Du schön meine Grundgedanken auf: noch ist der Rock eine Abwertung in vielen Schichten. Von der Sekretärin abwärts bis zur Putzfrau, aber keine entscheidnenden Positionen in denen der Rock vertreten ist. Selbst unsere Bundes-Angela trägt meist Anzug. Deshalb auch mein Vorschlag, den Rock als erstrebenswertes Kleidungsstück in genau diesen Positionen zu etablieren. Erstrebenswert dann halt nicht als Kleidungsstück, sondern als Symbol der Macht - nur wie?

Gruß
Jürgen
Titel: Re: Feminin - und was ist schlecht daran?
Beitrag von: Jürgen64 am 02.01.2011 12:12
Hallo Gregor,

schön auch Deine Meinung zu lesen.

Was können wir damit tun?

1. Hoffen, dass die Gleichberechtigung schnell erreicht wird und vielleicht besser, noch weitergeht.

2. Hoffen, dass die Frauen, nachdem sie Männern – in der generellen Auffassung – 100 % ebenbürtig sind oder gar in der Praxis das starke Geschlecht werden, dann wieder zum Rock und Kleid greifen.
Erst dann wird das „Weibliche“ Männern im Allgemeinen erstrebenswert, logisch und akzeptabel.

Die Ansätze gefallen mir, das Hoffen und Abwarten nicht. Was können wir tun?

Gruß
Jürgen
Titel: Re: Feminin - und was ist schlecht daran?
Beitrag von: chrisko am 02.01.2011 13:08
Es gibt nur einen Weg ...

sich weniger Gedanken machen und anfangen :)

Wenn eine Idee im Kopf geistert, hilft es nicht tausend Leute nach deren Meinung zu fragen. Es werden auch tausend Bedenken kommen  .... getreu dem Motto: JA, ABER ....

Wie kann man anfangen?

Einfach tragen, probieren, ausprobieren, die Blickrichtung ändern, neu versuchen, Stimmungen auswerten

Wie nach aussen tragen?

Positive Ausstrahlung, Selbstsicher, Lebensmut, Lebensfreude, Spaß ...



Es bringt niemanden wirklich nach vorn, wenn dauernd über Unterschiede zwischen CD, DWT, Transe, Transsexuell, Hetro, Schwul, Metrosexuell, Lesbisch oder was auch immer diskutiert wird. Denn eines ist sicher, die meisten brauchen einen wahnsinnig langen Lebensweg um bei sich selbst anzukommen und durchleben viele Phasen.

Eine gute Bekannte sagte mal so oder so ähnlich: "Mit diesem Rock bist Du einfach Du, als hättest du nie anders ausgesehen!" :)

Ich denke so sollte es dann auch sein...


Chrisko



Titel: Re: Feminin - und was ist schlecht daran?
Beitrag von: Gisbert am 02.01.2011 16:29
Hallo zusammen!

Der Grund für eine zur Zeit noch eine niedrigere Bewertung des weiblichen gegenüber dem männlichen hat seinen Ursprung in den großen Weltreligionen z.B. Christentum und Islam bei denen Frauen sozusagen nur 2.Wahl waren oder noch immer sind.

Feminin oder maskulin beides ist genauso gut oder schlecht wie das andere, denn was wir mit femininen oder maskulinen Aussehen bezeichnen sind letztlich rein subjektive Empfindungen und somit bei jedem Menschen unterschiedlich.

Was nun der einzelne als "weiblich" oder "männlich" empfindet setzt sich aus den alltäglichen Sehgewohnheiten einerseits und andererseits aus dem was uns die Medien glauben machen wollen wie denn eine Frau oder ein Mann zu sein oder auszusehen hat.

Der Inhalt der "Schubladen" "feminin" und "maskulin" ist somit veränderbar und viele werden nun fragen wie.
Das "Wie" ergibt sich automatisch aus dem zuvor geschriebenen:

Die Männer müssen auf breiter Front in die "modische Offensive" gehen.

Leider muss ich vielen Beiträgen lesen das das man dieses oder jenes nicht tragen könne weil man doch als "Mann" erkennbar bleiben wolle, man muss allerdings schon einen enormen Aufwand betreiben um das Umfeld über das wahre Geschlecht zu täuschen, mit "weiblicher Kleidung allein ist das nicht zu schaffen. Wichtig ist lediglich das unsere Umgebung erkennt das sich nur der Bekleidungsstil geändert hat der Mensch als solcher aber der gleiche geblieben ist.

Geht nicht gibt es nicht !

"Mann" sollte sich nicht von vornherein kategorisch auf ein Rock " ja" und alles andere aus der Damengarderobe "nein" festlegen, es kommt immer auf den Einzelfall an was tragbar ist oder nicht.

Als ich vor einigen Jahren anfing die nie passenden Hosen durch Röcke zu ersetzen musste ich ziemlich schnell feststellen das der Rest meiner bisherigen Oberbekleidung (Hemden, Pullover, Schuhe u.s.w.) ganz und gar nicht zum Rock passt, es sah einfach nur besch... aus. Konsequenterweise trage ich nun auch Blusen, Pullover, Jacken, Gehröcke, FSH  und moderate Absatzschuhe (inc. Stiefel) aus der sog. "Damenabteilung. Wer nun glaubt das spätestens beim komplett "weiblichen" Outfit die Probleme beginnen würden der irrt sich, so wie ich mich auch diesbezüglich geirrt habe.
Eine ältere Dame welche ich schon seit vielen jahren kenne sagte als sie mich damals zum ersten mal im Rock sah wörtlich: Da muss doch etwas dahinter stecken !, heute sagt sie dagegen :Du bist immer so schick angezogen
Nachdem es mit Rock und Bluse keinerlei Probleme gab begann ich auch passende Kleider zu tragen in der Hoffnung jetzt endlich auf Widerspruch zu stoßen, leider (oder glücklicherweise?) Fehlanzeige. Meine Umgebung hat sich also an meinen Bekleidungsstil gewöhnt, was auch Sinn und Zweck Übung war.

Um das Ergebnis zu verallgemeinern muss nur eine genügend große Anzahl an Männern den Mut haben einen ähnliche Weg, jeder auf seine Art, zu gehen ansonsten werden wir das Ziel nur sehr langsam oder gar nicht erreichen.

Die Masse macht's

MfG
Gisbert









Titel: Re: Feminin - und was ist schlecht daran?
Beitrag von: henri am 02.01.2011 19:23
Hallo zusammen
Ich habe gestern einen Film gesehen: Die Gallier bei den olympischen Spielen, oder so! Da trugen alle Röcke oder Kleider, mit Ausnahme von einigen Galliern. Das waren ja aber auch Barbaren  :)

Ich finde es übrigens auch komisch, dass man bei der Kleidung immer von feminin und maskulin spricht. Schauen wir doch mal zurück in die Zeit vor der französischen Revolution: Schuhe mit hohen Absätzen, Rüschenhemden, Perrücken, Schminke usw. www.fashionhistory.ch (http://www.fashionhistory.ch). Zugegeben, hauptsächlich bei den Adeligen!

Nun: Ich schaue einfach immer, dass das Gesamtbild nicht allzu "feminin" (ach...schon wieder dieses Wort ::) aussieht., obschon ich anfänglich nicht gerade zu den Zurückhaltendsten gehörte. Inzwischen bin ich aber auch etwas älter geworden, und Minijupes passen halt nicht mehr gerade an meinen Körper.

Meine Frau unterstützt mich jedenfalls in der Rockmode, nur sollte es einfach einen gewissen Stil haben, wo ich noch als Mann erkennbar bin. Bei gewissen Kombinationen "reklamiert" sie auch! Dazu kommt, dass es darauf ankommt, wo wir hingehen.


Gruss
Heinz
Titel: Re: Feminin - und was ist schlecht daran?
Beitrag von: Jürgen64 am 02.01.2011 20:52
Hallo Heinz

freut mich, dass auch Du mal wieder mit diskutierst!

Ich finde es übrigens auch komisch, dass man bei der Kleidung immer von feminin und maskulin spricht. Schauen wir doch mal zurück in die Zeit vor der französischen Revolution: Schuhe mit hohen Absätzen, Rüschenhemden, Perrücken, Schminke usw. www.fashionhistory.ch (http://www.fashionhistory.ch). Zugegeben, hauptsächlich bei den Adeligen!

Eben, also erstrebenswert ...

Gruß
Jürgen
Titel: Re: Feminin - und was ist schlecht daran?
Beitrag von: McKenna_BW am 02.01.2011 23:38
Hallole

hat jemand von Euch Silvester das Konzert von Rod Stewart gesehen?
Er war nach dem heutigen gesichtspunkt total feminin gekleidet, Harems/Pluderhosen mit passenden Schuhen, Bluse so am Bauchnabel geknotet, Hemd kann man das nicht nennen!

Und es sah sooo super aus!

Aber heut zu Tage mu8ss ja alles Einheitsgrau sein!

Grüßle

P.s. ich sag immer "Mode ist für mich was mir gefällt, egal was der Rest der Welt trägt"
Titel: Re: Feminin - und was ist schlecht daran?
Beitrag von: Jo 7353 am 05.01.2011 22:16
Hallo Gregor,

ich denke, daß es zwar naheliegend, aber dennoch ein Fehlschluß ist, wenn man aus dem Spott über Feminines am Mann auf die Verachtung von Frauen schließt.

Du sagst zwar:
Kulturell bedingt ist es, dass Frauen immer Männern untertan waren.
Mir fallen hier aberr Widersprüche auf, wenn ich mal an die Feudalzeiten zuückdenke. Wo gab es denn in der Geschichte, daß die Herrscher die schmutzigsten und gefährlichsten Arbeiten übernahmen, um ihre Untertanen mit Gold, Perlen und Seide zu schmücken, während sie selbst sich in unauffällige Kleidung hüllten? Wer läßt sich von seinen Untertanen sagen, was er zu essen bekommt, wie die Wohnung eingerichtet wird, und welche Kleidung er anzuziehen hat?

Hoffen, dass die Gleichberechtigung schnell erreicht wird und vielleicht besser, noch weitergeht.
Wenn ich Dir hier zustimme, ist das vermutlich leider nur formal. Ich bin nämlich der Meinung, daß man nicht nur die Gleichberechtigung der Frau sondern auch die des Mannes betreiben sollte.

Hoffen, dass die Frauen, nachdem sie Männern - in der generellen Auffassung - 100 % ebenbürtig sind oder gar in der Praxis das starke Geschlecht werden, dann wieder zum Rock und Kleid greifen.
Erst dann wird das "Weibliche" Männern im Allgemeinen erstrebenswert, logisch und akzeptabel.
Wenn das ausreichen würde, wäre Weibliches am Mann akzeptiert.

Ich stell man den Ansatz dagegen, die Meinung zu etablieren, daß die Männer ein schönes Geschlecht sind. Dann hätte man mehr Verständnis, wenn Männer ihren Körper in seiner typisch männlichen Ausprägung zeigen und ihn mit schöner Kleidung schmücken. Geschmack ist, mindestens zum Teil, erlernbar.

Also Frauen, helft uns. Bitte weiterkämpfen und dabei Frauen - auch in der Kleidung - bleiben. Ohne Euch geht es für uns Männer nicht.
Die Hilfe der Frauen brauchen wir, denn sie haben die Macht insbesondere bei den Geschlechterbildern, denn sie dominieren die Erziehung (bestimmen unter anderem auch, was die Kleinen anziehen), und was Hänschen gelernt hat, verlernt Hans nicht so leicht.

Was das "in der Kleidung Frau bleiben" betrifft, bin ich anderer Meinung. Die Modefreiheit, die sich Frauen nehmen, nützt uns wenig, solange ein Mann vor allem nicht weiblich sein darf.Sie wirkt vielmehr einengend, weil alles, was sich mal als feminin etabliert hat, für Männer nicht mehr tragbar wird.

Um Erklärungen zu finden, weshalb Weibliches am Mann verachtet wird, greife ich nochmal zum Vergleich mit  der Feudalzeit und nehme mir den König in Bauernkleidern, der dennoch als Königt erkannt wird, und den umgekehrten Fall vor. Der König in Bauernkleidung wird nicht verachtet oder verlacht, weil jeder weiß, daß er trotz der einfachen Kleidung Macht hat,  und daß es Vorteile bringt, wenn man mit ihm in einem guten Verhältnis steht. Der Bauer im Königsgewand wird ausgelacht, weil er dem Anspruch seiner Kleidung nicht gerecht werden kann. Im schlimsten Fall wird er angegriffen, weil er diese Hervorhebung durch seine Kleidung (in den Augen der Mitbauern) nicht verdient hat. Ähnlich ist es mit den Reaktionen auf den Männerrock. Die Männer machen sich über den Drottel, der glaubt, mit seiner Kleidung sich auf die edele Stufe der Frau zu begeben, lustig, und das besonders dann, wenn sie keine Beziehung zum Rockträger haben und selbst nicht hoch geachtet werden. Den Frauen dagegen ist der Rockträger ein geringes Problem, denn sie sind sich ihrer Hochachtung als echte Frau sicher. Das gilt aber nur, wenn sie kaum Beziehung zu diesem Mann haben, sonst müssen sie die befürchten, daß er ihnen kein brauchbarer Diener ist.

Eine weitere Fundstelle für das Problem, weshalb Weiblichkeit am Mann nicht akzeptiert wird, sehe ich in der Analyse, wonach und wie Männer und Frauen beurteilt und engeschätzt werden (und das weniger im Allgemeinen sondern besonders auch im speziellen). Da gibt es nämlich deutliche Unterschiede.

Ich begnüge mich vorerst mit einer Skizze hierzu.

Frauen werden für ihre Sexualität, was mit Schönheit des Körpers verbunden ist, und damit zusammenhängend der Mutterschaft, aus der auch viele gute Eigenschaften gefolgert werden, geschätzt. Das sind Eigenschaften, die angeboren sind, nicht erwerbbar und kaum verlierbar sind. Dieser Wert bleibt erhalten, auch wenn sie sich um anderes kümmern. Gefährlich für ihn ist vielleicht, wenn man darauf hinweist, daß die Mütter nicht so gut sind, wie sie angesehen werden, aber das ruft ja heftigen Widerstand hervor.

Männer werden nach ihrer Macht, in verschiedenen Ausprägungen wie z.B. Geld oder Können beurteilt. Überspitzt könnte man sagen, daß Frauen bei der Partnerwahl im Wesentlichen auf die Nützlichkeit der Männer achten. Aber auch im sonstigen Leben ist die vorwiegende Beurteilunggrundlage nicht anders. Dies sind aber Sachen, um die man ständig kämpfen muß, damit man sie nicht verliert.

Bewegt sich also eine Frau richtung Männlichkeit, gewinnt sie auch Teilhabe am erarbeitbaren männlichen Wert. Ihre Körperlichkeit und damit ihr weiblicher Wert wird dadurch nicht beeinträchtigt. Im umgekehrten Fall verliert der Mann nur am Männlichkeitswert, aber den Wert als Frau kann er nicht erlangen, denn die Körperfunktionen einer Frau kann er nicht annehmen. Er entwertet sich also nur.  Daher muß er jeden Anschein, daß er verweiblicht, vermeiden.

Gruß,
Jo
Titel: Re: Feminin - und was ist schlecht daran?
Beitrag von: MasinAD am 05.01.2011 23:53
Hallo Jo!

[viel wohlüberlegter Text]

Ich stimme nicht in allem mit Dir überein, aber ich finde den Text qualitativ sehr gut. War mir eine Freude, ihn zu lesen.

LG
Masin
Titel: Re: Feminin - und was ist schlecht daran?
Beitrag von: GregorM am 06.01.2011 09:07
Also Jo, vielen Dank für deine lange und ausführliche Auseinandersetzung. Ich will nicht ins Detail gehen nur sagen:

1. Gleichberechtigung muss per Definition für Mann und Frau gelten. Sonst kann man nicht von Gleichberechtigung reden.

2. Gleichberechtigung in einer Ehe oder Beziehung fordert nicht notwendigerweise, dass sie bis in die letzte Pore durchgeführt ist, und gar nicht, dass sie immer wieder zwischen Mann und Frau diskutiert werden müsse. Hier tritt idealerweise und ohne viel Diskussion eine praktische Verteilung der Aufgaben statt: Vieles wird vom Mann oder von Frau per Zufall ausgeführt, aber einige Sachen sind von Fähigkeiten, Interessen usw. bestimmt. Das Wichtige ist, dass es nicht heißt,“ ich will das und das machen, Du kümmerst dich um den Rest“.

Worum es letztendlich geht, ist, dass die Summe stimmt; dass beide fühlen, sie sind ihr oder ihm ebenbürtig und gleichwertig.

3. Interessen sind unterschiedlich zwischen Mann und Frau. Das zeigen zahlreiche Untersuchungen. Deshalb gibt es, statistisch betrachtet, Männliches und Weibliches, wie auch Universelles.

Wenn ein Mann sich mit Weibliches beschäftigt, ist es in den Augen vielen Leuten etwas Merkwürdiges. Und vielleicht nicht so sehr, weil es weiblich ist, sondern dass das Interesse dem anderen Geschlecht „gehört“. Beispiele sind Nähen und Brodieren. Mal war auch Kuchen eine Frauensache, aber das hat sich bekanntlich geändert. Sich für Autos zu interessieren ist wohl noch ein männliches Gebiet.     

4. Dass Mütter sich oft mehr um die Kinder kümmern als die Väter, hat viele Gründe, einige sogar geschlechtsbedingt. Aber glaubst du, dass es Frauen gibt, die den Vätern das Teilnehmen und Prägen der Kinder verbieten? Liegt es nicht näher, sich vorzustellen, dass es Väter gibt, die sich mehr um die eigene Karriere Gedanken machen und deshalb sehr gerne, freiwillig die Erziehung der gemeinsamen Kinder den, meistens auch verdienenden, Müttern überlassen?

5. Dass Frauen sich öfters mehr mit dem Aussehen beschäftigen und deshalb mit dem Kaufen von Kleidern für sich selbst, für die Kinder – und für ihn, den Familienoberhaupt, hängt mit Interessen zusammen. Wenn Kleider statistisch gesehen deshalb ein weibliches Interesse ist, sind wohl die Männer selbst daran schuld, nicht die Frauen.

Jo, anstatt den armen, starken Frauen für alles Ungerechtes dieser Welt verantwortlich zu halten, gebe sie doch eine Chance.

Ich bin Mann, Vater, Großvater, Schwiegervater und vor allem Ehemann. Ich habe mit der Ehe die allerbesten Erfahrungen. Wir sind nicht im Allen einig, würde auch bedeuten, wir waren Klonen voneinander und danke dafür, dass wir es nicht sind. Wir haben gemeinsame Interessen, und wir haben persönliche. Meine Frau kauft gerne Kleider für sich selbst, für die erwachsenen Kinder, für die Enkelkinder und für mich. Und ich kann nichts dagegen haben. Im Gegenteil. Sie hat einen sehr stilsicheren Geschmack. Das verhindert aber nicht, dass ich auch Kleider für mich selbst kaufe. Sie zum Beispiel kauft mir keine Kilts, aber sie denkt öfters darüber, dass das, was sie zu mir kauft, auch meinen Kilts gerne gutstehen darf.

Eigentlich bin ich gegen das Wort Gleichberechtigung. Es klingt nach ewigem Streiten. Nein, für mich ist echte Gleichberechtigung erst eine Realität, wenn man nicht länger darüber spricht, wenn das Wort in Vergessenheit geraten ist, und jeder sich ebenbürtig fühlt, auch wenn Mann und Frau nicht immer das Gleiche tun.
   
Einen schönen Tag noch
Gregor
Titel: Re: Feminin - und was ist schlecht daran?
Beitrag von: Hansi1973 am 06.01.2011 11:16
Ein paar Anmerkungen von mir:

Hoffen, dass die Gleichberechtigung schnell erreicht wird und vielleicht besser, noch weitergeht.

Tja schade. Die Wehrpflicht wird gerade eingefroren. DA hätte man mal Gleichberechtigung praktizieren können!
Wenn Frauen eine längere Lebenserwartung haben, wieso müssen sie dann auch nur bis 65/67 arbeiten?
Ebenso bedarf es einer Überprüfung, dass der Job eines Gleichstellungsbeauftragten nur von einer Frau wahrgenommen werden darf.

Von „Gendergerechtigkeit“ wird immer nur dann geredet, wenn Frauen meinen, zu kurz zu kommen.
Dass sie am Tisch als erstes bedient werden oder man ihnen die Tür aufhält (auch wenn der Mann die Hände voll hat) gilt als selbstverständlich.

Gleichberechtigung ist keine Einbahnstraße! 
oder sollte hier (in abgewandelter Form) der Spruch aus der 'Farm der Tiere' gelten:
"Alle Menschen sind gleich, nur manche sind gleicher."  :-\

Es wurde für die Frauen bereits vieles erreicht und sicherlich ist da auch noch manches zu optimieren, aber im Großen und Ganzen habe ich nicht den Eindruck, dass Frauen heutzutage zu kurz kommen.
Dass gewisse Bereiche von Frauen schlechter besetzt sind, als andere liegt meiner Meinung nach weniger daran, dass man Frauen den Zutritt verwehrt, sondern weil sie es nicht wollen. Wenn man darüber nachdenkt, im Parlament eine Frauenquote einzuführen, sollte man dies aber umgekehrt an anderer Stelle auch machen, z.B. eine Männerquote in Schule und Kindergarten. Komisch, dass dies niemand der Gleichstellungskämpfer(innen) einsieht, geschweige denn sich dafür einsetzt.


Hoffen, dass die Frauen, nachdem sie Männern - in der generellen Auffassung - 100 % ebenbürtig sind oder gar in der Praxis das starke Geschlecht werden, dann wieder zum Rock und Kleid greifen.
Erst dann wird das "Weibliche" Männern im Allgemeinen erstrebenswert, logisch und akzeptabel.

Warum sollten die Frauen, nachdem sie festgestellt haben, dass sie sowohl in Jeans, wie auch Rock; in Pumps wie in Sneakern; mit langen oder kurzen Haaren; usw. immer noch Frau sind und so wahrgenommen werden, etwas daran ändern? Wieso sollten sie sich auf ihre alte, klassische Moderolle beschränken müssen? Und warum sollten, wenn Frauen in Rock und Pumps wieder „Standard“ wären, die Männer automatisch nachziehen und es ihnen gleich tuen?
Wenn, dann haben wir eigentlich jetzt die bessere Ausgangsbasis, wo für die Frau sämtliche Rollenbilder in der Kleidung gefallen sind, es für den Mann ebenso einzufordern und umzusetzen. Genau das ist die logische Konsequenz: wenn Frauenkleidung androgyner, gar maskuliner wird, dann gilt das gleiche Recht für den Mann, sich androgyner, femininer zu kleiden.


Also Frauen, helft uns. Bitte weiterkämpfen und dabei Frauen - auch in der Kleidung - bleiben. Ohne Euch geht es für uns Männer nicht.

Ja, ohne Nachwuchs sterben wir aus – insofern sind beide Geschlechter von Nöten. Aber was die gesellschaftliche Entwicklung angeht, denke ich nicht, dass es wir da auf die kämpferische Unterstützung der Frauen hoffen dürfen. Im Gegenteil. Vielleicht müssen wir da (im übertragenen Sinne) auch mal beim Sommerschlussverkauf die Ellenbogen ausfahren und sagen „das ist mein Rock!“.



Um Erklärungen zu finden, weshalb Weibliches am Mann verachtet wird, greife ich nochmal zum Vergleich mit  der Feudalzeit und nehme mir den König in Bauernkleidern, […]

Die Feudalzeit ist ein schönes Beispiel. Gehen wir mal weiter bis ins 18. Jahrhundert und zu den pompösen, effiminierten Kleidungsstilen von Louis 14-16 und wie es auch anderen Höfen gepflegt wurde. Ein Mann in Samt und Seide, mit hohen Schuhen. Perücke und Make-up war auch nur deshalb möglich, weil die Aristokraten keiner körperlichen Arbeit nachgehen mussten. Und viel Zeit für Beauty und Wellness aufbringen konnten. Das war den Bürgern, aber noch weniger den Bauern und Handwerkern kaum oder gar nicht möglich. Kartoffelernte im Dress vom Sonnenkönig? Undenkbar! Unpraktisch und lächerlich!
Mit der französischen Revolution wurden nicht nur die Köpfe, sondern auch all das aristokratisch verschwenderische und weibische für den Mann ad acta gelegt. Mal abgesehen von den Beaus, Macaronis und Dandys, welche auch durch Nichtstun und extrovagante Kleidung auffielen, wurde und blieb die Mode für den Mann bieder und zurückhaltend.

Wie ich an anderer Stelle schon schrieb: man hat bei Herrenkleidung immer den Eindruck, sie müsse besonders einfach und robust sein, um zur Not damit ins Felde ziehen zu können. Aber auch das hat sich eigentlich durch die Geschichte überholt.

Und wenn die Mehrheit der Frauen keine Lust mehr hat, Röcke zu tragen – wieso sollte es dem Manne verwehrt sein? 

Warum soll er nicht ebenso törichten Idealen (früherer Weiblichkeit) folgen? Merken, wie die Füße nach zehn Stunden auf hohen Hacken schmerzen; dass eine Handtasche schick und bequem zu tragen ist, aber man darin nichts wieder findet; dass eine Feinstrumpfhose schick aussieht, aber nur von Zwölf bis Mittag hält; gepflegte und lackierte Nägel schön anzusehen sind, aber auch Zeit binden, wenn der Lack abblättert; überhaupt dass das Schminken und Lackieren fast anspruchsvoller ist als Modellbau; dass es lange dauert, sich den ganzen Pelz abzurasieren und wieviel Schmerzen es bringt, zu epilieren oder zu wachsen;  dass bauchfrei nicht Bauch weg bedeutet und es ziemlich zugig werden kann; usw. usf.

Ich glaube nicht, dass Alice Schwarzer (dt. Feministin) morgen sagt:
„So, nun sind ja alle Frauen emanzipiert und laufen in Hosen herum; nun wollen wir mal den Mann in den Rock stecken.“
Nee, da müsste sich schon ein Anton Weißer finden, um für die Rechte der Männer zu kämpfen. Vermutlich aber hilft es nur, wenn jeder einzelne Mann Flagge zeigt und für veränderte Verhältnisse kämpft, bzw. neue Verhältnisse schafft.

Darauf zu warten, dass die BILD titelt „Ab sofort tragen Männer nur noch Rock!“; die BRAVO Schminktips für Jungs rausbringt („Stylt euch wie Bill Kaulitz“) und bei Deichmann auch im Herrenregal Pumps zu finden sein werden, . . . ich glaube, das werden wir nicht (mehr) erleben, wenn wir nicht dafür einstehen und kämpfen.
Titel: Re: Feminin - und was ist schlecht daran?
Beitrag von: Stanley McLeod am 06.01.2011 14:24
Hallo zusammen,

habe mich soeben registriert, da ich mich erst seit einiger Zeit mit dem Thema Mode für Männer bzw. alternative Mode für Männer beschäftige.

Ich finde Hansis Darstellung kann man"n" soweit stehen lassen. Wenn kein Mann sich wagt, aus dem mittlerweile recht engen Korsett der männlichen Bekleidungsmöglichkeiten auszubrechen ändert sich nie was.

Ich bin auch dabei mir zu sagen, es ist doch wurstegal, aus welcher Abteilung eines Bekleidungsgeschäftes meine Klamotten kommen. Ich möchte mir das aussuchen, was mir gefällt, mir und zu mir passt und das auch anziehn. Ob das die klassische Männerjeans ist, oder ne enge Frauenjeans, ein Rock, feine Strümpfe oder ähnliches sollte dabei eigentlich keine Rolle spielen.

Auch bei Schuhen ist die Auswahl doch unendlich viel größer, wenn man sich auch mal im Frauenregal umsieht. Sicherlich passt nicht alles an einen Mann, aber es gibt durchaus Dinge, die wir übernehmen können.

Z.B. Ballerinas, wieso wird sowas nicht für Herren produziert, es gibt im Sommer für uns Männer fast keine Auswahlmöglichkeit an leichten, offenen Schuhen, bis auf diese Sandalen, die zumeist noch aussehen, wie ein Stück Autoreifen mit ein paar Spanngurten drüber, die ich persönlich eigentlich wirklich hässlich finde. Und eben diese Ballerinas sind das, leicht, offen, und wenn es nicht gerade das Modell rosa mit Schleifchen ist, gibt es da bestimmt auch ein paar Modelle, die wir für uns beanspruchen können.

Und ob es feminin aussieht? Hm ich bin mittlerweile auch der Meinung, dass nicht die Kleidung den Mann macht, sondern der, der drinsteckt.

LG Metalstanley





Titel: Re: Feminin - und was ist schlecht daran?
Beitrag von: Hansi1973 am 06.01.2011 14:36
Ballerinas sind eigentlich nichts weiter als etwas weiter ausgeschnittene Herrenpumps.

Diese gibt es immer noch als standesgemäße Fußbekleidung zum Smoking:
Opera Pumps (http://www.johnlobbltd.co.uk/catalogue/fullsize_images/Websitetreesslippers/Slippersweb/Pumps/ss4282.htm)
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bzw. als klassisches Fußbekleidung der Toreros:
Bullfighting Shoes (http://c.photoshelter.com/img-get/I0000QbRjBSCzb9k/s)
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Wohlgemerkt - mit Schleifchen!
Titel: Re: Feminin - und was ist schlecht daran?
Beitrag von: Stanley McLeod am 06.01.2011 14:40
Ballerinas sind eigentlich nichts weiter als etwas weiter ausgeschnittene Herrenpumps.

Diese gibt es immer noch als standesgemäße Fußbekleidung zum Smoking:
Opera Pumps (http://www.johnlobbltd.co.uk/catalogue/fullsize_images/Websitetreesslippers/Slippersweb/Pumps/ss4282.htm)
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bzw. als klassisches Fußbekleidung der Toreros:
Bullfighting Shoes (http://c.photoshelter.com/img-get/I0000QbRjBSCzb9k/s)
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Wohlgemerkt - mit Schleifchen!

Hallo Hansi,

also nach dem Bild zu urteilen wären quasi fast alle derzeit verfügbaren Frauenmodelle tauglich :) ausser vielleicht welche mit zu viel BlingBling dran, das wäre dann wohl nicht so mein Fall, denn irgendwie soll es ja auch noch nach was aussehen.

Aber das zeigt doch schon, dass es grundsätzlich möglich ist sowas auch als Kerl zu tragen.

LG Metalstanley
Titel: Re: Feminin - und was ist schlecht daran?
Beitrag von: GregorM am 06.01.2011 16:34
Hansi,

Männer dürfen alles, aber auch alles, was Kleidung angeht. Aber sie trauen sich nicht. Sie trauen sich nicht einen Rock oder andere Frauensachen zu tragen, weil weiblich stets als minderwertig betrachtet wird. Das und nichts anderes ist meine Pointe.

Falls Weiblichkeit eine genau so hohe Position wie Männlichkeit besäße – in den Augen Männern wie Frauen – oder sie wäre noch höher als Männlichkeit eingestuft, würde Weiblichkeit und die Sachen, womit Frauen sich schmücken, so erstrebenswert werden, dass auch Männer sich trauen würden, sie zu tragen, und ihre Frauen würden sie unterstützen.

So ist es aber nicht. Und in erster Linie sind doch die Männer selbst schuld daran. Weil sie nicht Männer genug sind. Schaue dich nur herum. Wo sind sie, die Männer im Rock. Hier im Forum gibt es heute 648 Mitglieder. Nicht viele, wenn man sich überlegt, wie viele Millionen, die Deutsch verstehen.
Könnte sein, es gibt überhaupt kaum mehrere, die gerne im Rock gehen würden. Glaube ich nicht, aber falls ja, wäre Rock am Mann mausetot.

Von den 648 Mitgliedern haben wohl um die Hälfte nie mit etwas beigetragen. Möchten SIE keine Röcke? Ich glaube, sie wollen. Warum sollten sie sich sonst hier angemeldet haben?

Wie viele hier gehen im Rock in die Öffentlichkeit am helllichten Tag? Ich kenne die Zahl nicht, aber viele sind es nicht, stelle ich mir vor.

DESHALB müssen wir abwarten, bis Weiblichkeit genauso respektiert wird wie Männlichkeit. Dazu können uns (nur) die Frauen helfen, befürchte ich. Wir Männer bringen uns nicht alleine viel weiter. Dazu fehlt uns Mut – und, sollte ich sagen, eben Männlichkeit.

Gruß
Gregor

www.dress2kilt.eu (http://www.dress2kilt.eu)
http://blog-de.dress2kilt.eu (http://blog-de.dress2kilt.eu)
Titel: Re: Feminin - und was ist schlecht daran?
Beitrag von: rocker56 am 06.01.2011 16:59
Hallo
Bei meiner Frau hab ich das Gefühl, sie denkt ihr Mann hat (meine Männlichkeit) verloren. Was aber nicht stimmt, ich bin der Alte geblieben, nur achte ich mehr auf mein Äusseres.
Sie denkt, ich entwickle mich immer mehr zur Frau, was aber irgendwie Unsinn ist.
Mir gefallen diese Sachen nur mehr als die übliche  graue Standardmode aus der Herrenabteilung.
Ist es schlimm, wenn man eine andere Art der Bekleidung mag? Ist Feminin so etwas von schlecht für den Mann?

Von den 648 Mitgliedern zähl ich mich zu denen, die sich zu Feminin bekennen.

Und trage auch meine Art der Kleidung in der Öffentlichkeit, ich hoffe nur das sich die Meinung meiner Frau nicht  zur negative Seite dreht!

Gruß Peter






Titel: Re: Feminin - und was ist schlecht daran?
Beitrag von: Gisbert am 06.01.2011 20:04
Guten Abend

Zitat
Wie viele hier gehen im Rock in die Öffentlichkeit am helllichten Tag? Ich kenne die Zahl nicht, aber viele sind es nicht, stelle ich mir vor.

Ich gehöre zu denen welche am helllichten Tag in der Öffentlichkeit nicht nur Rock sonder auch fast alles andere aus der sogenannten "Damenabteilung" tragen. In Gesprächen mit dem Verkaufspersonal bzw. den Inhaberinnen einiger Modeläden in denen ich öfter einkaufen gehe wurde mir berichtet das die Anzahl der rocktragenden Männer wohl doch nicht so klein ist wie befürchtet. Allerdings trauen sich die wenigsten damit in die Öffentlichkeit zu gehen.

Es ist nicht die Angst vor dem femininen an sich welches die Mehrzahl der Männer davor zurückschrecken lässt Experimente in Sachen Bekleidungsstil zu wagen sondern die Angst davor auf die Reaktionen der Gesellschaft nicht angemessen oder gar nicht reagieren zu können. Dazu gesellt sich noch die Angst davor in einer imaginären Rangliste nach unten zu rutschen. 

Zitat
DESHALB müssen wir abwarten, bis Weiblichkeit genauso respektiert wird wie Männlichkeit. Dazu können uns (nur) die Frauen helfen, befürchte ich. Wir Männer bringen uns nicht alleine viel weiter. Dazu fehlt uns Mut – und, sollte ich sagen, eben Männlichkeit.

Warten bis uns die Frauen helfen wäre völlig kontraproduktiv, wir müssen das schon selbst in die Hände nehmen sonst können wir warten bis zum St.-Nimmerleinstag ohne das sich etwas ändert.

Meiner Meinung ist die Position der Frauen, im Vergleich mit den Männern, gar nicht so schlecht wie man uns glauben machen will. Möglicherweise haben sich die Frauen sogar schon einen kleinen Vorsprung herausgearbeitet ohne das wir Männer das bemerkt haben.

Mfg
Gisbert
Titel: Re: Feminin - und was ist schlecht daran?
Beitrag von: GregorM am 06.01.2011 21:26
Bei meiner Frau hab ich das Gefühl, sie denkt ihr Mann hat (meine Männlichkeit) verloren. Was aber nicht stimmt, ich bin der Alte geblieben, nur achte ich mehr auf mein Äusseres.
Sie denkt, ich entwickle mich immer mehr zur Frau, was aber irgendwie Unsinn ist.
... ich hoffe nur das sich die Meinung meiner Frau nicht  zur negative Seite dreht!

Und hier solltest du aufpassen, glaube ich, Signale berücksichtigen. Es ist, wie sich einen Abgrund zu nähern. Wenn man nur einen Schritt davor steht, gilt es darum das Gleichgewicht zu bewahren. Im Nu kann sonst alles verloren gehen.
Das Problem hier ist, dass wir nicht wissen genau wann, wir vor dem Abgrund stehen, und wann der nächste Schritt fatal sein kann. Nachdem was du hier schreibst, rate ich zur Vorsicht. Weniger ist - fast immer - mehr.

Gruß
Gregor
 
Titel: Re: Feminin - und was ist schlecht daran?
Beitrag von: rocker56 am 06.01.2011 22:04
@Gregor

Wir habe zusammen mal einen Rock für mich gekauft, der rechte Zeit im Schrank lag, vor kurzen erinnerte ich mich dran, holte ihn aus der Versenkung und zog ihn an.
Jetzt kommt es meiner Frau zu weiblich vor und beginnt im 4eck zuhopsen oder straft mich mit schweigen!
Jedenfalls mag sie diesen Rock an mir nicht mehr so richtig!!!  weiblich ist für mich = feminin!

Und was ist daran nun schlecht?

Es gibt auch keine Kleidervorschriften für sie!

Das werden wir noch aus diskutieren müssen und wie immer auf die Liebe Art ;)
Ich glaube bestimmt nicht, das wir das Gleichgewicht verlieren werden, wir sind schon solange zusammen und sie weis, was ich denke, ohne nur  ein Wort zusagen!das gleiche gilt anders rum auch!
LG Peter

Titel: Re: Feminin - und was ist schlecht daran?
Beitrag von: Stanley McLeod am 06.01.2011 22:19
Wünsche dir da viel Glück dabei, wäre schade, wenn an sowas eine Beziehung scheitern würde. Nicht dass ich damit meine, dass du als Mann komplett einknicken sollst, denn das wäre dann ja genau das, was wir eben nicht möchten.

Ich habe wie gesagt, bei uns hier im Umkreis Karlsruhe auch noch keinen rocktragenden oder sonstwie feminin wirkenden Mann in der Öffentlichkeit gesehn, was ich aber sehr bedauere, denn nur wenn es Mutige Menschen gibt, kann sich was an der jetzigen Sichtweise ändern.

LG Metalstanley
Titel: Re: Feminin - und was ist schlecht daran?
Beitrag von: teerpirat am 07.01.2011 11:37
Warten bis uns die Frauen helfen wäre völlig kontraproduktiv, wir müssen das schon selbst in die Hände nehmen sonst können wir warten bis zum St.-Nimmerleinstag ohne das sich etwas ändert.

Meiner Meinung ist die Position der Frauen, im Vergleich mit den Männern, gar nicht so schlecht wie man uns glauben machen will. Möglicherweise haben sich die Frauen sogar schon einen kleinen Vorsprung herausgearbeitet ohne das wir Männer das bemerkt haben.

Hallo Gisbert,

Ich denke da ähnlich.
In wiefern sollten uns die Frauen dabei helfen? In Sachen Akzeptanz, vermute ich mal.

Aber wenn ich mir so die Erfahrungsberichte durchlese, kommt es mir doch vor, dass Frauen durchaus offen für alternative Mode am Mann sind. Und es eher die Männer sind, die offensichtlich darüber lästern.

Allerdings glaube ich auch, dass der Rock da eine Sonderstellung einnimmt. Es fällt nunmal sehr auf, wenn ein Mann Rock trägt. Da mögen Frauen erstmal irritiert reagieren, aber andererseits denken: Warum nicht? Ich höre oft hier von manchen, dass der Rock das sozialste Kleidungsstück ist. Diejenigen haben also mit dem Rock überwiegend positive Erfahrungen gemacht.
Dann gibt es aber auch die Sorte Frauen, die sagen: Rock am Mann ist ok, aber nicht an meinem Partner!
Da frage ich mich allerdings, warum? Angst vor Gerede von Nachbarn und Freunden? Oder steht der Rock ihrem Partner weniger als anderen'
Es ist durchaus normal, dass Frauen zunächst ein mulmiges Gefühl an den Tag legen, weil sie im ersten Augenblick, wenn sie ihren Partner im Rocksehen, nicht wissen, was sie darüber denke bzw. was sie davon halten sollen.
Aber ich finde, in einer gesunden Partnerschaft sollte ein sachliches Gespräch untereinander möglich sein. Wenn die Partnerin von vorneherein den Rock total ablehnt und dem Mann noch sexuelle Perversionen unterstellt, stimmt mich das sehr nachdenklich, weshalb ich nach wie vor der Meinung bin, dass da noch was anderes in der Beziehung nicht stimmt, und der Rock dazu als Aufhänger missbraucht wird.

Desweiteren scheinen viele Frauen nicht darüber Bescheid zu wissen, dass die Mehrzahl der Männer gerade im Alter um 40 den Wunsch nach einer Veränderung ihrer selbst anstreben. Man könnte es als eine der positiven Seiten der Midlife-Crisis verstehen.
Männer um 40 sind in ihrem Leben gefestigt, also sind in Beruf etabliert, haben zumeist die Familienplanung abgeschlossen, ebenso wie mit Wohnung etc. Das heisst, sie haben alles erforderliche erreicht und haben das Bedürfnis, sich wieder mehr um sich selbst zu kümmern. Also für sich selbst neue Wege auszuprobieren. Das können bei den einen neue Hobbys sein, andere setzen sich verstärkt mit ihrer Persönlichkeit auseinander. Sie wollen endlich ihren eigenen Stil haben, sich selbst sein wollen. Das hat oft radikale Veränderungen zur Folge. Diese spielen sich am ehesten am Äusseren ab, und dazu gehört auch die Mode, sei es neue Kleidung, neuer Haarschnitt etc.
Frauen wollen sich ja auch ständig neu erfinden. Und das ist nun mal bei Männern nicht anders. Man ist nicht dazu geboren, um das ganze Leben in einer einzigen Rolle zu verbringen. Das funktioniert einfach nicht, Veränderungen gehören im Leben nun mal dazu.
Im Gegensatz zu Frauen sind Männer gesellschaftlich stärker gefordert, sich im Leben zu etablieren. Hat alles noch mit alten Rollenbildern zu tun: sich im Beruf zu behaupten, Wohnung zu leisten, Familienplanung und auch sonst v.m. Für alle diese Ziele haben Männer gewöhnlich keine Zeit, um ihren eigenen Bedürfnissen nachzugehen. Und irgendwann, wenn alles erreicht ist und im Alltag Ruhe einkehrt, beginnt der Mann darüber nachzudenken: Und das soll jetzt alles gewesen sein?

Nach jahrelang mehr oder weniger unterdrückten Bedürfnissen kommen schlagartige Veränderungen, womit Frauen halt ein Problem haben. Da ist zuerst die Frage: Ist mein Partner noch derselbe? Sicherlich ja. Aber Veränderungen sind oft zu krass und daher nur schwer nachvollziehbar.
Wenn der Mann also nach 10 Jahren plötzlich sich mal Gedanken über seinen Stil macht, und dem Wunsch, einen Rock tragen zu wollen, nachkommen will, sieht ihre Partnerin zuerst mal nur Fragezeichen.
Es ist im ersten Augenblick daher schwer vorstellbar, ob ihr Partner noch derselbe ist.
Vernünftige Gespräche unter gegenseitigem Respekt können da Abhilfe schaffen. Leider funktioniert das nicht in allen Fällen. Entweder die Partnerin dreht am Rad, oder der Mann ist gezwungen, weiter seine Rolle vom "echten" Mann zu erfüllen. Das kann aber schwere seelische Konsequenzen zur Folge haben.

Deshalb finde ich es in erster Linie wichtig, dass die Frauen verstärkt darüber informiert werden, dass ihr Partner trotz äusserlicher Veränderungen immer noch der Partner ist, den sie kennengelernt hat.
Solange aber noch so viele Vorurteile in der Gesellschaft verankert sind, wird das nur schwer zu realisieren sein.

Von daher würde ich nicht darauf warten, bis die Frauen uns das Verständnis entgegenbringen. Einzige Möglichkeit, was zu bewirken, ist, dass man sich nach wie vor in der falschen Abteilung bedient (das Recht haben wir ja schliesslich) und das Outfit bzw. den Rock auch in der Öffentlichkeit trägt (soweit es möglich ist). Nur so können sich die Sehgewohnheiten der Leute auf lange Sicht ändern, und nur so werden die Frauen ganz langsam merken, dass es nichts anderes ist, als dass Frau sich in der Männerabteilung bedient und Hosen trägt.

Hoffe mal, dass ich das jetzt verständlich rübergebracht hatte. Bitte korrigiert mich, falls ich mit meiner Annahme völlig daneben liegen sollte.

LG
teerpirat
Titel: Re: Feminin - und was ist schlecht daran?
Beitrag von: Stanley McLeod am 07.01.2011 11:55
Hi Teepirat,

deine Formulierung war soweit richtig, jedenfalls würde ich es ähnlich sehen.

Und die angesprochenen Sehgewohnheiten KÖNNEN sich ja auch nur ändern, wenn Männer sich trauen z.b. mit Rock auf die Straße zu gehn.

Bei Frauem sind Rock + Strumpfhose etc. völlig normal, da denkt sich keiner was, wenn ich das gleiche anziehe, ziehe ich auch automtatisch die Blicke der Leute auf mich, weil es eben ungewohnt ist für die Mehrheit der Bevölkerung.

Daher können wir nur auf weitere mutige Männer hoffen, ich selbst bin noch nicht soweit und lasse es erstmal langsam angehen.

LG Metalstanley
Titel: Re: Feminin - und was ist schlecht daran?
Beitrag von: Hansi1973 am 07.01.2011 12:10
@ Teerpirat:

ich denke, Du hast da einen ganz entscheidenden Punkt angesprochen: die „Midlife-Crisis“.
Wobei ich mich bei dem Wort mittlerweile frage, ob diese „Krise“ wirklich den Mann betrifft, weil er sich neu ausrichtet oder ob es nicht die Umwelt ist, die es nicht nachvollziehen kann und dadurch eine ‚Krise‘ bekommt.

Wie Du schon sagtest, diese – ich nenne es mal positiv – "Neuorientierung des Mannes" kann unterschiedlich ausfallen. Ein neues, jugendliches Hobby (z.B. Surfen, Bungee Jumping); das Wiederentdecken und stählen des Körpers (weg vom Wohlstandsbauch – zurück zum (nie dagewesenen) Waschbrettbauch); eine neue/ jüngere Partnerin; andere, gesellschaftliche Aktivitäten (Vereinsmeierei, Ehrenämter, usw.); usw.

In dieses Bild der Neuausrichtung passt eigentlich auch ganz gut das Bild der hier anwesenden User, die mehrheitlich ü40 sind und sich ebenso für ein alternatives Modeleben entschieden haben, bzw. darüber nachdenken.  
Titel: Re: Feminin - und was ist schlecht daran?
Beitrag von: teerpirat am 07.01.2011 15:38
Wobei ich mich bei dem Wort mittlerweile frage, ob diese „Krise“ wirklich den Mann betrifft, weil er sich neu ausrichtet oder ob es nicht die Umwelt ist, die es nicht nachvollziehen kann und dadurch eine ‚Krise‘ bekommt.

Hallo Hansi,

Darüber habe ich mir auch schon Gedanken gemacht. Der Begriff Midlife-Crisis ist aus meines Empfindens nach negativ behaftet: Der Mann beginnt über sein bisheriges Leben Bilanz zu ziehen und stellt alle erreichten Lebensziele plötzlich in Frage, und ob sein Leben jetzt im grauen Alltag so weiterdümpeln soll, bis zu seiner Beerdigung. Er merkt, dass seine besten Jahre, wo er sich austoben kann, vorbei sind und er älter wird.
Die Gesellschaft sagt uns folgendes: Alt werden ist unpopulär, die gesamte Medienwelt ist auf die Jugend ausgerichtet - zum grössten Teil jedenfalls.

Ich behaupte sogar zu sagen, dass auf diesem Gebiet Frauen noch viel stärker betroffen sind, weil die Gesellschaft scheinbar sich nur nach jungen Frauen orientiert. Das merkt man auffällig bei der Damenmode und Kosmetik. Das Angebot nimmt für Frauen um 40/50 schlagartig ab, bzw. wird propagiert, dass für ältere Frauen Mode, die auf 20jährige abzielt, nicht mehr tragbar ist. Ein 50jähriger Mann in Jeans und modernen Sneakers findet da mehr Zuspruch.
Eine 50jährige Frau kann sich mal nicht mehr so eben in eine Leggings zwängen. Wobei, Ausnahmen gibt es immer.

Aber zurück zu den Männern und deren Midlife-Crisis: Ich denke, ob man für eine solche Krise prädestiniert ist oder nicht, ist letztendlich auch Frage des Charakters. Wer immer jung geblieben ist und aktiv am öffentlichen Leben teilnimmt (ich schliesse mich da mit ein), kommt gar nicht erst in die Midlife-Crisis, da er schon bereits das ganze Leben immer wieder nach neuen Wegen sucht. Quasi man stellt sich der Midlife-Crisis und orientiert sich, wenn der Zeitpunkt es erfordert neu. Also entgeht man der Midlife-Crisis.
Das kann aber bei manchen Männern, die ihr bisheriges Leben eher phlegmatisch betrieben hatten, ziemlich üble Folgen haben, wenn sie es mit dem "Jungbleiben" übertreiben: Da wird wegen einer 20jährigen die ganze Ehe und Familie aufs Spiel gesetzt, um zu beweisen, dass man auch im Alter immer noch ein toller Hecht ist.
Ober man quält sich im Fitnesstudio, um den Waschbrettbauch zu bekommen, der eh nie erreicht wird. Oder man lässt Fett absaugen, oder betreibt Extremsportarten mit hohem Gefahrenpotential.

Ich finde, eine Neuorientierung in der Mode ist dagegen als ganz harmlos einzustufen, und in der heutigen Modewelt auch gerechtfertigt, denn die Männermode ist seit Jahren trist und öde, und es gibt immer mehr Männer, die das feststellen, und den öden Kram einfach nur satt haben.
Das hat dann glaube ich auch nichts wirklich mit einer Midlife-Crisis zu tun, da man lediglich in der Mode neue Wege gehen will, aber sein eigenes Alter durchaus akzeptiert.
Das Bedürfnis, sich nicht auf eine einzige Rolle im Leben zu beschränken, ist nun mal auch beim Manne vorhanden. Frauen können sich modisch jeden Tag neu verwandeln. Mal zum Vamp, mal zur Prinzessin. Männer wollen das auch. Es darf nicht vergessen werden, dass das Leben eines Mannes nicht in einer Einbahnstrasse verlaufen muss.

Ich fühle mich weder alt noch verläuft mein Leben im Sessel mit einer Flasche Bier vor dem Fernseher. Ich war immer aktiv im Leben, und bin es auch heute noch. Dass ich mich modisch neu orientiert habe, ist mehr aus dem Wunsch heraus, meinen eigenen Stil zu finden, der zu mir passt, als der Drang, jetzt aus Angst vor dem Altwerden auf Teufel komm raus, was zu tun, was zu meinem Charkter eigentlich nicht passt.

Meine Haare werden lichter und beginnen auch grau zu werden, meine sportliche Leistungsfähigkeit nimmt ab, meine gesundheitlichen Gebrechen zu. Und? Ich kann nichts daran ändern. Also werde ich mit Anstand alt. Das geht auch ohne Muckibude und Affaire mit einer 20jährigen Frau (die könnte ja u.U. auf die Idee kommen, mir meinen Modestil auszureden ::))
Erfahrungen sammeln, soziale Netze zu pflegen, Reisen, und neuerdings auch Mode - das bringt mir mehr. Zumindest, wenn ich morgen auf dem Sterbebett liegen würde, kann ich sagen, dass ich was aus meinem Leben gemacht hatte.
Und solange ich lebe, mache ich auch was daraus. Alleine schon aus dem Grund, dass ich bereits 5mal dem Tode von der Schippe gesprungen bin, lebe ich erst recht jeden Tag bewusst, egal welches Alter ich habe.

Modisches Bewusstsein geht meiner Ansicht auch mit einer Steigerung der Lebensqualtät einher. Zumindest in meinem Falle ist das so. Und ich vermute, dass es sich bei Rockträgern ebenso verhält. Rock tragen ist das Gefühl von Freiheit, frei von gesellschaftlichen Zwängen.
Bei mir ist es halt andere Kleidung.

LG
teerpirat
Titel: Re: Feminin - und was ist schlecht daran?
Beitrag von: Stanley McLeod am 07.01.2011 16:45
Toll formuliert, ich lese diesen Thread gerade sehr interessiert, weil ich ja noch ein wenig von diesem Alter entfernt bin und mir ja jetzt schon in jüngeren Jahren Gedanken um solche Dinge mache, anscheinend hats da bei mir etwas vorher schon "geklickt" :) obwohl ich eigentlich eher einer bin, der mit allem etwas später anfängt, sei es Führerschein etc.

Aber gerade der modische Aspekt, kann eine Beziehung doch ganz schon durchschütteln, gerade wenn Paare schon vielleicht mit Anfang 20 geheiratet haben oder so zusammenleben und schon einige Jahre hinter sich haben.

Wenn da der Partner kommt und sagt, hey ich möchte mich endlich so kleiden, wie ich das möchte, das beinhaltet z.b. einen Rock oder etwas ähnlich ungewöhnliches, dann könnte ich mir schon vorstellen, dass es da bei den Frauen bestimmt erstmal große Augen geben wird.

Schön fände ich es natürlich auch, wenn sowas ohne größere Diskussion akzeptiert werden würde.

Na mal sehn, hoffentlich wirds mich nicht mal so treffen, wobei wenn ich jetzt schon anfange, diese modischen "Regeln" zu hinterfragen und mich hier aktuell bereits in neues Fahrwasser begebe, könnte es eventuell anders werden.

LG Metalstanley
Titel: Re: Feminin - und was ist schlecht daran?
Beitrag von: GregorM am 07.01.2011 17:27
Zur Midlife Krise habe ich es noch nicht gebracht. Bei welchem Alter kann man eine solche erwarten?

Gruss
Gregor
Titel: Re: Feminin - und was ist schlecht daran?
Beitrag von: kalotto am 07.01.2011 17:56
Noja, Gregor, mit ungefähr 40 hatte ich die zweite Pubertät, jetzt bin ich mitten in der dritten...
lG, kalotto
Titel: Re: Feminin - und was ist schlecht daran?
Beitrag von: Peterjo am 07.01.2011 20:16

Modisches Bewusstsein geht meiner Ansicht auch mit einer Steigerung der Lebensqualtät einher. Zumindest in meinem Falle ist das so. Und ich vermute, dass es sich bei Rockträgern ebenso verhält. Rock tragen ist das Gefühl von Freiheit, frei von gesellschaftlichen Zwängen.
Bei mir ist es halt andere Kleidung.

LG
teerpirat

So geht es mir auch. Wenn ich im Rock auftauche, habe ich gute Laune. Die lasse ich mir dann nicht  (kommt nur sehr sehr selten vor) durch irgendeinen Spruch verderben.

Vielleicht nehme ich mir den Rock auch gerade dann, wenn es mir gut geht und meine Stimmung auch auf andere abfärbt.
 Egal wie rum  es geht. Im Rock habe ich richtig gute Laune

Also macht es nach!

Gruß
Peterjo
Titel: Re: Feminin - und was ist schlecht daran?
Beitrag von: GregorM am 07.01.2011 21:05
Noja, Gregor, mit ungefähr 40 hatte ich die zweite Pubertät, jetzt bin ich mitten in der dritten...

Also, wenn sie nicht innerhalb der nächsten 20 Jahre kommt, diese Krise, werde ich ja uralt!

Gruss
Gregor
Titel: Re: Feminin - und was ist schlecht daran?
Beitrag von: nasenbaer am 09.01.2011 20:24
Wenn man darüber nachdenkt, im Parlament eine Frauenquote einzuführen, sollte man dies aber umgekehrt an anderer Stelle auch machen, z.B. eine Männerquote in Schule und Kindergarten. Komisch, dass dies niemand der Gleichstellungskämpfer(innen) einsieht, geschweige denn sich dafür einsetzt.

Zumindest das stimmt so aktuell nicht mehr wirklich. Es gibt derzeit auf Bundesebene eine Initiative, die genau das zum Ziel hat, daß es in Kindergärten (mehr) Erzieher und an Schulen (mehr) Lehrer gibt, weil es die Erkenntnis gibt, daß Kinder die Einflüsse von beiden Geschlechtern in ihrer Erziehung haben sollten.
Titel: Re: Feminin - und was ist schlecht daran?
Beitrag von: Jo 7353 am 20.01.2011 23:27
Hallo Gregor,

zunächst möchte ich Dir mal in den Punkten 1-3 Deiner Antwort vom 6.1.2011  zustimmen. Wir liegen wahrscheinlich bei den Zielen gar nicht so weit auseinander, jedoch bei der Sicht auf die Welt gibt es starke Unterschiede.

Aber glaubst du, dass es Frauen gibt, die den Vätern das Teilnehmen und Prägen der Kinder verbieten?
Das gibt es in verschieden starker Ausprägung. Die extremste, Kinder krank machende kommt bei Scheidungskriegen vor. Die Krankheit heißt PAS (parential alienation syndrom).

Liegt es nicht näher, sich vorzustellen, dass es Väter gibt, die sich mehr um die eigene Karriere Gedanken machen
Wenn man das traditionelle Männerbild retten möchte, liegt das natürlich näher, aber das ist obere-10%-Sicht. Zwar kommt sowas auch vor, aber bei den meisten Männern kann man den Berufsverlauf nicht ernsthaft Karriere nennen. Andererseits führt mangelnder Erfolg im Beruf zu Problemen in der Beziehung zu Frauen. Demnach muß ein Mann, der Kinder haben möchte, sich zuerst um seinen Beruf kümmern, sonst bleibt er mangels Frau kinderlos. Wenn er sich aber um seinen Beruf kümmert, fehlt ihm diese Zeit für die Kinder. So können Frauen auch ohne Absicht, Männern den Einfluß auf die Kinder nehmen.

und deshalb sehr gerne, freiwillig die Erziehung der gemeinsamen Kinder den, meistens auch verdienenden, Müttern überlassen?
Wenn das die Hauptursache wäre, müßte mit der Bereitschaft sich um Kinder zu kümmern, auch die Beteiligung der Männer an der Erziehung erhöhen. Das ist aber nicht geschehen.

Jo, anstatt den armen, starken Frauen für alles Ungerechtes dieser Welt verantwortlich zu halten, gebe sie doch eine Chance.
Wie kommst Du auf die Behauptung, daß ich Frauen für alles Ungerechtes dieser Welt verantwortlich zu halte?
Schau mal hin, was ich wirklich geschrieben habe, und antworte nicht auf das, was ich nach Deiner Meinung denken müßte.

Wieso betonst Du:
Männer dürfen alles, aber auch alles, was Kleidung angeht. Aber sie trauen sich nicht.
wenn Du kurz darauf zu jemand, dem seine Frau Probleme wegen dem Rock macht, sagst:
Und hier solltest du aufpassen, glaube ich, Signale berücksichtigen. Es ist, wie sich einen Abgrund zu nähern.
Diese Warnung sehe ich zwar als sehr berechtigt an, aber dann kann man das mit dem "alles dürfen" schwerlich noch ernst nehmen.

Wo ich Dir noch widerspreche ist:
weil weiblich stets als minderwertig betrachtet wird. Das und nichts anderes ist meine Pointe.
und ich widerspreche dem Wort "stets". Meine Gegenthese lautet:
Die Bewertung von Weiblichkeit geht je nach Aspekt und Zusammenhang von Vererhrung bis Verachtung.

Bei der Schönheit zum Beispiel wird Weiblichkeit gern als positives Maß genommen.

Natürlich gibt es auch Weiblichkeitsverachtung, die sich zum Beispiel in Floskeln wie:
Dazu fehlt uns Mut - und, sollte ich sagen, eben Männlichkeit.
äußert. Dir haben die Männer demnach zu viel von der schlechten Weiblichkeit (Was bedeudet fehlende Männlichkeit sonst?), weil sie Dir zu ängstlich oder zu machtlos sind.
(Ach ja, da taucht wieder so ein seltsammes "uns" auf, wo wohl korrekterweise "euch" stehen müßte, oder fehlt auch Dir der Mut?)

Der Weg dieser Weiblichkeitsverachtung verläßt man auch nicht mit:
Hoffen, dass die Frauen, nachdem sie Männern - in der generellen Auffassung - 100 % ebenbürtig sind oder gar in der Praxis das starke Geschlecht werden,
denn hier wird nur der Wert "Macht" aus dem Männlichkeitsbild den Frauen zugeschrieben, und dannach sind Frauen die besseren Männer und die Männer mit ihrer Schwäche zu weiblich, also verächtlich. Das Wertesystem bleibt konstant, nur die bewerteten Person sind geändert.

Weiblichkeit wird vor allem an Männern verachtet, wenn diese nicht dem Bild des "richtigen Mannes" entsprechen.

Letzlich finde ich sogar gut, daß wir Männer so selten dem Bild des "richtigen Mannes" entsprechen. Schließlich gehört dazu, daß er gefühllos ist, und seine Macht mit Rücksichtslosigkeit und Brutalität erreicht.

Warum fällt es den Menschen (inclusive den Frauen!) so schwer, einem schwachen Mann respektvoll zu begegnen?
Dann könnten die Männer leichter "Weiblichkeit" an sich akzeptieren.

Gruß,
Jo
Titel: Re: Feminin - und was ist schlecht daran?
Beitrag von: Ingo_ZS am 21.01.2011 13:26
Jetzt muss ich auch mal.

Mir sagte mal ein Lehrer, dass wir im Grunde alle nur Tiere seien die eigentlich
gerade erst die Bäume verlassen hätten.

Frauen: Bei der Suche nach dem richtigen Partner versuchen sie immer den Stärkeren zu nehmen,
in der Jugend sind das meist die, die auch ein Mofa haben und angeben können. Ob sie es wirklich sind
wüssen die Damen meist später und lassen sich scheiden.

Männer: Meine Frau, mein Auto, mein Pferd.... (ohne Worte)

Oder meint Ihr das ist einfach so aus der Gesellschaft zu elemenieren?

Ich sage nein!


Ingo
Titel: Re: Feminin - und was ist schlecht daran?
Beitrag von: Asterix am 21.01.2011 13:42
Oder meint Ihr das ist einfach so aus der Gesellschaft zu elemenieren?

Ich sage nein!

So einfach vielleicht nicht, aber darum geht es letztlich nicht. Auch wenn ein falsches Verhaltensmuster noch so oft wiederholt wird, und es darum den Anschein der Richtigkeit hat, ist es noch lange nicht richtig und müsste geändert werden...

Asterix
Titel: Re: Feminin - und was ist schlecht daran?
Beitrag von: Ingo_ZS am 21.01.2011 18:16
Oder meint Ihr das ist einfach so aus der Gesellschaft zu elemenieren?

Ich sage nein!

So einfach vielleicht nicht, aber darum geht es letztlich nicht. Auch wenn ein falsches Verhaltensmuster noch so oft wiederholt wird, und es darum den Anschein der Richtigkeit hat, ist es noch lange nicht richtig und müsste geändert werden...

Asterix


...da werde ich dir wohl recht geben.

Ich habe meinen Weg gefunden. Mich kann man in Berlin oder hier in meinem Wohnort sehen. Ja, auch den Rock trage ich hier in der kleinen Gemeinde und habe keine Probleme damit.
Denn nur so kann man die Gesellschaft ändern.

Wenn man nur zu hause sitzt und den Rock in den "sicheren" 4 Wänden genießt, wird sich mit der Akzeptanz des Rockes in der Gesellschaft nie etwas ändern, leider.

Aus diesem Grunde werden wir auch die nächsten 50 Jahre mit dem Gedanken leben, dass wir uns die Frage stellen, warum die und wir nicht.

Ingo
Titel: Re: Feminin - und was ist schlecht daran?
Beitrag von: Ce_Jäger am 22.01.2011 00:25
[...]
Mir sagte mal ein Lehrer, dass wir im Grunde alle nur Tiere seien die eigentlich
gerade erst die Bäume verlassen hätten.
[...]
...auch Lehrer sind nicht perfekt bzw. können nicht alles wissen ;)
ein netter Spruch, ähnlich dem "Lieber reich und gesund als arm und krank..." :), aber nur äusserst grob zutreffend.

denn:
wenn wir zu den Tieren gehörten... müsste u.a. das Männchen sich schön machen um damit das Weibchen zu erobern.

(ich bin ganz zufrieden damit, dass ich eben nicht vom Affen abstamme. Doch natürlich gibt es Leute, denen nehm ich das ohne Einschränkungen ab... ;))

Gruß
Ce-
Titel: Re: Feminin - und was ist schlecht daran?
Beitrag von: Hansi1973 am 22.01.2011 01:45
Mir sagte mal ein Lehrer, dass wir im Grunde alle nur Tiere seien die eigentlich
gerade erst die Bäume verlassen hätten.

So einfach ist es nicht.

Wären wir Tiere, würden wir auch keiner 90-jährigen Oma eine neue Hüfte verpassen oder den alten Opi jahrelang an den Schlauch klemmen. Und das sind nur zwei Extrembeispiele unseres ethischen Verständnisses, wo wir uns deutlich von den Tieren unterscheiden.

Warum wir Männer so sind und Frauen so, lässt sich ganz gut im Buch von Barbara und Allen Pease nachlesen:
"Warum Männer nicht zuhören und Frauen schlecht einparken können."

Das Buch ist zwar nicht hochwissenschaftlich, aber hat einige nachvollziehbare Punkte, warum Frauen und Männer doch so unterschiedlich in ihren Denkmustern sind. Ob es der jagdliche Blick in die Ferne ist, die den Mann die Butter im Kühlschrank nicht finden lässt; warum Frauen gerne shoppen und Männer nur das Nötigste einkaufen, warum Männer nicht nach dem Weg fragen, usw.
Dem Buch nach sind wir nicht gerade erst von den Bäumen gestiegen, sondern wären gerade erst in der industriellen Zeit angekommen, wo doch Jahrtausende das Leben von der Natur und dem einfachen Überlebenstrieb (essen, trinken, schlafen, fortpflanzen) bestimmt war.
Auch werden mögliche Gründe genannt, warum Frauen kommunikativer sind, und warum uns Männern meist ein Grill und ne Kiste Bier und ein paar lockere Sprüche mit Freunden reichen. (vgl. a. Mario Barth "Männer sind primitiv, aber glücklich": Männer + Grillen = glücklich).

Just my two cents.


@Ce_Jäger:
Was die Verwandtschaft zum Affen angeht... da hilft mir Gilette, um diesem Problem zumindest temporär Herr zu werden.
 ;)
Titel: Re: Feminin - und was ist schlecht daran?
Beitrag von: GregorM am 22.01.2011 07:59
zunächst möchte ich Dir mal in den Punkten 1-3 Deiner Antwort vom 6.1.2011  zustimmen. Wir liegen wahrscheinlich bei den Zielen gar nicht so weit auseinander, jedoch bei der Sicht auf die Welt gibt es starke Unterschiede.

Hallo Jo,

aber wunderbar. Also zur 60% einig, oder?

Wie kommst Du auf die Behauptung, daß ich Frauen für alles Ungerechtes dieser Welt verantwortlich zu halte?
Schau mal hin, was ich wirklich geschrieben habe, und antworte nicht auf das, was ich nach Deiner Meinung denken müßte.

Ich hatte/habe wohl noch den Eindruck, dass du den Frauen nicht viel Gutes zutraust. „Alles“ ist ganz sicher eine Übertreibung, hier musst du aber den speziellen dänischen Humor verstehen. Wir sind zwar sehr freundlich und entgegenkommend, aber auch ausgeprägt ironisch und oft bitter sarkastisch und übertreibend. Es fordert ganz bestimmt seinen Mann, um das zu verstehen.

Das kam auch 1940-45 zum Ausdruck. Die deutsche Zensur verstand uns einfach nicht und ließ deshalb vieles passieren, was sonst ernsthafte Konsequenzen für uns hätte mitführen können. Ich schreibe „uns“, obwohl ich kaum geboren war, und nicht „die Dänen“. Man kann halt Teil einer Gruppe, eines Geschlechts, eines Volkes sein, ohne selbst direkt „verantwortlich“ zu sein und sich doch „schuldig“ fühlen, oder kennst du das nicht?

Damit habe ich einen deiner Einwände beantwortet, wo ich wiedermal „uns“ statt „euch“ schreibe, glaube ich.

Zu dem Rest:

Das Leben nicht ernsthafter nehmen, als es ist. Dass rund die Hälfte der Menschheit aus Frauen besteht, müssen wir in Kauf nehmen, oder besser uns darüber freuen.

Frauen wollen nicht nur reiche Männer, gut ausgebildete Männer und Macho-Männer. Frauen wollen auch gute Männer, ehrliche Männer, treue Männer.

Männer wollen nicht nur hübsche, dafür dumme Frauen (kennt man in Deutschland den Begriff die dumme Blonde?).
Männer wollen auch süße Frauen, ehrliche und treue Frauen, mit denen sie ein Leben lang glücklich zusammen sein können.

Alle Männer meiden nicht starke Frauen, tüchtige Frauen, gut verdienende Frauen.

Von meiner Seite keine Weiblichkeitsverachtung, wie auch keine Weiblichkeitsfurcht. Im Gegenteil. Und hier bin ich bitterernst.

Hätte ich es nicht so, wären wir wohl übrigens 100% einig?

Gruß
Gregor
Titel: Re: Feminin - und was ist schlecht daran?
Beitrag von: MasinAD am 22.01.2011 12:06
Hallo!

...auch Lehrer sind nicht perfekt bzw. können nicht alles wissen ;)
ein netter Spruch, ähnlich dem "Lieber reich und gesund als arm und krank..." :), aber nur äusserst grob zutreffend.

Na, evolutionshistorisch stimmt das schon fast, auch wenn der Mensch wohl nie von den Bäumen kam, sondern ein Steppen- und Savannentier ist. Aber unsere Verstandesleistung steht immer wieder im Konflikt mit unserer Ausstattung an Instinkten und Trieben.

denn:
wenn wir zu den Tieren gehörten... müsste u.a. das Männchen sich schön machen um damit das Weibchen zu erobern.

Tun männliche Säugetiere doch auch gar nicht. Das 'schön machen' betreiben Vögel. Ich habe mal irgendwas dazu gelesen, dass sich 'schön' macht, wer nicht über das Geschlecht 'entscheidet'. Bei **** entscheidet sich das Geschlecht über die DNS des Weibchens. Bei Säugetieren hängt es von der DNS des Männchens ab. Ist aber schon ein Weilchen her und nur noch bruchstückhaft im Gedächtnis geblieben.

Was hier gerne mal als 'schön' bezeichnet wird, soll männliche Konkurrenten einschüchtern oder bezwingen: größere körperliche Kraft, bessere Duellausstattung (Hörner, Geweih, Stoßzähne), ausgeprägte Mähnen o.ä. Weibchen lassen sich schlicht vom Sieger begatten. Also ähnlich wie beim Menschen ;-).

(ich bin ganz zufrieden damit, dass ich eben nicht vom Affen abstamme. Doch natürlich gibt es Leute, denen nehm ich das ohne Einschränkungen ab... ;))

Menschen stammen nicht vom Affen ab. Mensch und Affe haben gemeinsame Vorfahren. Bei Mario Barth bin ich mir aber nicht so sicher. Womit ich überleite zuuuuu ... Haaansiiii!

Wären wir Tiere, würden wir auch keiner 90-jährigen Oma eine neue Hüfte verpassen oder den alten Opi jahrelang an den Schlauch klemmen. Und das sind nur zwei Extrembeispiele unseres ethischen Verständnisses, wo wir uns deutlich von den Tieren unterscheiden.

Auch Tiere zeigen moralisches Verhalten entsprechend ihrer geistigen Fähigkeiten. Und dass sie keinen Daumen haben, ist wohl das größere Hindernis für mehr ethischen Ausdruck. Das ist also kein Argument.

Außerdem steht zur Disposition, ob unhinterfragte Verlängerung des Lebens in jedem Fall so sinnvoll ist. Ich kann den Mißfelder schon nachvollziehen, der den Nutzen einer künstlichen Hüfte bei Patienten jenseits der 80 infragestellt. Man kann bis ins hohe Alter richtig gesund sein, sobald der erste Sturz kommt, geht es mit den Menschen aber rapide bergab. Sie erholen sich praktisch nie mehr richtig davon. Wer mit 80 stürzt und eine neue Hüfte bräuchte, wird es wohl nur noch 2 bis 5 Jahre machen. Eine der Lektionen aus meinem Zivildienst. Darüber kann man also streiten.

Ob das Verweigern eines würdevollen Todes und das Verdammen zu einem langen Dahinsiechen auch so hochmoralisch ist, mag man auch bezweifeln. Es zeigt wohl eher unsere Hilflosigkeit im Umgang mit Leben und Tod.

Und zuguterletzt: Unsere geistigen Fähigkeiten mögen uns erlauben, ethisches Handeln zu planen und komplex umzusetzen, aber im Gegenzug auch das komplette Gegenteil zu tun. Siehe Massenmord, Massaker, Atomwaffen, heilige Kriege usw. Oder schlicht Chauvinismus und Diskriminierung. Weit her ist es also nicht mit dem ethischen Menschen.

Warum wir Männer so sind und Frauen so, lässt sich ganz gut im Buch von Barbara und Allen Pease nachlesen:
"Warum Männer nicht zuhören und Frauen schlecht einparken können."

So lustig das Buch ist, verkennen die beiden Autoren aber, dass sie nur über statistische Werte und nicht über individuelle Gesamtheiten reden. Auch als modebegeisterter Mann muss ich immer wieder darauf hinweisen, dass die Unterschiede innerhalb eines Geschlechtes größer ausfallen als der Unterschied zwischen den statistischen Mitteln beider Geschlechter. Es gibt sehr wohl und auch nicht wenige Frauen, die gut einparken, wie es auch Männer gibt, die zuhören können.

Das Buch ist zwar nicht hochwissenschaftlich, aber hat einige nachvollziehbare Punkte, warum Frauen und Männer doch so unterschiedlich in ihren Denkmustern sind. Ob es der jagdliche Blick in die Ferne ist, die den Mann die Butter im Kühlschrank nicht finden lässt; warum Frauen gerne shoppen und Männer nur das Nötigste einkaufen, warum Männer nicht nach dem Weg fragen, usw.

Ich frage z.B. nach dem Weg, da steht mir kein Stolz im Weg. Ich will mein Ziel schnell finden. Visuelle Analyse wiederum ist stark abhängig vom Hormonspiegel. Hoher Testosteronspiegel erlaubt starke Tiefenanalyse, niedriger Testosteronspiegel erlaubt flache Analyse des Bildinhalts. Das ist somit tagesformabhängig. Mal finde ich schneller Sachen als meine Frau, mal sie. Während der Menstruation klappt das auch bei Frauen nicht immer so gut mit dem Auffinden der Butter, dafür sind sie bei Egoshootern ('Killerspiele') auf einmal ihren männlichen Mitspielern ebenbürtig, zumindest was räumliche Orientierung angeht.

Ungeklärt in dem Buch bleibt, wie stark die kulturelle Prägung Anteil daran hat, dass Männer und Frauen sich in ihre Rollen einfügen und Verhalten des jeweils anderen ablehnen. Da findet eine positive Mitkopplung statt, wodurch leichte Tendenzen im Denken und Fühlen verstärkt werden.

Männer kaufen nämlich nicht nur das Nötigste, sie kaufen 'männliche' Sachen und das gerne viel und häufig: Messer, Dekowaffen, Werkzeuge, Computer- & Unterhaltungstechnik, Autos usw. All das soll wohl ihre Virilität bezeugen. 'Weibliche' Sachen hingegen werden gemieden, z.B. Kleidung und Schuhe. Sowas zu kaufen, ist nicht 'männlich', aber ein Minimum muss man ja haben.

Dem Buch nach sind wir nicht gerade erst von den Bäumen gestiegen, sondern wären gerade erst in der industriellen Zeit angekommen, wo doch Jahrtausende das Leben von der Natur und dem einfachen Überlebenstrieb (essen, trinken, schlafen, fortpflanzen) bestimmt war.

D'accord! Dem Schluss setze ich nichts entgegen.

Auch werden mögliche Gründe genannt, warum Frauen kommunikativer sind, und warum uns Männern meist ein Grill und ne Kiste Bier und ein paar lockere Sprüche mit Freunden reichen. (vgl. a. Mario Barth "Männer sind primitiv, aber glücklich": Männer + Grillen = glücklich).

Ich bin gar nicht so sicher, ob es nicht schlicht fehlende kindliche Übung ist. Wo Mädchen zusammenspielen, Geschichten erzählen und Austausch pflegen, bolzen Jungen auf dem Fußballplatz, wo nicht viele Worte gewechselt werden, dafür aber der Körper geübt wird. Ich will nicht bestreiten, dass die Anlagen für beiderlei Verhalten schon gelegt sind, aber die jeweilige Übung vergrößert nur den Spalt. Männer kriegen als Jungen nur selten genug vorgelebt, dass es neben schlichter Triebbefriedigung --und damit meine ich mehr als nur poppen-- auch noch andere 'Freuden' gibt, z.B. der intellektuelle Diskurs mit Freunden, das Entdecken von Gedankenwelten eines anderen (Bücher?), oder schlicht die Freude der Mitmenschen, die man selbst verursacht hat.

Bei mir selber hat es zumindest funktioniert, dass ich ein für mich komplett uninteressantes Ärgernis zu einem Quell der Freude umgedeutet habe. Seit ich vor sechs oder sieben Jahren das erste Mal dem Problem unseres Mangels an Nachwuchs begegnet bin (journalistisch, nicht persönlich), habe ich mir vorgenommen, Kinder als etwas Schönes wahrzunehmen. Heute lächele ich ganz automatisch, wenn ich spielende Kinder sehe und muss meine Freundin zur Räson rufen, dass es doch nur Kinder sind, die uns samstags um 9 aus dem Schlaf gerissen haben -- die wollen doch nur ihre Kindheit ausleben. Als Mann muss ich wohl nur immer aufpassen, nicht zu viel Interesse an Kindern zu zeigen.

Verhaltensweise eliminieren geht also. Ob das jeder hinkriegt, kann ich nicht sagen. Ich würde mich aber nicht als etwas derart Besonderes sehen, dass nur mir sowas möglich ist. Es ist wohl eine Überzeugungssache; man muss daran glauben, dass es notwendig ist und dass es sinnvoll ist.

LG
Masin
Titel: Re: Feminin - und was ist schlecht daran?
Beitrag von: Jo 7353 am 26.01.2011 00:01
Hallo Gregor,

in einigen Sachen muß man genau sein, sonst besteht die Gefahr, daß in den Übertreibungen das Wesentliche verloren geht. Man muß z.B. zwischen Frauenverachtung und Weiblichkeitsverachtung unterscheiden, um zu kapieren, warum sich Männer trotz allem Frauenlobs sich gegen das weiblich Sein wehren. Weiblichkeitsverachtung trifft nämlich die Rolle und nicht die Personen. Verachtet werden nicht die Frauen, sondern die Hausfrau als Beruf und vor allem, schwach Sein. Leitbild ist der zum Bild des starken Geschlechts gehörende berufliche Erfolg, die Karriere, auch wenn das nicht gerade nette Eigenschaften erfordert, aber sowas wird den Männern im Allgemeinen ohnehin nicht zugestanden. Nun sind die Frauen nicht so schwach und die Männer nicht so stark, wie in diesem Sozialbild, und da den Männern sonst nicht viel Gutes zugestanden wird, müssen sie eben durch verstärktes Betonen ihrer Männlichkeit die einzige Ehre, die ihnen möglich ist, zu retten, versuchen. Frauen haben es da lockerer. Sie können nur gewinnen, und so ergibt es sich, daß bei der ständigen Betonung der Stärke der Frauen, die Männer dennoch nicht weiblich sein wollen, sondern sich umso stärker in eine immer kleiner werdende Ecke von Männlichkeitsmustern drängen lassen, wie man in der Kleidungsauswahl sehen kann, wo kurze Hosen inzwischen nicht mehr mehrheitlich als Männerkleidung angesehen werden, ebenso wie Cow-boy-Stiefel.

Ich glaube, daß ein wesentlicher Punkt, wo wir uns nicht einig sind, die Frage ist, ob es so geschieht, wie eben beschrieben.

Von den starken Frauen ist auch sonst keine Hilfe bezüglich der Durchsetzung des Männerrocks zu erwarten. Warum sollten sie auch? Wir Männer müssen das selbst bringen, oder es passiert nicht. Wir können zufrieden sein, wenn die Frauen genug Gerechtigkeitssinn haben, daß sie sich uns nicht entgegenstellen. Zum Glück gibt es auch solche Frauen, und ich hoffe, nicht in zu geringer Anzahl.

Da Du auf wiederholt (ohne Belege!) derartiges sagst:
Ich hatte/habe wohl noch den Eindruck, dass du den Frauen nicht viel Gutes zutraust.
wiederhole ich nicht nur  "Schau mal hin, was ich wirklich geschrieben habe, ..." sondern stelle klar, daß ich den Männern und Frauen gleich viel Gutes und Schlechtes zutraue. Lediglich wie sie es ausführen, hängt von den unterschiedlichen sozialen und biologischen Gegebenheiten ab.

Man kann halt Teil einer Gruppe, eines Geschlechts, eines Volkes sein, ohne selbst direkt "verantwortlich" zu sein und sich doch "schuldig" fühlen, oder kennst du das nicht?
Das habe ich schon bis zum Überdruß in der Form "Wir bösen Deutsche haben ..." gehört, selbst wenn aufgrund des Alters keiner der Anwesenden dabei gewesen sein kann. Dieses "Ich bin so anständig, daß ich mich nicht vor der Schuld drücke" aber sich gleichzeitig durch Anklagen gegen die anderen auf die Seite Opfer stellen, und sich somit doch aus der Schuld herausstehlen, ist ein rhetorischer Trick, den ich ablehne.
Ähnlich beliebt ist, über "uns Männer" zu lästern. Damit erhebt man sich schwer angreifbar über seine Geschlechtsgenossen, und das kommt zudem bei Mutti und anderen Frauen gut an. Die sind nämlich enttäuscht, weil der Mann, den sie geheiratet haben, nicht der große starke und gute Märchenprinz, sondern nur ein gewöhnlicher Mann, also ihrer nicht wert, war, und sie daher alle Männer als böse Unterdrücker hassen. Ödipus läßt grüßen. (Jetzt habe ich auch mal kräftig überzogen. Es gibt nämlich auch noch viele vernünftige Frauen, die dieses Spiel nicht begeistert.)

Frauen wollen nicht nur reiche Männer, gut ausgebildete Männer und Macho-Männer. Frauen wollen auch gute Männer, ehrliche Männer, treue Männer.
Wenn man lange genug fragt, wird die Liste beliebig lang und beliebig widersprüchlich. Ich orientier mich an dem, für welche Männer sich die Frauen bei der Partnerwahl entscheiden.

Trotz aller Kritik halte ich Dich auch in Deiner Männlichkeit für einen wertvollen guten Menschen. Ebenso verachte ich auch keinen Mann, der sich wegen der Gegenwehr seiner Frau nicht traut, Rock zu tragen. Es gibt wichtigeres im Leben als der Männerrock.

Gruß,
Jo
Titel: Re: Feminin - und was ist schlecht daran?
Beitrag von: Stanley McLeod am 26.01.2011 17:30
Hallo Gregor,

in einigen Sachen muß man genau sein, sonst besteht die Gefahr, daß in den Übertreibungen das Wesentliche verloren geht. Man muß z.B. zwischen Frauenverachtung und Weiblichkeitsverachtung unterscheiden, um zu kapieren, warum sich Männer trotz allem Frauenlobs sich gegen das weiblich Sein wehren. Weiblichkeitsverachtung trifft nämlich die Rolle und nicht die Personen. Verachtet werden nicht die Frauen, sondern die Hausfrau als Beruf und vor allem, schwach Sein. Leitbild ist der zum Bild des starken Geschlechts gehörende berufliche Erfolg, die Karriere, auch wenn das nicht gerade nette Eigenschaften erfordert, aber sowas wird den Männern im Allgemeinen ohnehin nicht zugestanden. Nun sind die Frauen nicht so schwach und die Männer nicht so stark, wie in diesem Sozialbild, und da den Männern sonst nicht viel Gutes zugestanden wird, müssen sie eben durch verstärktes Betonen ihrer Männlichkeit die einzige Ehre, die ihnen möglich ist, zu retten, versuchen. Frauen haben es da lockerer. Sie können nur gewinnen, und so ergibt es sich, daß bei der ständigen Betonung der Stärke der Frauen, die Männer dennoch nicht weiblich sein wollen, sondern sich umso stärker in eine immer kleiner werdende Ecke von Männlichkeitsmustern drängen lassen, wie man in der Kleidungsauswahl sehen kann, wo kurze Hosen inzwischen nicht mehr mehrheitlich als Männerkleidung angesehen werden, ebenso wie Cow-boy-Stiefel.

Ich glaube, daß ein wesentlicher Punkt, wo wir uns nicht einig sind, die Frage ist, ob es so geschieht, wie eben beschrieben.

Von den starken Frauen ist auch sonst keine Hilfe bezüglich der Durchsetzung des Männerrocks zu erwarten. Warum sollten sie auch? Wir Männer müssen das selbst bringen, oder es passiert nicht. Wir können zufrieden sein, wenn die Frauen genug Gerechtigkeitssinn haben, daß sie sich uns nicht entgegenstellen. Zum Glück gibt es auch solche Frauen, und ich hoffe, nicht in zu geringer Anzahl.

Da Du auf wiederholt (ohne Belege!) derartiges sagst:
Ich hatte/habe wohl noch den Eindruck, dass du den Frauen nicht viel Gutes zutraust.
wiederhole ich nicht nur  "Schau mal hin, was ich wirklich geschrieben habe, ..." sondern stelle klar, daß ich den Männern und Frauen gleich viel Gutes und Schlechtes zutraue. Lediglich wie sie es ausführen, hängt von den unterschiedlichen sozialen und biologischen Gegebenheiten ab.

Man kann halt Teil einer Gruppe, eines Geschlechts, eines Volkes sein, ohne selbst direkt "verantwortlich" zu sein und sich doch "schuldig" fühlen, oder kennst du das nicht?
Das habe ich schon bis zum Überdruß in der Form "Wir bösen Deutsche haben ..." gehört, selbst wenn aufgrund des Alters keiner der Anwesenden dabei gewesen sein kann. Dieses "Ich bin so anständig, daß ich mich nicht vor der Schuld drücke" aber sich gleichzeitig durch Anklagen gegen die anderen auf die Seite Opfer stellen, und sich somit doch aus der Schuld herausstehlen, ist ein rhetorischer Trick, den ich ablehne.
Ähnlich beliebt ist, über "uns Männer" zu lästern. Damit erhebt man sich schwer angreifbar über seine Geschlechtsgenossen, und das kommt zudem bei Mutti und anderen Frauen gut an. Die sind nämlich enttäuscht, weil der Mann, den sie geheiratet haben, nicht der große starke und gute Märchenprinz, sondern nur ein gewöhnlicher Mann, also ihrer nicht wert, war, und sie daher alle Männer als böse Unterdrücker hassen. Ödipus läßt grüßen. (Jetzt habe ich auch mal kräftig überzogen. Es gibt nämlich auch noch viele vernünftige Frauen, die dieses Spiel nicht begeistert.)

Frauen wollen nicht nur reiche Männer, gut ausgebildete Männer und Macho-Männer. Frauen wollen auch gute Männer, ehrliche Männer, treue Männer.
Wenn man lange genug fragt, wird die Liste beliebig lang und beliebig widersprüchlich. Ich orientier mich an dem, für welche Männer sich die Frauen bei der Partnerwahl entscheiden.

Trotz aller Kritik halte ich Dich auch in Deiner Männlichkeit für einen wertvollen guten Menschen. Ebenso verachte ich auch keinen Mann, der sich wegen der Gegenwehr seiner Frau nicht traut, Rock zu tragen. Es gibt wichtigeres im Leben als der Männerrock.

Gruß,
Jo

Hallo,

ich würde dir im großen und ganzen zustimmen. Es ist halt so, dass Weiblichkeit in unseren Gefilden oft mit weich, schwach und ähnlich negativem behaftet ist. Dabei betrachte ich das eigentlich nicht so, denn genauso wie es starke und schwache Männer gibt, gibt es ebenso starke und schwache Frauen, nur haben die es leichter, als die vermeintlich "schwachen" Männer, die womöglich noch dazu tendieren, ihre "feminine" Seite durch das tragen von typisch weiblicher Bekleidung nach außen zu tragen.

Eine Frau wird für ihr eventuell "männliches" Erscheinungsbild wesentlich seltener angegriffen, als ein Mann von seinen Geschlechtsgenossen für ein "feminines" und das ist auch das, was mir schon sehr lange sauer aufsößt, weil das eigentlich nicht sein kann.

Die letzten Jahre haben auch gezeigt, dass die Stellung der Frau in vielen Bereichen des Lebens langsam aber sicher bald über die des Mannes gehoben wird.

Bei uns habe ich schon oft bei Stellenausschreibungen gelesen, dass "man bemüht ist, den Anteil der Frauen in diesem Bereich zu erhöhen", was für mich schon fast soviel bedeutet wie, wenn ein Mann und eine Frau die gleichen Voraussetzungen mitbringen, die Frau bevorzugt wird, was für mich als Mann eigentlich diskriminierend ist und so auch nicht mit dem AGG vereinbar wäre, aber das wird ja auch wieder häufig nur für Frauen ausgelegt.

Daher sehe ich persönlich Weiblichkeit oder Feminisierung von Männern nicht als zwingend schlecht an. Die Entscheidung ob Mann das möchte, bleibt aber natürlich jedem selbst überlassen.

LG Metalstanley
Titel: Re: Feminin - und was ist schlecht daran?
Beitrag von: GregorM am 26.01.2011 17:49
Bei uns habe ich schon oft bei Stellenausschreibungen gelesen, dass "man bemüht ist, den Anteil der Frauen in diesem Bereich zu erhöhen

Bei uns auch. Und diese Quotisierungen sind mir einfach zu dumm.

Für jede Stelle müsse jederzeit die beste Person eingestellt werden, sei sie Mann oder Frau.

Gruss
Gregor 
Titel: Re: Feminin - und was ist schlecht daran?
Beitrag von: Jörg HH am 26.01.2011 18:10
Hallo Leute,

bei uns heißt es auch sehr häufig in Stellenausschreibungen: "Die ... hat sich die Förderung von Frauen zum Ziel gesetzt. Wir sind daher insbesondere an Bewerbungen von Frauen interessiert." Wie war das noch mit dem AGG?

Gruß Jörg
Titel: Re: Feminin - und was ist schlecht daran?
Beitrag von: Ce_Jäger am 26.01.2011 21:36
irgendeine hat mal gesagt: "Gleichberechtigung nur, wenn es mir was nützt"
(mMn - sinngemäß.)

das triffts recht gut.

gruß
Ce-
Titel: Re: Feminin - und was ist schlecht daran?
Beitrag von: AsiaHarry am 27.01.2011 10:09
Hallo

In dem Betrieb wo ich arbeite wird Bekleidung aus Walkstoff produziert - da bleibt das Verhältnis von Mann und Frau ganz automatisch in der Waage ;D ;D ;D Man muss sich eher wundern, dass es genügend Männer gibt, die diese eher "unmännlichen" Arbeiten erledigen. :)
Titel: Re: Feminin - und was ist schlecht daran?
Beitrag von: skirtedviking am 17.09.2012 17:33
Die Frauen tragen alle männlichen Bekleidung - und es si Zeit fashion Gleichheit des Mannes Punkt view.No egal, was Hollywood und feministische Propaganda sagt haben - es war nicht bis 1940, dass für eine Frau, Hosen und andere Kleidung tragen, Schuhe und etc normalen .Yes I use google translate since I am not a german speaker.
Titel: Re: Feminin - und was ist schlecht daran?
Beitrag von: styla am 19.09.2012 01:28
Nichts ist schlecht an Feminin im Gegenteil! Wenn nur mehr Männer weniger Testosteron in sich hätten und mehr Weiblichkeit zulassen würden dann wäre die Welt um einiges besser.. dieses stolze Mann Getue begreif ich nicht, wie man sich auf irgendwas auf geilen und auf prollen kann was nicht da ist..

Ich finde mittlerweile zu viel Männlichkeit schlecht und schäm mich manchmal für mein Geschlecht.. dieses arg übertriebene muss das sein?

Frauen nehmen uns Männern alles weg und lachen noch dabei.. Männerklamotten tragen sie.. in typischen Männerjobs arbeiten sie.. in der Politik sind sie und was machen wir Männer? KEINEN SCHRITT NACH VORN! Eher zwei zurück..

Mir tut das ziemlich weh.. irgendwo sind wir selbst unser Problem  :( Warum sollen Frauen uns den auch unterstützen, wenn wir nicht mal untereinander klar kommen lach..

nun hör ich auf sonst driftet das Thema arg ins Off Topic

Titel: Re: Feminin - und was ist schlecht daran?
Beitrag von: GregorM am 19.09.2012 08:02
Hallo Styla,


nichts ist schlecht daran, feminin zu sein. Allerdings nicht bei Frauen.

Bei Männern gebe ich dir recht, es kann zu männlich vor sich gehen. Wie es auch bei Frauen zu weiblich sein kann. Also Männer nicht zu männlich, dafür auch nicht ausgeprägt weiblich. Frauen auch weder zu weiblich noch zu männlich. Es muß auch weiterhin einen Unterscheid bestehen, damit die beiden Geschlechter bei dem anderen etwas Attraktives finden. Im Äußeren wie im Inneren.

Und ja, die Frauen haben tüchtig eingeholt. Nicht nur verdienen sie mit, sie verdienen oft mehr als die Männer. Sie brauchen auf der finanziellen Ebene nicht mal immer einen Mann, um gut zu leben. Aber, Hand aufs Herz, ich es nicht nur gerecht? Warum sollten wir Männer fast per Definition die besseren und klügeren sein? Wir sind es nicht.
Zum Beispiel waren sie die Klügeren, als sie uns das Alleinrecht zur Hose entnahmen, sich aber das Monopol auf den Rock praktisch für sich selbst behielten, und das obwohl sie heute selten dieses Recht ausnützen. Und daran waren wir Männer selbst Schuld. Wir waren in Röcken nicht interessiert, weil sie uns weiblich und demzufolge nichts für uns waren.

Gruß
Gregor

Titel: Re: Feminin - und was ist schlecht daran?
Beitrag von: DesigualHarry am 19.09.2012 10:11
Hallo!

Nicht das zuviel an Männlichkeit ist schlecht, sondern die Art der Männlichkeit. Männer whären eigentlich zu unglaublich Außergewöhnlichen schönen Dingen fähig. Das zeigt ja der ganze Kunstbereich der Vergangenen 2000 Jahre. Aber meistens ist mit "Mannsein"  dieses Destruktive, Selbstzerstörerische Verhalten gemeint. Leider eignen sich auch schon viele Frauen dieses Verhalten an.

Ich selber bin sehr gerne Mann, nur eben auf eine, für heutige Verhältnisse neue Art und Weise. Ich mag gerne Farben und Muster an meinen Röcken, aber Blümchenkleid, Spitze oder High Heels schauen bei Frauen einfach viel schöner aus... :)
Titel: Re: Feminin - und was ist schlecht daran?
Beitrag von: cephalus am 19.09.2012 10:32
ich mag gerne Farben und Muster an meinen Röcken, aber Blümchenkleid, Spitze oder High Heels schauen bei Frauen einfach viel schöner aus... :)

Schöner oder einfach nur gewohnter? Diese Frage stelle ich mir immer wieder.

Schön um darüber nachzudenken ist dieser Fotoblog http://sincerelyhana.tumblr.com/ (http://sincerelyhana.tumblr.com/) , in dem die Fotografin Paare dazu bringt ihre Kleidung zu tauschen.
Leider wirkt vieles, was eigentlich gut aussähe, wegen der schlechten Passform eher lächerlich aber abgesehen davon findet man in den hunderten von Aufnahmen, sofern man Zeit und Lust hat, auch viel gut Aussehendes.

Apropos Passform - das Problem habe ich in Fotos hier auch schon öfters bemerkt: passt die Kleidung nicht wirklich, ist auch das sonst perfekte Outfit für die Katz...

Cephalus
Titel: Re: Feminin - und was ist schlecht daran?
Beitrag von: DesigualHarry am 19.09.2012 12:54
Hallo Cephalus!

Ich hab mich vorhin ein bisschen Mißverständlich Ausgedrückt. Ich hab meine Aussage außschlieslich auf mich selber bezogen.
Also das Blümchenkleid ist nichts für mich... ;D

Denn das viele Sachen einfach nur eine Frage der Gewöhnung ist, ist mir in letzter Zeit auch schon öfters aufgefallen. Da entdeckt man im Internet schon mal was wirklich gut aussieht. 8) Nur weil es mir nicht zusagt, muss das nicht für alle gelten. Ich bin da föllig offen für andere Meinungen. :)

Lg Harry
Titel: Re: Feminin - und was ist schlecht daran?
Beitrag von: Rainman am 24.09.2012 19:14
Hallo ich glaube nicht das jedem Rockträger es stört feminin gekleidet zu sein, es gibts beides den einen störts den anderen nicht ist doch nur eine Frage des eigenen Geschmacks
Titel: Re: Feminin - und was ist schlecht daran?
Beitrag von: hirti am 26.09.2012 16:59
Hallo!

Also der Link von Cephalus mit den Switcheroo Bildern, auf denen Paare ihre Kleidung tauschen, ist wirklich genial.
Die Fotografin zeigt auch einen guten Blick, welche Outfits überhaupt tauschbar sind. Vieles ist aber echt total interessant. Da gibt es zwar Dinge die ein wenig "seltsam" aussehen, aber einige Outfits passen auch dem Mann echt cool.

Vor allem viele Leggings-Outfits sehen sehr lässig aus - interessant, denn im Spiegel konnte ich mich bisher noch mit keinem Outfit mit Leggings selber überzeugen. Und es gibt da auch viele Outfits die mir mit den Kleidern am Mann gut gefallen. Das finde ich auch sehr bemerkenswert, denn Bilder mit Kleidern am Mann sind sehr sehr rar und welche die gut aussehen noch viel mehr. (sieht man von dem ab was Designer für teuerstes Geld herstellen um Aufmerksamkeit zu erhaschen)

liebe Grüße!
Titel: Re: Feminin - und was ist schlecht daran?
Beitrag von: cephalus am 27.09.2012 13:27
Hi Hirti,
etwas komprimierter als im Blog gibt´s eine kleine Auswahl der Fotos unter http://sincerelyhana.com/projects/switcheroo/ (http://sincerelyhana.com/projects/switcheroo/)
 - ist mir grad aufgefallen, als ich nochmal schauen wollte, wil Hana leider nicht alle Bilder auch auf Instagram einstellt.

Zu Leggings gebe ich Dir Recht, ich trage sie gerne und sie sind mit einem etwas längerem Oberteil, egal ob Hemd Pulli Shirt auch weitgehend unproblematisch und alltags-tauglich.

Nur zwei kleine Probleme bleiben:
Quasi alle Oberteile muß man selbst machen und entwerfen, weil für Männer nichts geeignetes angeboten wird und die Schuhfrage habe ich, außer im Winter, mit Stiefeln, noch nicht immer zufriedenstellend geklärt...

Cephalus
Titel: Re: Feminin - und was ist schlecht daran?
Beitrag von: GregorM am 27.09.2012 16:08
Tolle Bilder. Bei vielen sieht das Verkehrte nicht mal verkehrt aus.

Gruss
Gregor
Titel: Re: Feminin - und was ist schlecht daran?
Beitrag von: Luan am 27.09.2012 21:48
Hallo,

diese "Gegenüberstellungen" sind schon irgendwie witzig gemacht.
Titel: Re: Feminin - und was ist schlecht daran?
Beitrag von: chris-s am 28.09.2012 19:37
Ob es 'verkehrt' ist, liegt mehr im Auge des Betrachters.
Allerdings wirken die Kleider / Röcke an den männlichen Modellen oftmals zu kurz, was an der unterschiedlichen Grösse der Personen liegt (sic!) Wenn die 'weiblichen' Kleidungsstücke bei den stark unterschiedlichen Grössen angepasst worden wären, wäre es gar als normal anzuschauen - so nicht die Schere im Kopf wäre.
Ansonsten - sehr gut, um zu zeigen, was alles möglich ist.
Titel: Re: Feminin - und was ist schlecht daran?
Beitrag von: Rockmusiker am 28.09.2012 23:16
Achtung, der folgende Beitrag ist in sich nicht schlüssig, es gibt unmarkierte satirische, ironische und sarkastische Elemente und sollte nicht als Bewertung aufgefaßt werden. Meiner Meinung nach sollte jeder selbst frei entscheiden können, welche Ausprägung und Bedeutung Geschlechtlichkeit in seinem Leben und seiner Selbstdarstellung hat. Natürlich würde mir nicht alles gefallen, aber das ist ein ganz anderes Thema.

Ich glaube, die ganzen Gleichberechtigungsbemühungen, Quotenregelungen und Frauenförderung bringen nicht den Durchbruch, zumal sie indirekt aussagen, die Frauen seinen hilfebedürftig, woraus natürlich folgt, sie seien schwach, und schon ist man wieder am Anfang. Kurz, prägnant und stark vereinfacht ergibt sich daraus, daß Männer noch glauben, die besseren Menschen zu sein. Gibt man sich feminin, gibt man diese Position auf oder stellt sie wenigstens in frage. Das Rad läßt sich natürlich nicht so einfach zurückdrehen, einmal schwach gewesen könnte man es jederzeit wieder werden, aus der Sicht der anderen. Und wenn einer schwach ist, wie sieht es dann mit den anderen aus? Das ganze Lügengebäude könnte einstürzen, der einzelne Abweichler stellt sein ganzes Geschlecht in frage. Gut, daß es inzwischen auch Zwischengeschlechter gibt, wie z.B. "Metrosexuell", so kann sich die Männlichkeit dann doch noch retten, nicht jeder mit Schwanz ist ein Mann. Kurz und gut, der offiziell unerwünschte Führungsanspruch der Männer ist de facto immer noch gültig und beherrscht vermutlich das Handeln vieler Menschen. Ich persönlich z.B. erlebe andauernd, daß die moderne Frau nicht hinter dem Herd steht, jedenfalls nicht mehr, als der Mann, jedenfalls nicht viel mehr. Die Verbindungen Frau/Herd und Mann/Arbeit kann ich trotzdem nicht lösen. Ich glaube nicht mal daran, ich halte sie für idiotisch, aber ich bin sicher, daß sie mein Denken und Fühlen beeinflussen. Aus dieser Situation heraus kann ich einfach nicht behaupten, als Mann feminin zu sein, sei unproblematisch. Das Leben wäre bestimmt viel freier, wenn man sich einfach so geben könnte, wie man gerade wollte, und mein Geist lehnt sich dagegen auf, irgendjemanden einzuschränken, zu benachteiligen oder zu bevorzugen. Auf der anderen Seite ist es natürlich sehr angehnehm, sich auf Vorurteile verlassen zu können. Würden von heute auf morgen sämtliche Geschlechtsunterschiede aufgehoben, würden sich auch alle daran halten und nur man selbst bliebe gleich, das wäre eine höllische Umstellung. Vielleicht erklärt das ein bischen die Angst vieler vor femininen Männern.
Titel: Re: Feminin - und was ist schlecht daran?
Beitrag von: Rockmusiker am 28.09.2012 23:32
Was die Switcheroo Bilder betrifft: Einige sind sehr überzeugend. Aber generell fallen die geswitchten Frauen weniger auf und oft "leiden" die Männerbeine unter dem Tausch. So langsam glaube ich, daß das keine Frage der Proportionen oder anderer empirischer Fehler ist, sondern tatsächlich die fehlende Gewohnheit. Das Bild auf der Brücke - er geswitcht in langem grauen Top und Leggings ist ein gutes Beispiel: Seine Beine haben fast die gleiche Silhouette, wie die seiner Partnerin, scheinen aber jetzt nicht mehr zu ihm zu passen. Da das Top eng anliegt, würde er wohl nackt nicht viel anders aussehen, aber dann würden vermutlich die Beine nicht mehr auffallen. Ist doch komisch, oder? Daß die geswitchten Frauen weniger auffallen, ist natürlich kein Wunder, es ist ja allgemein üblich.
Titel: Re: Feminin - und was ist schlecht daran?
Beitrag von: Tine am 29.09.2012 10:50
Hallo Rockmusiker,

sprichst Du von "paul & maren" aus dem Link http://sincerelyhana.tumblr.com/ (http://sincerelyhana.tumblr.com/)?

Einer Frau mit der Figur von Paul würde ich auch zu mindestens zwei Nummern mehr beim Oberteil raten. Wenn das Lonshirt ein wenig lockerer fallen würde, sähe das ganze deutlich weniger "schlimm" aus.
Sie steckt ja in seinen Klamotten auch wie die Maus im Erbsensack.
Wir haben einfach ein bestimmtes Bild im Kopf (jeder natürlich ein anderes) und wenn die erlebte Wirklichkeit damit nicht übereinstimmt, fängt im Hirn die Suchmaschine an und scannt danach, was da nicht passt.
In diesem Fall würde ich das Bild gern mit Kleidern in passender Größe sehen.

Viele Grüße
Tine
Titel: Re: Feminin - und was ist schlecht daran?
Beitrag von: DesigualHarry am 29.09.2012 12:45
Hallo!

Das was wir hier machen, nähmlich zu Werten und Urteilen, dürfen wir das überhaupt? Warum liegt uns so viel daran, dass andere meinem Bild von der Welt gleichen müssen. Warum können wir diese Bilder nicht einfach genießen, und uns an der Vielfalt erfreuen? Wen wir Werten, werden auch wir selbst gewertet. Wenn wir die Vielfalt zulassen und Annehmen, werden auch wir, die Rockträger, Teil dieser Vielfalt, teil der Gesellschaft...jeder hat es selbst in der Hand... :)

Lg Harry
Titel: Re: Feminin - und was ist schlecht daran?
Beitrag von: Tine am 29.09.2012 14:58
Hallo Harry,

Wertung ist Teil des Lebens. Wie willst Du ohne zu werten durchs Leben kommen?
Wir werten um Entscheidungen zu fällen. Gut und schlecht ist eine Wertung, ganz klar. Aber sie hat einen Sinn, wenn es darum geht, zu entscheiden ob ich z.B. etwas esse. Verschimmeltes Brot ist schlecht, zumindest für meine Gesundheit, deswegen werde ich tunlichst unterlassen, es zu verzehren. Wenn ich gar nichts zum Essen habe, kommt irgendwann der Punkt, an dem verschimmeltes Brot möglicherweise besser ist, als gleich zu verhungern...
Ich bin sehr wohl der Meinung, dass ich werten darf. Ich sollte mir dessen bewußt sein, dass ich es tue und die Maßstäbe regelmäßig hinterfragen. Aber deshalb werde ich nicht aufhören zu werten und bewertet zu werden. Oder hast Du da andere Erfahrungen?

Letztendlich ist es mir völlig schnuppe, wie Menschen am andern Ende der Welt herumlaufen. Und wenn sie sich rosa Netzstrumpfhosen übers Gesicht ziehen. Im Grunde ist es mir auch ziemlich egal, wie die Leute in meiner Stadt herumlaufen. Es ist mir jedoch nicht egal, wie ich mich gebe oder meine Familie sich präsentiert.

Und obwohl es mir im Grunde sehr gleichgültig ist, wie andere sich kleiden, bin ich doch häufig versucht, den Unterschied zu dem herauszufinden, was ich als Bild in meinem Kopf spazierentrage. Im günstigsten Fall einfach nur, um meinem bereits vorhandenen Bild noch ein zweites, drittes oder siebenundneuzigstes hinzuzufügen.

Viele Grüße
Tine
Titel: Re: Feminin - und was ist schlecht daran?
Beitrag von: DesigualHarry am 29.09.2012 23:32
Hallo Tine

Der Unterschied ist, beim Verschimmeltem Brot wertest du für dich selber, und das was du in deinem vorigem Post geschrieben hast wertest du über andere. Das "wie du dich geben willst", darf ich nicht nach meinen Maßstäben bewerten, weil ich sonst die Vielfalt des Lebens nicht Anerkennen würde.  :)

Lg Harry
Titel: Re: Feminin - und was ist schlecht daran?
Beitrag von: Rockmusiker am 30.09.2012 15:55
Hallo!

Das was wir hier machen, nähmlich zu Werten und Urteilen, dürfen wir das überhaupt? Warum liegt uns so viel daran, dass andere meinem Bild von der Welt gleichen müssen. Warum können wir diese Bilder nicht einfach genießen, und uns an der Vielfalt erfreuen? Wen wir Werten, werden auch wir selbst gewertet. Wenn wir die Vielfalt zulassen und Annehmen, werden auch wir, die Rockträger, Teil dieser Vielfalt, teil der Gesellschaft...jeder hat es selbst in der Hand... :)

Lg Harry

Warum soll man die Bilder nicht bewerten dürfen? Und warum schreibst ausgerechnet du das, wo du doch nicht bewerten willst, also auch nicht bewerten solltest, ob andere bewerten? Nimm doch die Ansichten der anderen als Vielfalt hin und setze dich auf deine Art damit auseinander, so, wie sich die anderen auf ihre Art mit den Bildern auseinandersetzen. Und vergiß dabei nicht: Hier werden keine Personen bewertet, sondern die Ergebnisse einer Versuchsreihe. Wenn man das ganze nicht als Versuchsreihe betrachten will, sondern als Kunst, dann muß man halt fragen, was einem die Bilderserie mitteilen soll, und käme mehr oder weniger zu der gleichen Diskussion.
Titel: Re: Feminin - und was ist schlecht daran?
Beitrag von: Tine am 30.09.2012 16:59
Der Unterschied ist, beim Verschimmeltem Brot wertest du für dich selber, und das was du in deinem vorigem Post geschrieben hast wertest du über andere. Das "wie du dich geben willst", darf ich nicht nach meinen Maßstäben bewerten, weil ich sonst die Vielfalt des Lebens nicht Anerkennen würde.  :)

Hallo Harry,

in gewisser Weise gebe ich Dir recht, die Vielfalt ist gut und schön, Aber muss ich auch alles mögen? Reicht es nicht, wenn ich anerkenne, dass es so ist. Muss es mir deshalb gefallen? Im Übrigen bewerten wir ständig andere Menschen. Auch die Frage "Freund oder Feind" entscheiden wir nach unseren Maßstäben. Welche hätten wir sonst? Wir entscheiden nach unsern Maßstäben, ob wir ein Geschäft mit jemandem abschließen, ob wir vor jemandem weglaufen, ihn ansprechen oder ihm Geld leihen.

Wenn Du das ohne zu werten kannst, frage ich mich, wie Du das machst. :)

Viele Grüße
Tine
Titel: Re: Feminin - und was ist schlecht daran?
Beitrag von: DesigualHarry am 30.09.2012 20:52
Hallo!

Also mein erster Beitrag zu "Werten" war als allgemeiner Denkanstoß geschrieben. Ich hab es ja auch als Frage geschrieben. Falls ich  irgendwem hier damit Unrecht getan habe, so Bitte ich hiermit um Entschuldigung. :)

Hallo Tine!

Bei all dem was du aufgezählt hast, wertest du wiederum nur für dich, gleich wie beim  Verschimmeltem Brot...Das werten das ich hier meine, ist vielmehr das "schlecht" reden über andere. Es ist inzwischen schon so in unseren Alltag integriert, dass es keinem mehr Auffällt.  Genauer kann ich dazu natürlich nichts schreiben, ohne selbst andere zu bewerten...

Bitte das einfach als Denkanstoß zu sehen.

Lg Harry
Titel: Re: Feminin - und was ist schlecht daran?
Beitrag von: GregorM am 01.10.2012 05:39
Die objektive Wahrheit gibt es nicht. Wie viel wir uns auch bestreben, gelingt es uns nicht daranzukommen. Selbst wenn etwas total messbar sein sollte, hätten wir auch anders messen oder hätten andere Faktoren einbezogen oder unterlassen können. Jedem Test unterliegen Wertungen. Wertungen sind aber nicht nur unvermeidlich, sondern auch nötig, denn sie hilft uns, im Täglichen zu entscheiden. Zum Beispiel wollen wir den Rock oder lieber den, oder keinen der beiden?
 
Vielfalt ist wunderbar, denn dadurch werden unsere Bedürfnisse am besten erfüllt, und darüber können wir uns freuen. Aber damit haben wir auch die Qual der Wahl. 

Gruß
Gregor