Autor Thema: (Nicht-)Raucherdiskussion  (Gelesen 49836 mal)

Offline Jürgen64

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Re: (Nicht-)Raucherdiskussion
« Antwort #60 am: 15.08.2010 18:17 »
Skirt, das war die sachlichste Ausführung zum Thema seit langem! (wo ist jetzt der Hut-zieh-Smilie?)

Gruß
Jürgen
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skirt

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Re: (Nicht-)Raucherdiskussion
« Antwort #61 am: 15.08.2010 19:11 »
Hey Chrisko,

lass uns etwas innehalte und andere zunächst zu Wort kommen. Keine Frage, ich komme auf Deinen Beitrag zurück.

Beste Grüße an Dich und lieben Dank für die interessante Diskussion
Skirt

Tine

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Re: (Nicht-)Raucherdiskussion
« Antwort #62 am: 15.08.2010 19:33 »
Hallo Skirt,

Deine Ausführungen reizen mich doch zum Widerspruch, auch wenn ich nicht die fundiertesten Argumente zu bieten habe. Aber immerhin gelobe ich höflich zu bleiben. :)

Bei der "Suchtschelte", die Du an Chrisko richtest, fühle ich mich auch angesprochen. Wenn alle Süchte, die keine bewusstseinsverändernden Substanzen betreffen, keine Süchte wären, müsste es einigene Menschen viel besser gehen.
Einem Alkoholiker kann man meist seinen Konsum anmerken, dem Raucher eher seinen Entzug (unterschiedlich stark natürlich.) Das "Gute" am Rauchen ist, dass der Raucher auch noch nach mehrerern Schachteln fahrtüchtig ist.

Die Schädlichkeit des Rauchens (in welchem Maß es auch auf das passive Zwangsrauchen zutrifft, weiß ich natürlich nicht, dass es zutrifft, halte ich jedoch für nicht wegzudiskutieren) lässt sich recht eindrucksvoll an Kindern von starken Raucherinnen nachvollziehen. Die Babys schauen teilweise zum Erbarmen aus, klein, grau und faltig.

Die Enthaltungen der vielen Bajuwaren als "nein" zu werten, halte ich für unzulässig. Wer nein sagen wollte, hätte es tun können."Vielleicht", "Weiß nicht" oder "is mir doch wurscht" trifft sicher besser zu.

Deine Ausführungen bezüglich Nichtraucherschutzgesetz und Belästigung der Raucher finde ich auch ein wenig überzogen.
Lass es mich mal so sagen, eine generelle Geschindigkeitsbegrenzung auf Landstraßen, die wir seit einigen Jahrzehnten haben, ist auch eine "Belästigung" der Raser zu Gunsten der Sonntagsfahrer. ;)
Ganz so, dass Rauchen ein Grundrecht ist, das immer und überall in Anspruch zu nehmen ist, sehe ich es eben auch nicht.

Wenn wir alles nur nach "gesicherten Erkenntnissen" ausrichten würden, gäbe es einige Gesetze weniger. In der Medizin gibt es auch viele Kehrwendungen, bei denen das früher absolut richtige Verhalten jetzt total verkehrt ist. Die von mir stets leidenschaftlich geführte Impfdiskussion mag ich an dieser Stelle mal nicht auflegen.

Der Gesetzgeber hat die Aufgabe seinen Bürger nach bestem Wissen und Gewissen sinnvolle Regeln für ein geordnetes Zusammenleben zu erstellen. (Klappt nicht immer, sehe ich auch ein.) Da muss man (der Bundes- oder Landtag) sich auch mal auf Wahrscheinlichkeiten stützen. Wenn wie in Bayern geschehen, das Volk sich zum Entscheid aufschwingt, gelten genau die gleichen Regeln. Hätten sich die Gegner des Nichtraucherschutzgesetzes mit entsprechenden Belegen "bewaffnet" argumentieren können, hätte das Ergebnis vielleicht anders ausgesehen.

Volksentscheide in der gesamten Repulik sind nur zu speziellen Themen zugelassen, z.B. Änderungen der Ländergrenzen. Dass da nicht so viele vorkommen ist eher natürlich.

Nichts desto trotz kenne ich viele ganz tolle Raucher und ebensolche Nichtraucher, die sich prima verstehen. Sogar aus Bayern!

Viele  Grüße
Tine

Offline Jürgen64

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Re: (Nicht-)Raucherdiskussion
« Antwort #63 am: 15.08.2010 19:47 »
Hallo Tine,

auch wenn ich Deinen Ausführungen grundsätzlich zustimmen muss und will: Skirt hat einen ganz wichtigen Punkt angesprochen. Er sagte sinngemäß (ohne dass ich jetzt Lust verspüre das zu suchen): "Grundlage des Nichtraucherschutzgesetzes war der Schutz der Nichtraucher vor den Gefahren des Passivrauchens."

Ich weiß zwar jetzt nicht, ob dem tatsächlich so ist, halte das aber auf jeden Fall für richtig. In diesem Sinne ist aber die bajuwarische Regelung, nach der auch Raucherräume nicht mehr erlaubt sind, meines Ermessens nicht haltbar. Dass dem Nichtraucher in jeder Gaststätte und in sonstigen öffentlichen Räumlichkeiten ein rauchfreier Raum, auch vom Eingang an der Theke vorbei bis hin zur Toilette, zur Verfügung gestellt werden muss, dem will ich in keinster Weise widersprechen. Dass aber dem Wirt verboten wird, dem Raucher einen ebensolchen Raucherraum zur Verfügung zu stellen, widerspricht dem Grundgedanken des Nichtraucherschutzgesetzes; da geht es ganz klar nur noch gegen die Raucher. Mit Nichtraucherschutz hat das in keinster Weise mehr zu tun!

Gruß
Jürgen
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Tine

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Re: (Nicht-)Raucherdiskussion
« Antwort #64 am: 15.08.2010 22:25 »
Dass aber dem Wirt verboten wird, dem Raucher einen ebensolchen Raucherraum zur Verfügung zu stellen, widerspricht dem Grundgedanken des Nichtraucherschutzgesetzes; da geht es ganz klar nur noch gegen die Raucher.

Hallo Jürgen,

im Gesetz lese ich es anders.

Art. 6, Raucherraum, Raucherbereich

Der oder die Verantwortliche (Art. 7) kann abweichend von Art. 3 Abs. 1 Satz 1 für jedes Gebäude oder jede Einrichtung in einem Nebenraum das Rauchen gestatten.

Wo ist da was verboten?

Viele Grüße
Tine

Offline Jürgen64

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Re: (Nicht-)Raucherdiskussion
« Antwort #65 am: 15.08.2010 22:28 »
Hallo Tine,

ich habe den Gesetzestext nicht gelesen, sondern mich auf die Resultate der Berichterstattung in SWR1 verlassen: dort wurde gesagt, dass in Bayern jetzt auch Raucherräume in Gaststätten und ähnliche Ausnahmeregelungen verboten sind. Sollte dem nicht so sein, nehme ich den Teil natürlich zurück!

Gruß
Jürgen
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Offline Jürgen64

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Re: (Nicht-)Raucherdiskussion
« Antwort #66 am: 15.08.2010 22:41 »
Hallo Tine,

wie ich hier: http://www.stmug.bayern.de/gesundheit/aufklaerung_vorbeugung/giba/rauchen/vollzug_2010_08_01.htm lesen konnte und auch in Erläuterungen auf anderen Seiten, darf es tatsächlich keine Raucherräume mehr in Bayern geben. Selbst ein Raucherclub wird nicht mehr als geschlossene Gesellschaft anerkannt, und auch die Unternehmensform ist nicht entscheidend. Einzige mögliche Ausnahme ist eine geschlossene Gesellschaft mit feltgelgten vorher bekannten Teilnehmern!

Das hat mit Schutz der Nichtraucher meines Ermessens nichts mehr zu tun, sondern ist reine Stimmungsmache gegen Raucher. Dagegen wehre ich mich auf meine Weise: sollen sie auf mein Geld verzichten.

Gruß
Jürgen
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Offline skipo

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Re: (Nicht-)Raucherdiskussion
« Antwort #67 am: 15.08.2010 22:56 »
Die Frage war abgekürzt: „Sind sie für ein generelles Rauchverbot?“ Die Antwort durfte nur „Ja/Nein“  lauten.
Daher sehe ich in der Mehrzahl der Wahlverweigerer in Bayern ( 7,2 Mio. Wahlberechtigte) eher  „Nein-Stimmen“.


Im Falle des sog. Nichtraucherschutzgesetzes hat der Staat aber in einer unglaublichen Art und Weise in die Entscheidungsfreiheit seiner Bürger eingegriffen, die das Miteinander höchst beeinflussen.

Was gibt mir dieser Staat? Er gibt mir mehr und mehr zu denken.

Hi,
Ich finde es beeindruckend wie sich jeder seine Interpretation zurecht legt, ich war jedenfalls nicht wählen , weil ich sonst eh nur einen leeren Zettel abgegeben hätte - persönlich ist es mir nämlich dermaßen egal...

Und übrigens, der Staat hat in diesem Fall sehr unmittelbar durch seinen Souverän gehandelt - das ist wahrlich bedenklich, einfach das Volk entscheiden zu lassen. Und das Volk denkt eben nicht an jeden, sondern nur an die Mehrheit.

Wer es war weis ich nicht mehr, aber ein bekannter Mensch meinte mal:
"Die Demokratie ist die schlechteste aller Staatsformen - ausgenommen alle anderen"


Tine

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Re: (Nicht-)Raucherdiskussion
« Antwort #68 am: 15.08.2010 23:03 »
Hallo Jürgen,

was für ein blöder Link! Im Gesetz, das auf der gleichen Seite zum Download steht, findet sich der von mir zitierte Artikel (in Auszügen abgetippt... bin schreibfaul!)

Ich behaupte trotzdem, dass laut Gesetz, außer in Jugendeinrichtungen, ein Nebenraum als Raucherraum erlaubt ist.

Wenn es mir wichtig wäre, würde ich jemanden fragen, der es genau weiß. Nur fällt mir da gerade niemand  ein.

Ich finde es jedenfalls extrem ärgerlich, wenn man sich auf der Grundlage falscher Information zerfleischt. (Aber das machen wir ja glücklicherweise nicht. :) )

Viele Grüße
Tine

PS @ skipo: Es war Winston Churchill.

Offline Jürgen64

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Re: (Nicht-)Raucherdiskussion
« Antwort #69 am: 15.08.2010 23:18 »
Ich behaupte trotzdem, dass laut Gesetz, außer in Jugendeinrichtungen, ein Nebenraum als Raucherraum erlaubt ist.


Hallo Tine,

bitte genau lesen (die militanten Nichtraucher und die Juristen tun das im Zweifelsfall auch):

Zitat
Art. 6
Raucherraum, Raucherbereich
(1) 1Der oder die Verantwortliche (Art. 7) kann abweichend von Art. 3 Abs. 1 Satz 1 für jedes Gebäude oder jede Einrichtung das Rauchen in einem Nebenraum gestatten. Satz 1 gilt nicht ... - sowie nicht für Einrichtungen nach Art. 2 Nrn. 6 bis 8.

In Art. 3 Abs.1 Satz 1 sind die Gaststätten zwar inbegriffen. Aber im nächsten Satz schon steht: gilt nicht für Einrichtungen nach Art. 2 Nrn. 6 bis 8 - Nr. 8 aber sind genau die Gaststätten!

Gruß
Jürgen
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Tine

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Re: (Nicht-)Raucherdiskussion
« Antwort #70 am: 15.08.2010 23:39 »
In Art. 3 Abs.1 Satz 1 sind die Gaststätten zwar inbegriffen. Aber im nächsten Satz schon steht: gilt nicht für Einrichtungen nach Art. 2 Nrn. 6 bis 8 - Nr. 8 aber sind genau die Gaststätten!

Hallo Jürgen,

Danke für den Hinweis, auch wenn das gar nicht das ist, was ich lesen wollte...  :(
So ein Mist! :o Sorry, dass ich da Käse verzapft habe. ??? Wahrscheinlich konnte ich es mir einfach nicht vorstellen, dass man tatsächlich so ein Gesetz macht und habe deswegen den letzten Satz tapfer ignoriert...

Bevor ich jetzt wüste Verwünschungen ausstoße, geh ich mal lieber in die Falle und schlaf drüber.

Gute Nacht!
Tine

Offline Highlander

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Re: (Nicht-)Raucherdiskussion
« Antwort #71 am: 16.08.2010 07:46 »
Dass aber dem Wirt verboten wird, dem Raucher einen ebensolchen Raucherraum zur Verfügung zu stellen, widerspricht dem Grundgedanken des Nichtraucherschutzgesetzes; da geht es ganz klar nur noch gegen die Raucher. Mit Nichtraucherschutz hat das in keinster Weise mehr zu tun!

Gruß
Jürgen

@Jürgen
da kann man mal wider sehen, das selbst unsere "klugen Politiker"  ihre eigenen Gesetzte nicht verstehen  ;D
@skirt
 DANKE für deinen sehr guten Beitrag, der das Ganze auf den Punkt bringt, wozu dieses Gesetzt ursprünglich gedacht war. (Finde jetzt leider nicht die applaudierenden Hände die Ferdi immer angefügt hatte)
Aber leider haben es einige wenige immer noch nicht Verstanden (siehe Folgebeiträge)
Beste Grüße
Highlander

Offline mesa200

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Re: (Nicht-)Raucherdiskussion
« Antwort #72 am: 16.08.2010 09:56 »
Servus skirt,

Zitat von dir:
Wenn ich mich richtig entsinne, hatten wir in der BRD seit Bestehen lediglich 8 sog. Volksentscheide. Den Bürgern fehlt damit die Kenntnis, Erfahrung und Folgen des Ergebnisses zu einem Volksentscheid. Eine Wahlenthaltung hat bei Volksentscheiden eine völlig andere Wirkung, als bei den uns bekannten Bundestagswahlen, Landtagswahlen.
Genau das war den bayerischen Wahlberechtigten aber anscheinend zwangsläufig nicht bekannt. Der springende Punkt ist die einfache Mehrheit aller Wähler bei Volksentscheiden. Und genau das unterscheidet von sonstigen Wahlen.

Da irrst du aber gewaltig, oder bist einfach nicht richtig informiert. In Bayern gibt es Volksentscheide nicht nur auf Landesebene sondern und vor allem auf Kommunalebene. In meiner Gemeinde wurden auf diese Weise im letzten Jahr 2 Anliegen der Komunalpolitik verhindert.
Die Bürger in Bayern  kennen also dieses Instrument der politischen Willensäusserung und wissen es zu nutzen. In anderen Bundesländern, da gebe ich dir recht, sind die Bürger damit überfordert.

Gruß mesa200

skirt

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Re: (Nicht-)Raucherdiskussion
« Antwort #73 am: 16.08.2010 14:36 »
Hey in die Runde....

Vorab bitte ich um Nachsicht, wenn manche meiner Beiträge länger sind. Dies erscheint mir nötig, um einen logischen, nachvollziehbaren Aufbau in meiner Argumentationskette, die auch zu einem Ergebnis führt, aufzubauen.

Zu Volksentscheiden in Bayern gibt es natürlich einen Informationslink:

http://www.innenministerium.bayern.de/buerger/wahlen/volksbegehren/

Interessant ist, dass es in Bayern seit 1946, also in 64 Jahren insgesamt lediglich 14 Volksentscheide gab. Bundesweit nur acht. Siehe:

http://www.wahlen.bayern.de/volksentscheide/voe.html

Ich bin gebürtiger Bayer, war dort zig-Jahre kommunalpolitisch sogar aktiv an diversen Wohnorten tätig, kann mich aber an einen kommunalen Volksentscheid an meinen Wohnorten nicht entsinnen. Dass es auch auf kommunaler Ebene möglich ist, ist mir natürlich schon bekannt. Ich zweifle aber an einer nennenswerten Häufigkeit. Zudem könnte es auch in Bayern von Landkreis zu Landkreis völlig unterschiedlich sein? Gibt es dazu eine Übersicht der Landkreise?

Informationen für den „Zulassungsantrag zur Durchführung eines Volksbegehrens über den Entwurf eines Gesetzes zum Schutz der Gesundheit (Gesundheitsschutzgesetz – GSG)“ in Bayern finden sich unter:

http://www.wahlen.bayern.de/volksentscheide/vob_nichtraucherschutz_endg-vorbem.htm

Damit wird deutlich, dass es in der Fragestellung zum bayerischen Volksbegehren/Volksentscheid eben nicht um Rauchbelästigung geht, sondern um „Schutz der Gesundheit“.

Dass Passivrauchen eine erhebliche Gesundheitsgefährdung für Nichtraucher darstellt,
ist wissenschaftlich, ähnlich und lediglich beispielhaft erwähnt zu den wissenschaftlichen Studien zu Amalgam, höchst umstritten. Abschließende, gesicherte Ergebnisse dazu gibt es derzeit in beiden Fällen nicht. Die eine Studie sagt „Ja“, die andere „Nein“.
Zusätzlich ist die Frage, in welchen Dosen (Menge) eine Gesundheitsgefährdung von Nichtrauchern durch Passivrauchen entstehen könnte? Also wie oft (Anzahl) und wie lange (Zeit) müsste ein Nichtraucher sich über wie viele Jahre dem Tabakrauch massiv aussetzen, wenn er – der Rauch - denn tatsächlich eine Gesundheitsgefährdung darstellen würde?

Daher weise ich immer wieder auf den Artikel in „Zeit online“ hin. Die Zeitung „Zeit“ gilt als seriös. Bildzeitungsjournalismus findet dort nicht statt. Siehe die zwei Seiten unter:

http://www.zeit.de/online/2005/51/passivrauchen?page=all

Wenn ich Nichtraucher wäre, dann würde es mich z.B. nicht wesentlich interessieren, ob ich durch Passivrauch bereits mit 85 Lebensjahren versterben könnte.
Mich beeindruckt nicht, welche Gifte in Tabak stecken. Mich beeindrucken auch nicht irgendwelche statistische, theoretische Hochrechnungen aufgrund falscher Ausgangslagen.
Was mich beeindrucken könnte, wären 3.201 Todesurkunden, auf denen steht, dass die Todesursache nachweislich auf das Passivrauchen zurückzuführen ist. Ich kenne keine einzige, denn es gibt keine.

Ich fürchte, dass der bayerische Volksentscheid nur deshalb so zustande kam, da die Befürworter (Nichtraucherlobby) lediglich eine Rauchbelästigung, und nicht etwa eine angebliche Gesundheitsgefährdung, in den Vordergrund geschoben hatten. Das war aber nicht die Fragestellung des bayerischen Volksentscheides.

Die Bestätigung meiner Ansicht sehe ich darin, dass sich netterweise in allen Foren zu diesen Thematiken überwiegend nur Meinungen von Nichtrauchern zu Rauchbelästigung, Gesundheitsschädigung von Rauchern, Lebensqualität von Rauchern usw. finden.

Es ist rührend, wie sich Nichtraucher um meine Gesundheit und meine Lebensqualität als Raucher unaufgefordert Sorgen machen. All dies hat aber nichts mit dem sog. Nichtraucherschutzgesetz zu tun.

Beste Grüße all
Skirt

P.S.

Hey Tine,
vorab besten Dank für Deine Beteiligung an der Diskussion. Aus Deinen Beiträgen erkenne ich einen gewissen Informationswunsch.

Das Gesetz für sich betrachtet, ist zweifellos interessant. Noch interessanter ist aber die Ausführung des Gesetzes, das von Bundesland zu Bundesland in der BRD sehr unterschiedlich sein kann.
Just bei dem sog. Volksentscheid in Bayern ging es darum. Es darf dort – stark abgekürzt formuliert – nun praktisch nur noch auf der Strasse geraucht werden. Deine offensichtliche Meinung ein bundesweites Gesetz müsste bundesweit auch auf Punkt und Komma umgesetzt werden, ist also nicht unbedingt zutreffend.

Bitte stelle weiterhin Deine konstruktiven Fragen. Denn diese zeigen symptomatisch auf, dass Aufklärung nötig ist, und so mancher Diskussionspartner im Forum das auch sachlich gerne leistet.

LG an Dich
Skirt


chrisko

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Re: (Nicht-)Raucherdiskussion
« Antwort #74 am: 16.08.2010 15:07 »
Hi Skirt,

Zitat
Die Bestätigung meiner Ansicht sehe ich darin, dass sich netterweise in allen Foren zu diesen Thematiken überwiegend nur Meinungen von Nichtrauchern zu Rauchbelästigung, Gesundheitsschädigung von Rauchern, Lebensqualität von Rauchern usw. finden.

Ja, natürlich ist das so ;)

Ich habe mich als Raucher auch nie Gedanken um die Qualmbelästigung gemacht, das kam erst Jahre später, nachdem ich lange aufgehört hatte zu rauchen.

Aber mal eine wirklich ernst gemeinte Frage: Warum machst du dir eigentlich so derart intensive Gedanken? Wozu eigentlich?

Das der Qualm nicht wirklich angenehm ist, ist doch auch dir klar und das Menschen sich gegen den Qulam wehren ist doch nur zu verständlich, das könnte eigentlich jeder riechen ;)

Dazu sind keine Studien etc. notwendig und wenn du erlebt hast, wie gute Freunde an Lungenkrebs krepieren, einem weitläufigen Bekannten bereits ein Bein abgenommen wurde, dann sind dir Statistiken eh egal.

Das Problem ist hier ja auch die Sachlichkeit ansich, denn die kann es nicht geben, weil jede Studie, jede Statistik immer das aussagt was gewünscht wird, je nachdem wer die bezahlt.

Zudem jeder Beitrag immer nur leidenschaftlich subjektiv sein kann ... !

Ich und mittlerweile immer mehr Menschen finden den Qualm störend und belästigend, ich muss dir da einfach sagen, mein eigenes Empfinden reicht mir :) Deshalb meide ich Orte an denen geraucht wird soweit wie irgendmöglich :)


Chrisko

PS: Jeder der zu Rauchen angefangen hat, hat lange gebraucht bis der Körper endlich das Nikotin und den Rauch verträgt. Wieviel haben wir gehustet und gekeucht, wie lange haben wir gebracuht bis wir nicht mehr nur "pafften" sondern wirklich eine Zigarette auf Lunge rauchen konnten und wie stolz waren wir, wie wir endlich so sein konnten wie die Alten auch ... Warum wohl hat sich der Körper so massiv gegen den Qualm gewehrt?

Ich denke, an seine Anfänge kann sich jeder Raucher noch gut erinnern ;)


 

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