Autor Thema: Feminin - und was ist schlecht daran?  (Gelesen 44909 mal)

Offline Jo 7353

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Re: Feminin - und was ist schlecht daran?
« Antwort #45 am: 26.01.2011 00:01 »
Hallo Gregor,

in einigen Sachen muß man genau sein, sonst besteht die Gefahr, daß in den Übertreibungen das Wesentliche verloren geht. Man muß z.B. zwischen Frauenverachtung und Weiblichkeitsverachtung unterscheiden, um zu kapieren, warum sich Männer trotz allem Frauenlobs sich gegen das weiblich Sein wehren. Weiblichkeitsverachtung trifft nämlich die Rolle und nicht die Personen. Verachtet werden nicht die Frauen, sondern die Hausfrau als Beruf und vor allem, schwach Sein. Leitbild ist der zum Bild des starken Geschlechts gehörende berufliche Erfolg, die Karriere, auch wenn das nicht gerade nette Eigenschaften erfordert, aber sowas wird den Männern im Allgemeinen ohnehin nicht zugestanden. Nun sind die Frauen nicht so schwach und die Männer nicht so stark, wie in diesem Sozialbild, und da den Männern sonst nicht viel Gutes zugestanden wird, müssen sie eben durch verstärktes Betonen ihrer Männlichkeit die einzige Ehre, die ihnen möglich ist, zu retten, versuchen. Frauen haben es da lockerer. Sie können nur gewinnen, und so ergibt es sich, daß bei der ständigen Betonung der Stärke der Frauen, die Männer dennoch nicht weiblich sein wollen, sondern sich umso stärker in eine immer kleiner werdende Ecke von Männlichkeitsmustern drängen lassen, wie man in der Kleidungsauswahl sehen kann, wo kurze Hosen inzwischen nicht mehr mehrheitlich als Männerkleidung angesehen werden, ebenso wie Cow-boy-Stiefel.

Ich glaube, daß ein wesentlicher Punkt, wo wir uns nicht einig sind, die Frage ist, ob es so geschieht, wie eben beschrieben.

Von den starken Frauen ist auch sonst keine Hilfe bezüglich der Durchsetzung des Männerrocks zu erwarten. Warum sollten sie auch? Wir Männer müssen das selbst bringen, oder es passiert nicht. Wir können zufrieden sein, wenn die Frauen genug Gerechtigkeitssinn haben, daß sie sich uns nicht entgegenstellen. Zum Glück gibt es auch solche Frauen, und ich hoffe, nicht in zu geringer Anzahl.

Da Du auf wiederholt (ohne Belege!) derartiges sagst:
Ich hatte/habe wohl noch den Eindruck, dass du den Frauen nicht viel Gutes zutraust.
wiederhole ich nicht nur  "Schau mal hin, was ich wirklich geschrieben habe, ..." sondern stelle klar, daß ich den Männern und Frauen gleich viel Gutes und Schlechtes zutraue. Lediglich wie sie es ausführen, hängt von den unterschiedlichen sozialen und biologischen Gegebenheiten ab.

Man kann halt Teil einer Gruppe, eines Geschlechts, eines Volkes sein, ohne selbst direkt "verantwortlich" zu sein und sich doch "schuldig" fühlen, oder kennst du das nicht?
Das habe ich schon bis zum Überdruß in der Form "Wir bösen Deutsche haben ..." gehört, selbst wenn aufgrund des Alters keiner der Anwesenden dabei gewesen sein kann. Dieses "Ich bin so anständig, daß ich mich nicht vor der Schuld drücke" aber sich gleichzeitig durch Anklagen gegen die anderen auf die Seite Opfer stellen, und sich somit doch aus der Schuld herausstehlen, ist ein rhetorischer Trick, den ich ablehne.
Ähnlich beliebt ist, über "uns Männer" zu lästern. Damit erhebt man sich schwer angreifbar über seine Geschlechtsgenossen, und das kommt zudem bei Mutti und anderen Frauen gut an. Die sind nämlich enttäuscht, weil der Mann, den sie geheiratet haben, nicht der große starke und gute Märchenprinz, sondern nur ein gewöhnlicher Mann, also ihrer nicht wert, war, und sie daher alle Männer als böse Unterdrücker hassen. Ödipus läßt grüßen. (Jetzt habe ich auch mal kräftig überzogen. Es gibt nämlich auch noch viele vernünftige Frauen, die dieses Spiel nicht begeistert.)

Frauen wollen nicht nur reiche Männer, gut ausgebildete Männer und Macho-Männer. Frauen wollen auch gute Männer, ehrliche Männer, treue Männer.
Wenn man lange genug fragt, wird die Liste beliebig lang und beliebig widersprüchlich. Ich orientier mich an dem, für welche Männer sich die Frauen bei der Partnerwahl entscheiden.

Trotz aller Kritik halte ich Dich auch in Deiner Männlichkeit für einen wertvollen guten Menschen. Ebenso verachte ich auch keinen Mann, der sich wegen der Gegenwehr seiner Frau nicht traut, Rock zu tragen. Es gibt wichtigeres im Leben als der Männerrock.

Gruß,
Jo
Der Rock ist kein Geschlechtsmerkmal.

Offline Stanley McLeod

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Re: Feminin - und was ist schlecht daran?
« Antwort #46 am: 26.01.2011 17:30 »
Hallo Gregor,

in einigen Sachen muß man genau sein, sonst besteht die Gefahr, daß in den Übertreibungen das Wesentliche verloren geht. Man muß z.B. zwischen Frauenverachtung und Weiblichkeitsverachtung unterscheiden, um zu kapieren, warum sich Männer trotz allem Frauenlobs sich gegen das weiblich Sein wehren. Weiblichkeitsverachtung trifft nämlich die Rolle und nicht die Personen. Verachtet werden nicht die Frauen, sondern die Hausfrau als Beruf und vor allem, schwach Sein. Leitbild ist der zum Bild des starken Geschlechts gehörende berufliche Erfolg, die Karriere, auch wenn das nicht gerade nette Eigenschaften erfordert, aber sowas wird den Männern im Allgemeinen ohnehin nicht zugestanden. Nun sind die Frauen nicht so schwach und die Männer nicht so stark, wie in diesem Sozialbild, und da den Männern sonst nicht viel Gutes zugestanden wird, müssen sie eben durch verstärktes Betonen ihrer Männlichkeit die einzige Ehre, die ihnen möglich ist, zu retten, versuchen. Frauen haben es da lockerer. Sie können nur gewinnen, und so ergibt es sich, daß bei der ständigen Betonung der Stärke der Frauen, die Männer dennoch nicht weiblich sein wollen, sondern sich umso stärker in eine immer kleiner werdende Ecke von Männlichkeitsmustern drängen lassen, wie man in der Kleidungsauswahl sehen kann, wo kurze Hosen inzwischen nicht mehr mehrheitlich als Männerkleidung angesehen werden, ebenso wie Cow-boy-Stiefel.

Ich glaube, daß ein wesentlicher Punkt, wo wir uns nicht einig sind, die Frage ist, ob es so geschieht, wie eben beschrieben.

Von den starken Frauen ist auch sonst keine Hilfe bezüglich der Durchsetzung des Männerrocks zu erwarten. Warum sollten sie auch? Wir Männer müssen das selbst bringen, oder es passiert nicht. Wir können zufrieden sein, wenn die Frauen genug Gerechtigkeitssinn haben, daß sie sich uns nicht entgegenstellen. Zum Glück gibt es auch solche Frauen, und ich hoffe, nicht in zu geringer Anzahl.

Da Du auf wiederholt (ohne Belege!) derartiges sagst:
Ich hatte/habe wohl noch den Eindruck, dass du den Frauen nicht viel Gutes zutraust.
wiederhole ich nicht nur  "Schau mal hin, was ich wirklich geschrieben habe, ..." sondern stelle klar, daß ich den Männern und Frauen gleich viel Gutes und Schlechtes zutraue. Lediglich wie sie es ausführen, hängt von den unterschiedlichen sozialen und biologischen Gegebenheiten ab.

Man kann halt Teil einer Gruppe, eines Geschlechts, eines Volkes sein, ohne selbst direkt "verantwortlich" zu sein und sich doch "schuldig" fühlen, oder kennst du das nicht?
Das habe ich schon bis zum Überdruß in der Form "Wir bösen Deutsche haben ..." gehört, selbst wenn aufgrund des Alters keiner der Anwesenden dabei gewesen sein kann. Dieses "Ich bin so anständig, daß ich mich nicht vor der Schuld drücke" aber sich gleichzeitig durch Anklagen gegen die anderen auf die Seite Opfer stellen, und sich somit doch aus der Schuld herausstehlen, ist ein rhetorischer Trick, den ich ablehne.
Ähnlich beliebt ist, über "uns Männer" zu lästern. Damit erhebt man sich schwer angreifbar über seine Geschlechtsgenossen, und das kommt zudem bei Mutti und anderen Frauen gut an. Die sind nämlich enttäuscht, weil der Mann, den sie geheiratet haben, nicht der große starke und gute Märchenprinz, sondern nur ein gewöhnlicher Mann, also ihrer nicht wert, war, und sie daher alle Männer als böse Unterdrücker hassen. Ödipus läßt grüßen. (Jetzt habe ich auch mal kräftig überzogen. Es gibt nämlich auch noch viele vernünftige Frauen, die dieses Spiel nicht begeistert.)

Frauen wollen nicht nur reiche Männer, gut ausgebildete Männer und Macho-Männer. Frauen wollen auch gute Männer, ehrliche Männer, treue Männer.
Wenn man lange genug fragt, wird die Liste beliebig lang und beliebig widersprüchlich. Ich orientier mich an dem, für welche Männer sich die Frauen bei der Partnerwahl entscheiden.

Trotz aller Kritik halte ich Dich auch in Deiner Männlichkeit für einen wertvollen guten Menschen. Ebenso verachte ich auch keinen Mann, der sich wegen der Gegenwehr seiner Frau nicht traut, Rock zu tragen. Es gibt wichtigeres im Leben als der Männerrock.

Gruß,
Jo

Hallo,

ich würde dir im großen und ganzen zustimmen. Es ist halt so, dass Weiblichkeit in unseren Gefilden oft mit weich, schwach und ähnlich negativem behaftet ist. Dabei betrachte ich das eigentlich nicht so, denn genauso wie es starke und schwache Männer gibt, gibt es ebenso starke und schwache Frauen, nur haben die es leichter, als die vermeintlich "schwachen" Männer, die womöglich noch dazu tendieren, ihre "feminine" Seite durch das tragen von typisch weiblicher Bekleidung nach außen zu tragen.

Eine Frau wird für ihr eventuell "männliches" Erscheinungsbild wesentlich seltener angegriffen, als ein Mann von seinen Geschlechtsgenossen für ein "feminines" und das ist auch das, was mir schon sehr lange sauer aufsößt, weil das eigentlich nicht sein kann.

Die letzten Jahre haben auch gezeigt, dass die Stellung der Frau in vielen Bereichen des Lebens langsam aber sicher bald über die des Mannes gehoben wird.

Bei uns habe ich schon oft bei Stellenausschreibungen gelesen, dass "man bemüht ist, den Anteil der Frauen in diesem Bereich zu erhöhen", was für mich schon fast soviel bedeutet wie, wenn ein Mann und eine Frau die gleichen Voraussetzungen mitbringen, die Frau bevorzugt wird, was für mich als Mann eigentlich diskriminierend ist und so auch nicht mit dem AGG vereinbar wäre, aber das wird ja auch wieder häufig nur für Frauen ausgelegt.

Daher sehe ich persönlich Weiblichkeit oder Feminisierung von Männern nicht als zwingend schlecht an. Die Entscheidung ob Mann das möchte, bleibt aber natürlich jedem selbst überlassen.

LG Metalstanley
Mutige Menschen können etwas verändern....dann fange ich mal bei mir selbst an ;)

Kilt nicht nur daheim, das ist das Ziel, das ich vor Augen habe!

Offline GregorM

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Re: Feminin - und was ist schlecht daran?
« Antwort #47 am: 26.01.2011 17:49 »
Bei uns habe ich schon oft bei Stellenausschreibungen gelesen, dass "man bemüht ist, den Anteil der Frauen in diesem Bereich zu erhöhen

Bei uns auch. Und diese Quotisierungen sind mir einfach zu dumm.

Für jede Stelle müsse jederzeit die beste Person eingestellt werden, sei sie Mann oder Frau.

Gruss
Gregor 
Gruß
Gregor

Jörg HH

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Re: Feminin - und was ist schlecht daran?
« Antwort #48 am: 26.01.2011 18:10 »
Hallo Leute,

bei uns heißt es auch sehr häufig in Stellenausschreibungen: "Die ... hat sich die Förderung von Frauen zum Ziel gesetzt. Wir sind daher insbesondere an Bewerbungen von Frauen interessiert." Wie war das noch mit dem AGG?

Gruß Jörg


Offline Ce_Jäger

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Re: Feminin - und was ist schlecht daran?
« Antwort #49 am: 26.01.2011 21:36 »
irgendeine hat mal gesagt: "Gleichberechtigung nur, wenn es mir was nützt"
(mMn - sinngemäß.)

das triffts recht gut.

gruß
Ce-
...ob Hose oder Rock - was sollte es denn für einen Unterschied für mich machen?

AsiaHarry

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Re: Feminin - und was ist schlecht daran?
« Antwort #50 am: 27.01.2011 10:09 »
Hallo

In dem Betrieb wo ich arbeite wird Bekleidung aus Walkstoff produziert - da bleibt das Verhältnis von Mann und Frau ganz automatisch in der Waage ;D ;D ;D Man muss sich eher wundern, dass es genügend Männer gibt, die diese eher "unmännlichen" Arbeiten erledigen. :)

Offline skirtedviking

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Re: Feminin - und was ist schlecht daran?
« Antwort #51 am: 17.09.2012 17:33 »
Die Frauen tragen alle männlichen Bekleidung - und es si Zeit fashion Gleichheit des Mannes Punkt view.No egal, was Hollywood und feministische Propaganda sagt haben - es war nicht bis 1940, dass für eine Frau, Hosen und andere Kleidung tragen, Schuhe und etc normalen .Yes I use google translate since I am not a german speaker.

Offline styla

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Re: Feminin - und was ist schlecht daran?
« Antwort #52 am: 19.09.2012 01:28 »
Nichts ist schlecht an Feminin im Gegenteil! Wenn nur mehr Männer weniger Testosteron in sich hätten und mehr Weiblichkeit zulassen würden dann wäre die Welt um einiges besser.. dieses stolze Mann Getue begreif ich nicht, wie man sich auf irgendwas auf geilen und auf prollen kann was nicht da ist..

Ich finde mittlerweile zu viel Männlichkeit schlecht und schäm mich manchmal für mein Geschlecht.. dieses arg übertriebene muss das sein?

Frauen nehmen uns Männern alles weg und lachen noch dabei.. Männerklamotten tragen sie.. in typischen Männerjobs arbeiten sie.. in der Politik sind sie und was machen wir Männer? KEINEN SCHRITT NACH VORN! Eher zwei zurück..

Mir tut das ziemlich weh.. irgendwo sind wir selbst unser Problem  :( Warum sollen Frauen uns den auch unterstützen, wenn wir nicht mal untereinander klar kommen lach..

nun hör ich auf sonst driftet das Thema arg ins Off Topic

Mode kennt keine Tabus und ich auch nicht ;-)

Offline GregorM

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Re: Feminin - und was ist schlecht daran?
« Antwort #53 am: 19.09.2012 08:02 »
Hallo Styla,


nichts ist schlecht daran, feminin zu sein. Allerdings nicht bei Frauen.

Bei Männern gebe ich dir recht, es kann zu männlich vor sich gehen. Wie es auch bei Frauen zu weiblich sein kann. Also Männer nicht zu männlich, dafür auch nicht ausgeprägt weiblich. Frauen auch weder zu weiblich noch zu männlich. Es muß auch weiterhin einen Unterscheid bestehen, damit die beiden Geschlechter bei dem anderen etwas Attraktives finden. Im Äußeren wie im Inneren.

Und ja, die Frauen haben tüchtig eingeholt. Nicht nur verdienen sie mit, sie verdienen oft mehr als die Männer. Sie brauchen auf der finanziellen Ebene nicht mal immer einen Mann, um gut zu leben. Aber, Hand aufs Herz, ich es nicht nur gerecht? Warum sollten wir Männer fast per Definition die besseren und klügeren sein? Wir sind es nicht.
Zum Beispiel waren sie die Klügeren, als sie uns das Alleinrecht zur Hose entnahmen, sich aber das Monopol auf den Rock praktisch für sich selbst behielten, und das obwohl sie heute selten dieses Recht ausnützen. Und daran waren wir Männer selbst Schuld. Wir waren in Röcken nicht interessiert, weil sie uns weiblich und demzufolge nichts für uns waren.

Gruß
Gregor

Gruß
Gregor

Offline DesigualHarry

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Re: Feminin - und was ist schlecht daran?
« Antwort #54 am: 19.09.2012 10:11 »
Hallo!

Nicht das zuviel an Männlichkeit ist schlecht, sondern die Art der Männlichkeit. Männer whären eigentlich zu unglaublich Außergewöhnlichen schönen Dingen fähig. Das zeigt ja der ganze Kunstbereich der Vergangenen 2000 Jahre. Aber meistens ist mit "Mannsein"  dieses Destruktive, Selbstzerstörerische Verhalten gemeint. Leider eignen sich auch schon viele Frauen dieses Verhalten an.

Ich selber bin sehr gerne Mann, nur eben auf eine, für heutige Verhältnisse neue Art und Weise. Ich mag gerne Farben und Muster an meinen Röcken, aber Blümchenkleid, Spitze oder High Heels schauen bei Frauen einfach viel schöner aus... :)

Offline cephalus

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Re: Feminin - und was ist schlecht daran?
« Antwort #55 am: 19.09.2012 10:32 »
ich mag gerne Farben und Muster an meinen Röcken, aber Blümchenkleid, Spitze oder High Heels schauen bei Frauen einfach viel schöner aus... :)

Schöner oder einfach nur gewohnter? Diese Frage stelle ich mir immer wieder.

Schön um darüber nachzudenken ist dieser Fotoblog http://sincerelyhana.tumblr.com/ , in dem die Fotografin Paare dazu bringt ihre Kleidung zu tauschen.
Leider wirkt vieles, was eigentlich gut aussähe, wegen der schlechten Passform eher lächerlich aber abgesehen davon findet man in den hunderten von Aufnahmen, sofern man Zeit und Lust hat, auch viel gut Aussehendes.

Apropos Passform - das Problem habe ich in Fotos hier auch schon öfters bemerkt: passt die Kleidung nicht wirklich, ist auch das sonst perfekte Outfit für die Katz...

Cephalus

Offline DesigualHarry

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Re: Feminin - und was ist schlecht daran?
« Antwort #56 am: 19.09.2012 12:54 »
Hallo Cephalus!

Ich hab mich vorhin ein bisschen Mißverständlich Ausgedrückt. Ich hab meine Aussage außschlieslich auf mich selber bezogen.
Also das Blümchenkleid ist nichts für mich... ;D

Denn das viele Sachen einfach nur eine Frage der Gewöhnung ist, ist mir in letzter Zeit auch schon öfters aufgefallen. Da entdeckt man im Internet schon mal was wirklich gut aussieht. 8) Nur weil es mir nicht zusagt, muss das nicht für alle gelten. Ich bin da föllig offen für andere Meinungen. :)

Lg Harry

Offline Rainman

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Re: Feminin - und was ist schlecht daran?
« Antwort #57 am: 24.09.2012 19:14 »
Hallo ich glaube nicht das jedem Rockträger es stört feminin gekleidet zu sein, es gibts beides den einen störts den anderen nicht ist doch nur eine Frage des eigenen Geschmacks

Offline hirti

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Re: Feminin - und was ist schlecht daran?
« Antwort #58 am: 26.09.2012 16:59 »
Hallo!

Also der Link von Cephalus mit den Switcheroo Bildern, auf denen Paare ihre Kleidung tauschen, ist wirklich genial.
Die Fotografin zeigt auch einen guten Blick, welche Outfits überhaupt tauschbar sind. Vieles ist aber echt total interessant. Da gibt es zwar Dinge die ein wenig "seltsam" aussehen, aber einige Outfits passen auch dem Mann echt cool.

Vor allem viele Leggings-Outfits sehen sehr lässig aus - interessant, denn im Spiegel konnte ich mich bisher noch mit keinem Outfit mit Leggings selber überzeugen. Und es gibt da auch viele Outfits die mir mit den Kleidern am Mann gut gefallen. Das finde ich auch sehr bemerkenswert, denn Bilder mit Kleidern am Mann sind sehr sehr rar und welche die gut aussehen noch viel mehr. (sieht man von dem ab was Designer für teuerstes Geld herstellen um Aufmerksamkeit zu erhaschen)

liebe Grüße!

Offline cephalus

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Re: Feminin - und was ist schlecht daran?
« Antwort #59 am: 27.09.2012 13:27 »
Hi Hirti,
etwas komprimierter als im Blog gibt´s eine kleine Auswahl der Fotos unter http://sincerelyhana.com/projects/switcheroo/
 - ist mir grad aufgefallen, als ich nochmal schauen wollte, wil Hana leider nicht alle Bilder auch auf Instagram einstellt.

Zu Leggings gebe ich Dir Recht, ich trage sie gerne und sie sind mit einem etwas längerem Oberteil, egal ob Hemd Pulli Shirt auch weitgehend unproblematisch und alltags-tauglich.

Nur zwei kleine Probleme bleiben:
Quasi alle Oberteile muß man selbst machen und entwerfen, weil für Männer nichts geeignetes angeboten wird und die Schuhfrage habe ich, außer im Winter, mit Stiefeln, noch nicht immer zufriedenstellend geklärt...

Cephalus


 

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