Ist das ein Mann?

[MAS]

Lieber Gregor,

vielleicht verstehst Du unter "beleidigt" auch etwas anderes. Ich verstehe darunter eine tiefe Kränkung oder Verletzung der Ehre. Schimpfwörter sind dazu gedacht, jemanden zu beleidigen. So fühlen sich viele Menschen beleidigt, wenn man sie als "Schwein", "Trottel", "Arschloch" oder so bezeichnet. Das hat dann nicht nur damit zu tun, dass man eben kein Schwein usw. ist. Man ist auch keine Katze, aber als eine Katze bezeichnet zu werden, wird meistens nicht als beleidigend empfunden.

Hat denn "Frau" für Dich eher den Stellenwert von "Schwein" oder von "Katze"?

LG, Micha

[GregorM]

Ich würde mich bei Aufkommen eines solchen Gefühls fragen, ob es denn so was Schlimmes ist, für eine Frau gehalten zu werden.
Nur weil ich keine Frau bin, beleidigt es mich nicht, für eine gehalten zu werden. Es würde mich auch nicht beleidigen, für einen Dänen gehalten zu werden, auch wenn ich keiner bin. 

Hallo Micha,

es würde auch nicht für mich ein Problem sein, für einen Deutschen gehalten zu werden. Mit dem Geschlecht habe ich es aber anders. Es liegt sozusagen näher.

Im Alltag denke ich nie darüber, es ist mir etwas selbstverständliches, Mann zu sein. Wie meine Frau sich als Frau fühlt. Das haben wir vermutlich mit 90-97% der Menschheit gemeinsam, die Zufriedenheit und Selbstverständlichkeit des eigenen Geschlechts, die nicht infrage gestellt wird, und es auch nicht braucht, weil irrelevant.

Die Kleidung ist es nicht an sich, die Frau oder Mann oder was dazwischen signalisiert. Das haben uns die Frauen in Hosen jahrzehntelang bewiesen. Nur in sehr wenigen Fällen bin ich im Zweifel, ob ich im Visier eine Frau oder einen Mann habe. Ob in Hose, Rock oder Kleid. Es gehört dazu viel mehr als die Kleidung.

Wer ein Mann im Rock Frau bezeichnet, hat die Absicht zu beleidigen, und deshalb kann man sich mit recht beleidigt fühlen, wünscht man sich nicht, eine Frau zu sein oder wie eine Frau auszusehen.

Gruß
Gregor

[steffish]

Mir würde es enorm stören, würden einige meinen, ich sei eine Frau. Oder ich würde mich beleidigt fühlen.

Warum würdest du dich beleidigt fühlen?

Mich stört es auch nicht enorm, es verwundert mich nur ein bisschen.

Gruß
Matthias

Als Jugendlicher trug ich öffentlich noch keine Röcke und es störte mich wenn jemand mein Geschlecht falsch definierte.
Heute laufe ich bei wenig aufmerksamen Menschen durch meinen Rock wohl als weiblich mit durch.
Nur etwas aufmerksamere Menschen sehen aber den Mann.
In Berlin ist es aber auch so, daß es viele unterschiedliche Menschen gibt und es durchaus sein kann daß ein Mann mich als Frau, eine Frau mich als Mann und alles auch umgekehrt sehen kann. Das ist hat so und stört mich nicht.

[MAS]

Wer ein Mann im Rock Frau bezeichnet, hat die Absicht zu beleidigen, und deshalb kann man sich mit recht beleidigt fühlen, wünscht man sich nicht, eine Frau zu sein oder wie eine Frau auszusehen.

Gruß
Gregor

Und umgekehrt?

Wer eine Frau als Mann bezeichnet, hat der auch die Absicht, zu beleidigen?

 
LG, Micha

[Rockie]

Mich hat noch nie Jemand in Rock oder Kleid für eine Frau gehalten. Vom Typ her bin ich äusserlich so sehr Mann mit
Vollbart, Schmuck und figürlich das auch bei Niemandem ein Zweifel aufkommen kann.

Wie Gregor schon schrieb wird es Derjenige der die Frage stellt ob Mann oder Frau ausschließlich darauf anlegen mich zu beleidigen. Vielleicht kam diese Beleidigung nur deswegen bisher nicht, weil der Fragesteller sich nicht getraut hat und Angst vor einer Beule hatte   Denn wie gesagt ich bei auch von der Statur her (K)ein (kleiner) Mann  

[MAS]

Wie Gregor schon schrieb wird es Derjenige der die Frage stellt ob Mann oder Frau ausschließlich darauf anlegen mich zu beleidigen.

Na ja, ich frage dann: Was für einen Stellenwert hat eine Frau für jemanden, der das Wort als Beleidigung gebraucht und welches der, der sich dadurch beleidigt fühlt? Oder welchen Stellenwert hat ein Mann für ihn?
Und wäre es umgekehrt auch eine Beleidigung, also eine Frau als Mann zu bezeichnen?

LG, Micha

[MAS]

Frauen lassen sich  auch ungern als Kerl bezeichnen oder wollen mit Männern verglichen werden. Mannsweib ist so ziemlich das schlimmste für eine Frau, was ihr nachgesagt werden kann.

Beste Grüße
Jan

Das ist ja eben die Frage, ob es umgekehrt auch so wäre.

Und wenn es nur um die falsche Identätäszuschreibung ginge, könnte es auch eine Beleidigung sein, wenn einem eine andere Nationalität zugeschrieben wird. Das verneint Gregor aber. Wenn ihm jemand die dänische Identität abgesprochen würde, würde er das nicht als beleidigend empfinden. Oder eben die artspezifische? Wäre es eine Beleidung als Katze bezeichnet zu werden? Gäbe es einen Unterschied zwischen "Schwein", "Katze", "Esel", "Paradiesvogel", "Amsel", "Kellerassel", "Schlange", "Hahn", "Goldfisch" usw usf.
Und bei den Nationalitäten: "Däne", "Deutscher", "Türke"? "Zigeuner" wird von manchen Leuten als Schimpfwort benutzt", von manchen auch "Jude", wobei ersteres eine Fremdbezeichnung und letzteres zugleich eine ethnische und eine religiöse Bezeichnung ist.

Geht es also nur um die falsche Identitätszuschreibung? Oder gibt es eine Hierarchie der Identitäten im Denken der Menschen?

LG, Micha

[MAS]

Also wenn ich Dich als reich bezeichne, meinst Du, dass ich Dich beleidigen will?

LG, Micha

[MAS]

Jan,

Gregor schreibt ja, dass es für ihn nur darum gehe, als etwas bezeichnet zu werden, was er nicht ist und nicht sein will, und dass eine geschlechtliche Falschbezeichnung ihn mehr treffe als eine nationale, weil Mannsein ihm näher sei als Dänesein.

Deine Erklärungen gehen nun eher die Richtung meiner Vermutung. Deine provoaktiven Unterstellungen, was ich angeblich alles mit Absicht mache, lasse ich mal unbeachtet. Im Grund bestätigst Du meine Vermutung, und ich möchte nun wissen, wie Gregor das sieht.

Das einzige wo wir unterschiedlicher Meinung sind, ist, wer in der Hierarchie des "normalen" Denkens oben und wer unten steht, Männer oder Frauen. Aber das geht ja schon seit Jahren so, egal unter welchem Namen Du schreibst. Da werden wir auch auf keinen gemeinsamen Nenner kommen.

Jetzt also dezidiert an Gregor, nicht an Dich, Jan: Lieber Gregor, wie siehst Du es mit den Identitäten und Hierarchien? Und ist es demzufolge dieselbe Beleidigung, eine Frau als Mann zu bezeichnen wie umgekehrt?

LG, Micha

[MAS]

Ich habe hier noch nie zuvor geschrieben. Da scheinst du mich zu verwechseln.

Beste Grüße
Jan

Vieleicht, vielleicht nicht.

Aber sorry, ich habe das Threadthema verlassen.

LG, Micha

[GregorM]

Im Klartext – wenn es so etwas überhaupt gibt.

Ich sehe bei Geschlechtern keine Hierarchie.
 
Mann und Frau sind mir total ebenbürtig.
Wenn ich einen Rock trage, bin ich aber Mann im Rock, und so will ich betrachtet werden. Genau wie meine Frau nicht einen Mann genannt werden will, wenn sie Hosen trägt.


Ich sehe bei sexuellen Präferenzen keine Hierarchie.

Ein Schwuler oder eine Lesbe ist für mich nicht minderwertiger als ein heterosexueller Mann oder eine heterosexuelle Frau.
 
Ich will aber nicht einen Schwulnr benannt werden. Nicht weil es schlechter ist, schwul zu sein, denn das ist es nicht, sondern weil Schwuler, Schwuchtel etc. von einigen als Schimpfworte verwendet werden.
Aus diesem Grund würde ich es auch nicht akzeptieren, falls ich schwul war.
    
Gruß
Gregor

[cephalus]

Bei Gregor fällt mir ein sehr lesenswertes Buch ein, das sich mit der eigenen Identität von Personen und Gruppen auseinander setzt und gesellschaftliche Entwicklungen aufgrund von übergangenen oder fehlinterpretierten Identitäten erklärt:

Identity: The Demand for Dignity and the Politics of Resentment
 https://www.amazon.de/dp/1781259801/ref=cm_sw_em_r_mt_dp_U_R8L.Cb1Z3B7MY

[MAS]

Lieber Gregor,

es hängt also schon damit zusammen, wie andere Menschen ein Wort verwenden. Wäre "Schwuler" nicht manchmal ein Schiompfwort, wäre es Dir egal, so benannt zu werden? Und wenn "Däne" von manchen als Schimpfwort verwendet würde?

Und da stellt sich doch die Frage, wie die Menschen denken, die "Schwuler" oder "Frau" als Schimpfwort verwenden und ob man sich nach deren Denken richten muss. Sie müssen schon eine hohe soziale Plausibilität bedienen, wenn sie so eine Wirkung haben, dass sich Menschen beleidigt fühlen, wenn sie mit einem Wort bezeichnet werden, das für sie selbst gar nichts Schlimmes bezeichnet, aber eben für die, die es als Schimpfwort benutzen.


Lieber Cephalus,

ja, Fukoyama ist auch auf meiner Lesewunschliste.


LG, Micha

[Jo 7353]

Hallo Jan,

ich bin der Ansicht, daß Du korrekt dargestellt hast, daß die Benutzung einer Fehlbezeihnung als Schimpfwort nicht zwangsläufig mit der Geringschätzung des als Fehlbezeihnung verwendeten Begriffs zusammenhängen muß. Weitere Beispiele erspar ich mir. Deine Beispiele belegen das ausreichend.

Gruß,
Jo

[MAS]

Hallo Jan,

ich bin der Ansicht, daß Du korrekt dargestellt hast, daß die Benutzung einer Fehlbezeihnung als Schimpfwort nicht zwangsläufig mit der Geringschätzung des als Fehlbezeihnung verwendeten Begriffs zusammenhängen muß. Weitere Beispiele erspar ich mir. Deine Beispiele belegen das ausreichend.

Gruß,
Jo

Lieber Jo,

Jan behauptet ja eher das Gegenteil: Dass die Bezeichnungen eher höher geachtet werden, also "Frauen".

LG, Micha