Autor Thema: Erlebnis von einer Kollegin (Zeugin einer Straftat)  (Gelesen 847 mal)

Offline ChrisBB

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Antw:Erlebnis von einer Kollegin (Zeugin einer Straftat)
« Antwort #15 am: 27.06.2024 11:02 »
Hallo Jürgen,
nicht ok fände ich, wenn du dich vom Schreiben zu sehr zurück halten würdest. Denn deine Beiträge sind gut.
Jeder kann aus Betroffenheit mal eine schräg empfundene Formulierung erwischen, das passiert.
Vielleicht sollten wir uns bald mal wieder in persona treffen, vielleicht auch zum Radfahren.
Gruß,
ChrisBB

Offline cephalus

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Antw:Erlebnis von einer Kollegin (Zeugin einer Straftat)
« Antwort #16 am: 27.06.2024 11:28 »

Man stelle sich vor, diese so ideologisierten Kinder würden eine rechtsextrem motivierte Straftat begehen. Meines Erachtens wären dann schon auch die Eltern zur Verantwortung zu ziehen.

Deinen Link habe ich nicht gelesen,  keine Zeit - Sorry.

Ich ideolgisiere meine Kinder unbewusst und durchaus auch bewusst,  z.B. auf die Umwelt und ihre eigenen Lebensgrundlagen zu achten.
Ich sage ihnen  was mMn richig und falsch ist.

Ich sage ihnen auch, dasses nicht richig ist, irgendwo einzudringen und sich mit Transparenten abzuseilen.

Und wenn sie dann auf grund meiner/ihrer Ideologie selbt beschließen, dass "mehr" getan werden müsste?
Bin ich dann rechtlich verantwortlich?

Andere Vorzeichen,  aber qualitativ gleich...

Offline MAS

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Antw:Erlebnis von einer Kollegin (Zeugin einer Straftat)
« Antwort #17 am: 27.06.2024 11:30 »
Man muss bei solchen Themen darauf achten, dass die Emotionen nicht mit einem durchgehen. Du, lieber Jürgen, siehst m.E. mit Recht eine Mitverantwortung der Eltern, hast aber etwas übertrieben formuliert: "auf jeden Fall auch die Eltern mit zur Rechenschaft gezogen und bestraft werden". Und Du, lieber Cephalus, stelltest Du wohl vor, als Vater dafür bestraft zu werden, was Deine Söhne trotz bestmöglicher Erziehung anstellen könnten. Dann ging der Gaul mit Dir durch, als Du schriebst: "ich habe noch nie so einen Mist von Dir gelesen."

Ich habe von Euch beiden noch nie Mist gelesen, nur jetzt habt Ihr beide etwas übertrieben. Ich denke aber, Ihr kriegt Euch wieder ein und schreibt dann weiterhin gute Beiträge, wie wir es von Euch gewohnt sind.  :)

LG, Micha
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Offline MAS

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Antw:Erlebnis von einer Kollegin (Zeugin einer Straftat)
« Antwort #18 am: 27.06.2024 11:35 »

Man stelle sich vor, diese so ideologisierten Kinder würden eine rechtsextrem motivierte Straftat begehen. Meines Erachtens wären dann schon auch die Eltern zur Verantwortung zu ziehen.

Deinen Link habe ich nicht gelesen,  keine Zeit - Sorry.

Ich ideolgisiere meine Kinder unbewusst und durchaus auch bewusst,  z.B. auf die Umwelt und ihre eigenen Lebensgrundlagen zu achten.
Ich sage ihnen  was mMn richig und falsch ist.

Ich sage ihnen auch, dasses nicht richig ist, irgendwo einzudringen und sich mit Transparenten abzuseilen.

Und wenn sie dann auf grund meiner/ihrer Ideologie selbt beschließen, dass "mehr" getan werden müsste?
Bin ich dann rechtlich verantwortlich?

Andere Vorzeichen,  aber qualitativ gleich...

Der Link, lieber Cephalus, geht zu einem Fernsehbeitrag. Schaue ihn Dir bei Gelegenheit an. Das dauert nur wenige Minuten. Da wird die Frage gestellt, ob das, was dort mit den Kindern gemacht wird, nicht das Kindeswohl gefährde. Hier würde Jürgens Meinung, die Eltern müssten zur Verantwortung gezogen werden, sicher auch Deiner Meinung entsprechen. Oder nicht?

Anderes Beispiel: Es gibt Familienbanden, die Kinder einbrechen lassen, weil diese nach Jugendstrafrecht milder bestraft werden. Sollten da nicht vor allem die Eltern, die ihre Kinder einbrechen lassen, bestraft werden, als die Kinder selbst? Oder würdest Du da auch sagen: "Eltern haften nie für Ihre Kinder?"

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Offline Skirtedman

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Antw:Erlebnis von einer Kollegin (Zeugin einer Straftat)
« Antwort #19 am: 27.06.2024 11:36 »
Ist doch ganz klar, dass Eltern versuchen, ihre Vorstellungen, ihre Gesinnung - oder sagen wir: 'deren Werte' - an die Kinder weiterzugeben.

Dass das mal mehr, mal weniger hinhaut, ist klar.

Und doch sollte jeder versuchen, auf der Grundlage eines Miteinanders zusammen zu leben. Wird das nicht genügend respektiert, dann müssen eben das Grundgesetz oder andere Gesetze bemüht werden und zur Einhaltung dieser ermahnt werden bzw. mit rechtlichen Konsequenzen agiert werden.

Das gilt für jeden gleich welcher Gesinnung oder Herkunft. Ob Gast, ob Schutzbedürftiger oder eingeborener Staatsbürger. Jeder.

Offline Timper

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Antw:Erlebnis von einer Kollegin (Zeugin einer Straftat)
« Antwort #20 am: 27.06.2024 11:37 »
Ok ich hab Mist geschrieben und sollte wohl besser nichts schreiben, wie die meisten Forenmitglieder, um so etwas zu verhindern.

Da bin ich wohl auch in die Ideologiefalle getappt. Aber solche Artikel regen mich auf. Bin von Tätern ausgegangen, die vielleicht schon aus dem elterlichem Millieu radikalisiert wurden. Ob jetzt islamistisch oder rechtsradikal, finde ich beides nicht ok.

Kinder erzogen hab ich nicht, bin aber auch mal erzogen worden. Da bin ich wohl von meiner Erziehung ausgegangen. Mein Zimmer hab ich öfter mal nicht aufgeräumt aber auf die Idee andere anzupöbeln oder gar tätlich anzugreifen wäre ich nie gekommen.

Also die Eltern nicht gleich bestrafen oder gar einzusperren, aber falls nötig belehren und auf das Grundgesetz hinweisen.

Wäre das vielleicht ok?
So falsch war das gar nicht. Eltern haften wenn sie ihr Aufsichtspflicht vernachlässigen.
Dh am Ende kommt es auf den Einzelfall an. https://www.ergo.de/de/rechtsportal/rechtsirrtum/eltern-haften-fuer-ihre-kinder
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Offline MAS

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Antw:Erlebnis von einer Kollegin (Zeugin einer Straftat)
« Antwort #21 am: 27.06.2024 11:42 »
Das gilt für jeden gleich welcher Gesinnung oder Herkunft. Ob Gast, ob Schutzbedürftiger oder eingeborener Staatsbürger. Jeder.

Das Problem  an diesem Satz, lieber Wolfgang, ist nur, dass manche Gesinnungen diesen Werten des friedlichen Miteinanders widersprechen. Gesinnung und Herkunft befinden sich nicht auf der selben Ebene. Seine Gesinnung kann man ändern, die Herkunft nicht. Man kann als Staat oder sonst wie Gemeinschaft bestimmte Gesinnungen ablehnen und fordern, dass man sie ändere. Für uns sind das vor allem grundgesetzfeindliche Gesinnungen. Herkünfte dagegen kann man nicht ablehnen, ohne dem Grundgesetz zu widersprechen. Es gibt keine grundgesetzfeindlichen Herkünfte. Herkünfte sind also immer zu respektieren, Gesinnungen nur, wo sie dem Grundgesetz nicht widersprechen.

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Offline GregorM

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Antw:Erlebnis von einer Kollegin (Zeugin einer Straftat)
« Antwort #22 am: 27.06.2024 11:44 »
Hallo Jürgen,

mache dir keine zu große Sorgen ünber das, was du geschrieben hast.

Es gibt ganz bestimmt Familien, wo die Eltern große Schuld oder Mitschuld haben, wenn ihre Kinder kriminell oder unangepasst handeln, und deshalb verdienen sie (auch) bestraft zu werden.

Vor einigen Jahren las ich in Parkanlagen in Wien auf kleinen Schildern: "Eltern haften für ihre Kinder."

Ganz gut fand und finde ich es heute noch.   
Gruß
Gregor

Offline Skirtedman

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Antw:Erlebnis von einer Kollegin (Zeugin einer Straftat)
« Antwort #23 am: 27.06.2024 12:06 »
Naja, da geht es darum, dass Eltern für die Schäden aufkommen müssen, die ihre erziehungspflichtigen Kinder verursachen.

Es geht nicht darum, eine Straftat der Kinder von den Eltern verbüßen zu lassen.

Gleichwohl können, wenn ein Kind straffällig wird, den Eltern eine Vernachlässigung ihrer Erziehungspflichten unterstellt werden und dementsprechend Maßnahmen eingeleitet werden. Da sind dann aber Juristen gefragt, da hab ich keine weiteren Einblicke.

@MAS
Du driftest mir gerade zu sehr in eine Metaebene der Theorie ab, die mit meiner Ursprungsaussage kaum was zu tun hat.

Und doch sollte jeder versuchen, auf der Grundlage eines Miteinanders zusammen zu leben. Wird das nicht genügend respektiert, dann müssen eben das Grundgesetz oder andere Gesetze bemüht werden und zur Einhaltung dieser ermahnt werden bzw. mit rechtlichen Konsequenzen agiert werden.

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Offline Skirtedman

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Antw:Erlebnis von einer Kollegin (Zeugin einer Straftat)
« Antwort #24 am: 27.06.2024 12:57 »
In diesem Thread wird gerade wieder eine hitzige Aufregungskultur gepflegt, jeder irgendwie aus unterschiedlichen Standpunkten (um das Wort Gesinnung oder gar Ideologie zu vermeiden - jede Haltung ist eine Ideologie, und sei sie noch so gesetzestreu).

Na, dann gebe ich meinen ideologischen Senf auch noch dazu. Oder zumindest einen besonderen Blick aus meinem Standpunkt heraus.

Würde ich mich zur queeren Community zählen, würde ich auf Yoshis Schilderung reagieren:
"Schlimm, schlimm! Die Verrohung der Gesellschaft! Und alle stimmen zu: keiner hilft!"

Ich zähle mich nicht zur queeren Community und blicke da nicht ganz getroffen, aber dennoch betroffen drauf und sage:
"Schlimm, schlimm! Die Täter gehören ausfindig gemacht und entsprechend bestraft. Aber sowas könnte jedem passieren. Wo viele Menschen leben, gibt es viel Reibungsfläche und nicht jeder kann diese Reibungen ertragen."

Ich wiederhole nochmals wesentliche Teile von Yoshis Schilderung und hoffe, mit diesem speziellen Blick die sich echauffierenden Theorien hier im Thread ein wenig vom dem Sich-in-was-Verbeißen abzubringen.

Meine Kollegin erzählte mir, dass sie Zeugin wurde von einer queerfeindlichen Straftat. Sie war mit ihrem Sohn in Frankfurt unterwegs. Bei der U-Bahnstation lief ihnen eine Transfrau entgegen, die torkelte und blutverschmiert war. Keiner der Passanten half der jungen Frau und nur meine Kollegin ging zu ihr hin. Die Transfrau trug ein Kleid, eine Perücke und hatte lange künstliche Nägel, die teilweise abgebrochen waren. Sie konnte ihre Augen nicht öffnen und roch ziemlich streng nach Pfefferspray.

Meiner Kollegin erzählte sie, dass sie tätlich angegriffen wurde und sich verteidigte, indem sie mit ihren Nägeln dem Täter ins Gesicht kratzte, worauf die Nägel abbrachen und nun bluteten. Sie konnte nichts sehen und wurde von meiner Kollegin und ihrem Sohn in Sicherheit gebracht. Die beiden Täter, ein Junge und ein Mädchen, die laut meiner Kollegin um die 15, 16 Jahre gewesen sein müssen, kamen nochmal zurück. Meine Kollegin schrie sie an: "Was soll die Scheiße?! Wie kann man nur einen Menschen angreifen?! Seid ihr bescheuert?!" Die beiden Täter rannten weg und keiner der vielen Passanten versuchte sie zu stoppen.

Zwei Mal schildert Yoshi: die Passanten leisten keine Hilfe!

Da könnte man doch die wahre Verrohung der Gesellschaft vermuten, gar die heimliche Zustimmung zur Tat, oder zumindest die fortgeschrittene Gleichgültigkeit.

Ich muss die Passanten mal ein klein bisschen von diesen unterschwelligen Schuldzuweisungen entlasten.

Zum einen: Yoshis Kollegin war nicht Zeugin der Tat. Yoshis Kollegin ist nur dem Opfer begegnet.

Dass die Täter noch einmal zurückkehrten, ist ein durchaus interessanter Aspekt. Wie man dies einordnen soll, kann ich nicht sagen. Dennoch macht die Begegnung mit den Tätern die Kollegin von Yoshi noch immer nicht zu einer Augenzeugin der eigentlichen Tat.

Was während der Tat mit den Passanten los war, können wir alle nicht sagen. Darüber können wir nur spekulieren. Doch wird das uns kaum was bringen. Dass während der Tat keiner der Passanten eingeschritten ist, erscheint zwar tragisch, können wir aber nicht beurteilen.

Wir wissen auch nicht, was genau unter "tätlich angegriffen" zu verstehen ist und wie sich die Tat insgesamt hochgeschaukelt hat. Auch ist von Pfefferspray die Rede. Wer hat gegen wen dieses eingesetzt? Auch das wissen wir nicht. Wobei mir persönlich fast plausibler erscheint, dass queere Personen vorsorglich Pfefferspray griffbereit bei sich führen als zwei dahergelaufene irgendwelche Teenies. Ist aber nur eine Vermutung, kann auch genau anders sein.

Ich denke zum Tatzeitpunkt an die Passanten. Gleichgültigkeit? Zustimmung? Haben die überhaupt mitbekommen, was da abging?
Wie oft laufen wir in belebten Passagen und bekommen am Rande irgendeinen lautstarken Streit mit oder Lautäusserungen, die wir nicht so richtig zuordnen können - oder wollen, weil wir z.B. gerade selber in Eile sind, oder in Gedanken, oder denken: "Da, der Abschaum der Gesellschaft kann sich wieder mal nicht benehmen", wir aber selber vielleicht vor innerem Ekel uns mit diesem lauten Gedöns nicht weiter auseinandersetzen wollen. Irgendwo quäken immer irgendwelche Penner, Asoziale oder Bahnhofsgestalten rum. Achten wir da auf jede lautstarke Situation?

Also ich möchte "die Passanten" eher mal von potentiellen Schuldzuweisungen freisprechen, denn man kann sich im Alltag nicht um alles kümmern. Falls wer allerdings es wirklich mit voller Auffassungsgabe mitbekommen haben sollte, dann ist dies freilich verwerflich,  wenn er ohne Reaktion von dannen gezogen ist.

Nun zur Situation nach der Tat. Die Tat war vollendet und die Täter irgendwie nicht mehr beim Opfer. Begegnet man nun als Passant den Tätern, so wird man nicht ahnen können, dass sie gerade eine abscheuungswürdige Tat vollzogen haben.
Begegnet man dem Opfer, gilt zunächst das ähnliche wie beim zuvor gesagten: Wie oft hängen in öffentlichen Passagen, speziell auch Bahnhöfen, die unterschiedlichsten Personen umher und kann deren Situation, will deren Situation nicht einordnen. Abhängige, Obdachlose, Verwahrloste, Besoffene, Traurige, Nachdenkliche, irgendwie... hier, da und überall... rumliegend, an die Wand kauernd, in sich gesunken... Nimmt man bei der Vielzahl dieser "Gestalten" wirklich jedesmal ernsthaft wahr, wenn wirklich Not am Mann bzw. an der Frau ist? Ich denke, es spricht nicht für die allgemeine Gleichgültigkeit, wenn niemand der vielen Passanten auf die Notlage des Opfers reagiert. Und es hat ja jemand von den vielen Passanten reagiert: Die Kollegin von Yoshi und ihr Sohn. Sie haben die akute Notlage des Opfers erkannt.

Dritter Aspekt: Die Täter kamen zurück - warum auch immer - und Yoshis Kollegin reagiert verständlich verzweifelt. Für die oder viele Passanten auch sicherlich wieder eine Situation, wo auf ein lautstarkes Grüppchen im Bahnhofsbereich nicht gesondert geachtet wird. Vielleicht sind viele auch einfach nur zu weit entfernt, um die Worte in Gesamtzusammenhang wahrzunehmen oder Beachtung zu schenken.

Dann: die Täter rennen weg. Wer als Passant im Bahnhofsbereich Perosnen laufen sieht, denkt eher, da will jemand noch seinen Zug, Bus, Anschluss kriegen, als dass da jemand nach einer Tat wegläuft. Wie oft ist man selber im Laufschritt unterwegs, um größere Unanehmlichkeiten, Wartezeiten und so, bei seinem Weg zu vermeiden?

Also, "den Passanten" in Gemeinschaft muss ich generell eher eine Entschuldung zusprechen, als sie generell zu beklagen.

Dass keiner der vielen Passanten reagiert hat, macht betroffen, ist aber durchaus erklärbar.

Und Yoshis Kollegin samt Sohn haben ja reagiert und gehandelt. Wenigstens also zwei.

Offline cephalus

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« Antwort #25 am: 27.06.2024 13:33 »
Naja, da geht es darum, dass Eltern für die Schäden aufkommen müssen, die ihre erziehungspflichtigen Kinder verursachen.

Nein, dafür haften sie nicht.
Nur für die schuldhaft Verletzung der Aufsichtspflicht.

Offline Skirtedman

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« Antwort #26 am: 27.06.2024 14:25 »
Naja, da geht es darum, dass Eltern für die Schäden aufkommen müssen, die ihre erziehungspflichtigen Kinder verursachen.

Nein, dafür haften sie nicht.
Nur für die schuldhaft Verletzung der Aufsichtspflicht.

Ach! Und wer bleibt auf den Kosten sitzen?

Offline cephalus

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Antw:Erlebnis von einer Kollegin (Zeugin einer Straftat)
« Antwort #27 am: 27.06.2024 14:37 »
Der Minderjährge haftet selbst, wenn er die nötige Einichtsfähigkeit hatte und mindestens 7 Jahre alt ist.

In den anderen Fällen ist wahrscheinlich, dass die Eltern die Aufsichtspflicht verletzt haben und dafür haften.

Wenns dumm läuft bleibt der Geschädigte auf dem Schaden sitzen.

Offline MAS

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« Antwort #28 am: 27.06.2024 16:05 »
@MAS
Du driftest mir gerade zu sehr in eine Metaebene der Theorie ab, die mit meiner Ursprungsaussage kaum was zu tun hat.

Nein, ich bin bei ganz konkreten Beispielen geblieben, ohne "Metaebene der Theorie". Ich will nur ganz klar die Rede von Gesinnung von der Rede von Herkunft trennen. Beide können zwar miteinander zu tun haben, hängen aber nicht zwangsläufig zusammen. Die Stereotypen dagegen stellen oft ganz klare Zusammenhänge her, wie die, dass ein Mensch arabischer Herkunft eher eine gewaltbereite Gesinnung habe, ein Mensch deutscher Herkunft eher eine friedliche. Ein solcher Zusammenhang ist aber Unsinn.

Deswegen würde ich aus Deinem Satz: "Das gilt für jeden gleich welcher Gesinnung oder Herkunft. Ob Gast, ob Schutzbedürftiger oder eingeborener Staatsbürger. Jeder." die Gesinnung heraushalten.

Wenn man Deinen Satz davor: "Wird das nicht genügend respektiert, dann müssen eben das Grundgesetz oder andere Gesetze bemüht werden und zur Einhaltung dieser ermahnt werden bzw. mit rechtlichen Konsequenzen agiert werden." so versteht, dass auch, wer eine grundgesetzfeindliche Gesinnung hat, dazu gezwungen werden muss, dieses einzuhalten, dann stimme ich Dir zu. Eine Gesinnung zu ändern kann man ja nicht erzwingen, aber ein Gestz, gegen das die eigene Gesinnung gerichtet ist, trotzdem einzuhalten, dazu kann man jemanden zwingen.

Meinst Du das so?

LG, Micha




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« Antwort #29 am: 27.06.2024 16:22 »
Ja, natürlich meinte ich das so. Und nicht anders.

Steht doch auch da so. Gilt für jeden.

Man kann ja auch anderer Gesinnung sein, man hat sich trotzdem an die Gesetze zu halten. Und mit Herkunft meinte ich natürlich ebenso die hochwohl hier geborenen.

Ich finde es bemerkenswert, wie unter den Begriffen Gesinnung, Ideologie oder Herkunft immer verbreiteter nur die der Anderen damit verbunden werden, nicht aber die eigene. Ich meinte die Gesinnung und Herkunft von ein jedem, egal welche. Also auch Deine und meine.


 

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