Die Rolle des Mannes

[rockability]

Angst habe ich sicherlich nicht, nur fühle ich ich mich in dieser Gegenwart nicht wohl.
Nur sollte man nicht versuchen hier die Männer, die den Rock in der Gesellschaft zu etablieren versuchen
zu Frauen zumachen.

Da sieht man ja, welcehn Stellenwert Frauen bei vielen Männern haben. Und da wird such gewundert, warum Männer keinen Rock anziehen, wenn sie sich schon in der Gegenwart von Frauen unwohl fühlen?

Wenn ich hier öfters lesen muss, wie blöd, hässlich und affenartig (nicht wörtlich, aber sinngemäß) die Männer sind
und wie toll doch die Frauen sind, mit Ihren Körpern und Einstellungen zu Kleidung und Gesellschaft, muss ich die
Frage stellen, was das soll.

https://www.eine-zeitung.net/2015/02/17/neue-studie-belegt-frauen-sind-schoener-als-maenner/
https://www.elitepartner.de/forum/frage/frauen-das-schoenere-geschlecht.23504/
http://www.taz.de/!635361/
http://www.talkteria.de/forum/topic-11388-30.html?sid=c55309a4d4a57d0547fdcc11cbc77c50
https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/archive/index.php/t-90342.html
https://www.gutefrage.net/frage/warum-finden-maenner-frauen-in-roecke-kurze-attraktiv

[Barefoot-Joe]

Hallo Micha,

Harry hat schon Recht, Nico, immer wieder dieselber Leier, hier z.B. dein sich nicht weiter entwickendes Verständnis von Märchen und Religion. Was nützt da das Diskutieren, wenn Du Dich einzementiert hast?

Du kannst halt nicht mit jemandem, der außerhalb der Religion steht, über die Religion diskutieren.

Aber ich muß Nico da ein wenig in Schutz nehmen, denn faktisch ist das "Märchenbuch" ein solches. Alle zentralen Geschichten (Jungfernzeugung, Geburt, drei Könige, Stern im Osten, Lehre, Apostel, Wunder, Verrat, Tod, Auferstehung) sind nicht originär, sondern wurden aus der ägyptischen Mythologie übernommen, in der sie schon über 3000 Jahre v.Chr. existierten. Damals betete man in Ägypten den Sonnengott Osiris an, und sein Sohn war Horus, der im Christentum dann zu Jesus wurde. Die gleichen Geschichten findet man auch in anderen Ländern und Religionen, dort wurde Horus zu Krishna, Mithra, Attis oder Dyonisus.

Das ist jetzt nicht wirklich relevant, denn es spricht ja nichts dagegen, seinen Glauben auf eine Mythologie zu stützen, die ältere Ursprünge hat. Letztendlich es kommt es nur darauf an, wie sich die Menschen verhalten. Warum sie sich so verhalten, ist zweitrangig.

[MAS]

Hallo Micha,

Harry hat schon Recht, Nico, immer wieder dieselber Leier, hier z.B. dein sich nicht weiter entwickendes Verständnis von Märchen und Religion. Was nützt da das Diskutieren, wenn Du Dich einzementiert hast?

Du kannst halt nicht mit jemandem, der außerhalb der Religion steht, über die Religion diskutieren.

Aber ich muß Nico da ein wenig in Schutz nehmen, denn faktisch ist das "Märchenbuch" ein solches. Alle zentralen Geschichten (Jungfernzeugung, Geburt, drei Könige, Stern im Osten, Lehre, Apostel, Wunder, Verrat, Tod, Auferstehung) sind nicht originär, sondern wurden aus der ägyptischen Mythologie übernommen, in der sie schon über 3000 Jahre v.Chr. existierten. Damals betete man in Ägypten den Sonnengott Osiris an, und sein Sohn war Horus, der im Christentum dann zu Jesus wurde. Die gleichen Geschichten findet man auch in anderen Ländern und Religionen, dort wurde Horus zu Krishna, Mithra, Attis oder Dyonisus.

Das ist jetzt nicht wirklich relevant, denn es spricht ja nichts dagegen, seinen Glauben auf eine Mythologie zu stützen, die ältere Ursprünge hat. Letztendlich es kommt es nur darauf an, wie sich die Menschen verhalten. Warum sie sich so verhalten, ist zweitrangig.

Doch, kann ich, Joe. Die Religionswissenschaft, also mein Fach, steht auch außerhalb der Religion. Wir nennen das "Außenperspektive".

Was ich aber auch meinte, ist diese neuzeitliche Gegenüberstellung von Wissen, Wissenschaft, Ratio einerseits und Märchen, Mythos und Glauben andererseits. Lies mal in dem April-Juni-Heft von Abenteuer Philosophie zum Thema Mythos. Mythen sind für uns Menschen wichtig, da die Wissenschaft zwar Fakten, aber keine Sinnorientierung bietet. Und Wissenschaftsglaube ist selber ein Mythos, dem vor allem Nichtwissenschaftler oft anhängen.

Märchen enthalten oft auch Mythen, und gerade das macht sie, neben dem Unterhaltungswert, so wertvoll.

LG, Micha

[Barefoot-Joe]

Hallo Micha,

Doch, kann ich, Joe. Die Religionswissenschaft, also mein Fach, steht auch außerhalb der Religion. Wir nennen das "Außenperspektive".

Aber diejenigen, die sich damit beschäftigen, gehören ja der einen oder anderen Religion an und damit ist die Außenperspektive doch bereits kompromitiert. Sie könnte eigentlch nur dann gewahrt werden, wenn diejenigen, die sich damit beschäftigen auch selbst konsequent außerhalb der Religionen stehen?

Was ich aber auch meinte, ist diese neuzeitliche Gegenüberstellung von Wissen, Wissenschaft, Ratio einerseits und Märchen, Mythos und Glauben andererseits.

Aus religiöser Sicht ist das sicher nicht wünschenswert, denn die Wissenschaft macht Glaubenssysteme immer mehr überflüssig, aber prinzipiell ist das ja erst einmal keine negative Sache. Wenn ich weiß, dass sich die Erde dreht, brauche ich keine Angst mehr davor zu haben, dass die Sonne am nächsten Tag nicht mehr aufgeht und muss keine Götter dafür anbeten. Wissenschaft löst so gesehen Ängste auf, für die wir sonst Mythen und Glauben brauchen. Ich kann daran nichts falsches finden.

Lies mal in dem April-Juni-Heft von Abenteuer Philosophie zum Thema Mythos. Mythen sind für uns Menschen wichtig, da die Wissenschaft zwar Fakten, aber keine Sinnorientierung bietet. Und Wissenschaftsglaube ist selber ein Mythos, dem vor allem Nichtwissenschaftler oft anhängen.

Danke für den Hinweis, ich schau mal, ob ich das bekomme.

Sicher bieten Mythen eine Sinnorientierung, aber was ist die Wert, wenn sie auf einem Mythos basiert? Was genau ist ein Wissenschaftsglaube? Wissenschaft hat ja gerade den Vorteil, dass man nicht daran glauben muss, weil die Aussagen nach entsprechenden Maßstäben reproduzierbar sind. Das kann unter Umständen zu einem Mythos werden, wenn die Menschen einfach Aussagen glauben, die vorgeblich wissenschaftlich sind, sie aber nicht hinterfragen oder reproduzieren. Typisches Beispiel: Der Impfmythos.

Märchen enthalten oft auch Mythen, und gerade das macht sie, neben dem Unterhaltungswert, so wertvoll.

Genau genommen sind Märchen Mythen (das Wort ja bedeutet eigentlich nur "Geschichte"). Ich vermute, du meinst, dass Märchen Elemente enthalten, die uns die Welt erklären sollen?

[Holger Haehle]

Zitat B.-J.: Lies mal in dem April-Juni-Heft von Abenteuer Philosophie zum Thema Mythos. Mythen sind für uns Menschen wichtig, da die Wissenschaft zwar Fakten, aber keine Sinnorientierung bietet.

Antwort Holger: Der zweite Teil des Zitats stimmt mich nachdenklich. Wissenschaft versucht so objektiv wie möglich zu sein. Sie will ein Fakten generierendes Werkzeug sein. Eine Sinnorientierung mitzugeben ist eine unzulässige Manipulation. Sie gilt als unethisch. Parteien stehen für eine Sinnorientierung in die eine oder andere Richtung. Das wäre genauso als wenn ich mit einer politischen Analyse gleichzeitig eine Empfehlung für eine bestimmte Wahlentscheidung mitgeben würde. Das müssen die Leute durch eigenes Nachdenken selbst entscheiden. Sonst wäre das eine Entmündigung, die sich aber viele interessanterweise wünschen. Viele Leute wollen nichts von Problemen wissen, sondern von Lösungen und vertrauen dabei blind auf eine korrekt ermittelte Faktengrundlage.

[cephalus]

Viele Leute wollen nichts von Problemen wissen, sondern von Lösungen und vertrauen dabei blind auf eine korrekt ermittelte Faktengrundlage.

Das, bzw. Dein Problem damit, verstehe ich nicht.

Liegen alle relevanten Fakten zu einem Thema korrekt vor, ist das die einzig vernünftige Entscheidungsgrundlage.

Das Problem in der Politik ist nur, dass meist nicht alle Fakten korrekt ermittelbar sind und/oder dem Entscheidenden nicht vorliegen.

[MAS]

Zitat B.-J.: Lies mal in dem April-Juni-Heft von Abenteuer Philosophie zum Thema Mythos. Mythen sind für uns Menschen wichtig, da die Wissenschaft zwar Fakten, aber keine Sinnorientierung bietet.

Antwort Holger: Der zweite Teil des Zitats stimmt mich nachdenklich. Wissenschaft versucht so objektiv wie möglich zu sein. Sie will ein Fakten generierendes Werkzeug sein. Eine Sinnorientierung mitzugeben ist eine unzulässige Manipulation. Sie gilt als unethisch. Parteien stehen für eine Sinnorientierung in die eine oder andere Richtung. Das wäre genauso als wenn ich mit einer politischen Analyse gleichzeitig eine Empfehlung für eine bestimmte Wahlentscheidung mitgeben würde. Das müssen die Leute durch eigenes Nachdenken selbst entscheiden. Sonst wäre das eine Entmündigung, die sich aber viele interessanterweise wünschen. Viele Leute wollen nichts von Problemen wissen, sondern von Lösungen und vertrauen dabei blind auf eine korrekt ermittelte Faktengrundlage.

Ja, eben, zumindest was das derzeitig gültige Wissenschaftsverständnis in Natur- und Kulturwissenschaften angeht, außer bei Philosophie und Theologie. Und da haben wir eben den Wirkungsbereich von Religion, Philosophie und Mythologie, die Frage nach dem Sinn von all dem zu stellen und evtl. zu beantworten. Und nein, die Antwort ist nicht 42! Tägliches Geschäft für mich ist es, den Theologiestudierenden ein Gespür für die Perspektiveabhängkeit von Wissen beizubringen und die Bereiche von Wissenschaft und Religion auseinanderzuhalten, aber doch auch wieder nach der Synthese zu fragen. Ich bin durchaus für eine transzendenzoffene Wissenschaft, aber zugleich für eine, die keine vorschnellen Antworten gibt, wenn ihre Methoden das nicht zulassen, sondern sich dann bescheiden zurückhält. Dann komme ich eben zu Antworten wie die, über die Ce sich so aufregt, dass die Heiligen Schriften Glaubenszeugnisse von Menschen sind, da ich wissenschaftlich (außer theologisch) über eine göttliche Urheberschaft nichts sagen kann. Ich schließe ja nicht aus, dass die menschlichen Autoren ihr Wissen von Gott haben, aber die Frage lasse ich offen und beantworte sie nicht, ob ja oder nein. Den Unterschied musste ich neulich auch meinem Mitarbeiter, einem gäubigen Pfingstler, erklären.

In besagter Zeitschrift sind übringens auch der Fortschritsglaube, der Emanzipationsglaube und anderes als Mythen unserer Zeit benannt. Sie liegt noch im Zeitschriftenhandel, wie ich eben sah, oder man kann sie sicher auch bestellen: http://www.abenteuer-philosophie.org/

LG, Micha

[MAS]

Viele Leute wollen nichts von Problemen wissen, sondern von Lösungen und vertrauen dabei blind auf eine korrekt ermittelte Faktengrundlage.

Das, bzw. Dein Problem damit, verstehe ich nicht.

Liegen alle relevanten Fakten zu einem Thema korrekt vor, ist das die einzig vernünftige Entscheidungsgrundlage.

Das Problem in der Politik ist nur, dass meist nicht alle Fakten korrekt ermittelbar sind und/oder dem Entscheidenden nicht vorliegen.

Das Problem mit Politikern ist manchmal auch, dass sie nicht an allen Fakten interessiert sind. Darunter leiden ihre wissenschaftlichen Berater.

LG, Micha

[Barefoot-Joe]

Hallo Holger,

Zitat B.-J.: Lies mal in dem April-Juni-Heft von Abenteuer Philosophie zum Thema Mythos. Mythen sind für uns Menschen wichtig, da die Wissenschaft zwar Fakten, aber keine Sinnorientierung bietet.

Nur der Vollständigkeit halber: Das Zitat ist von Micha, nicht von mir.

[rockability]

Hallo Michael,

ich glaube eher, viele Mitglieder haben ein Problem damit, dass du das Forum ständig für deinen Religionsunterricht missbrauchst um in jedem Beitrag geschickt, deine religiösen Ansichten anderen unterzujubeln und nicht, dass mal über das Christentum nebenher geschrieben wird, falls es zur Verbindung mit Röcken kommt. Aufgefallen ist mir das besonders bei deinen ständigen Rundbriefen, was du mit wem irgendwann beruflich geschrieben oder besprochen hast und die hier sicherlich kaum ein Schwein interessiert oder angeklickt hat. Und wenn jemand anderer Meinung ist, kommst du mit ellenlangen Aufsätzen über Religionsgeschichte,die alles widerlegen müssen um die Leute auf deine Seite zu ziehen. Hajo ist ja schon nervig mit seinem Leiden Christi unter seiner Signatur un seinen Feiertagsgrüßen. Aber du instrumentalisierst das ganze Forum so, dass man denken könnte, man ist bei Religionsmode.de. Als ich noch draußen war und nur die Gastbeiträge lesen konnte, waren in fast jeder Rubrik an erster Stelle nur Religionsthemen zu sehen.

Viele Grüße.

[MAS]

Hallo Michael,

ich glaube eher, viele Mitglieder haben ein Problem damit, dass du das Forum ständig für deinen Religionsunterricht missbrauchst um in jedem Beitrag geschickt, deine religiösen Ansichten anderen unterzujubeln und nicht, dass mal über das Christentum nebenher geschrieben wird, falls es zur Verbindung mit Röcken kommt. Aufgefallen ist mir das besonders bei deinen ständigen Rundbriefen, was du mit wem irgendwann beruflich geschrieben oder besprochen hast und die hier sicherlich kaum ein Schwein interessiert oder angeklickt hat. Und wenn jemand anderer Meinung ist, kommst du mit ellenlangen Aufsätzen über Religionsgeschichte,die alles widerlegen müssen um die Leute auf deine Seite zu ziehen. Hajo ist ja schon nervig mit seinem Leiden Christi unter seiner Signatur un seinen Feiertagsgrüßen. Aber du instrumentalisierst das ganze Forum so, dass man denken könnte, man ist bei Religionsmode.de. Als ich noch draußen war und nur die Gastbeiträge lesen konnte, waren in fast jeder Rubrik an erster Stelle nur Religionsthemen zu sehen.

Viele Grüße.

Lieber Nico,

danke für Deine Kritik.

Dich nervt Hajo, mich nicht. Mich nervt eher Ce und manchmal Du. Ihr beide seid Euch sehr ähnlich, wenn auch inhaltlich sehr verschieden.

Als ich gestern Harry schrieb, ich empfinde das Rocktragen als eine Art Mensch-, Ganz- und Heilwerdung, wurde mir bewusst, dass das religiöse Topi sind. Insofern hat das Rocktragen für mich eine religiöse Bedeutung. Also nicht "Religionsmode", denn das würde bedeuten, dass ich mich mit meiner Religiosität nach Moden ausrichten würde, sondern eher "Rockreligion".

Aufdrängen möchte ich mein Herzensthema niemandem, aber wenn ich es wegließe, könnte ich auch gleich ganz wegbleiben, denn es ist ein untrennbarer Teil von mir. Es ist nicht nur Job, sondern Berufung. Damit will ich "die Welt retten".

Und es mag sein, dass das kein Schwein interessiert, aber hier im Forum habe ich auch nocht kein Schwein kennengelernt, sondern allesamt Menschen. Jetzt wären wir bei de Frage: Was ist der Mensch? Und schon wären wir wieder bei der Philosophie. Ohne Philosophie/Religion würde ich mich nicht als Mensch fühlen.

Und wie so mancher der hie mitmachenden Menschen schon schrieb: Du musst ja nicht alles lesen und kommentieren.

LG, Micha

[Barefoot-Joe]

Hallo Micha,

Als ich gestern Harry schrieb, ich empfinde das Rocktragen als eine Art Mensch-, Ganz- und Heilwerdung, wurde mir bewusst, dass das religiöse Topi sind. Insofern hat das Rocktragen für mich eine religiöse Bedeutung.

Das sind erst einmal nur philosophische Ansätze, bis zu einer Religion ist da imho noch ein weiter Weg. Ich empfinde deine Beiträge jetzt auch nicht als sonderlich religiös eingefärbt. Es ist eben dein Thema und deshalb sind philosophische Anteile eben auch in den Beiträgen enthalten. Das ist in vergleichbarer Form aber bei jedem hier so. Ich reagiere sehr empfindlich, wenn mir jemand einen Glauben andrehen will, aber diesen Eindruck hatte ich bei deinen Beiträgen bisher nicht. Sie gehen oft in die Tiefe, aber das liegt natürlich daran, weil du über deine Themen eben auch mehr weißt.

Es ist nicht nur Job, sondern Berufung. Damit will ich "die Welt retten".

Ich versuche das auch an anderer Stelle - die Welt will aber nicht gerettet werden.

[Holger Haehle]

Hallo,

zu Nicos Kritik an Micha, möchte ich anmerken: Ganz unabhängig wie der Einzelne zu Religion steht, ist sie ganz automatisch relevant, wenn sie eine kulturelle Wirkung entfaltet und das Verhalten von Menschen beeinflusst. Spätestens, wenn das dann noch zum Ausschluss von Rockträgern aus Bibelkreisen führt, wird es Zeit sich mit Religion zu beschäftigen, um solchem Missbrauch vom "Wort Gottes" entgegenzuwirken.

[rockability]

Lieber Nico,

danke für Deine Kritik.

Ich hatte vor kurzen mit einer Frau geschrieben und sie mit Liebe.... angesprochen, nachdem sie mir was geschrieben hatte. Sie meinte, dass sich das Liebe von oben herab liest, wenn man Menschen mit Gegenargumenten so anspricht, als würde ein Mann der Frau die Welt erklären wollen und bezeichnete das als mensplaining.

Das lieber .... kommt hier immer häufiger vor mit darauf folgenden Gegenargumenten, die das Gegenüber auf seinen Platz verweisen soll.

Als ich gestern Harry schrieb, ich empfinde das Rocktragen als eine Art Mensch-, Ganz- und Heilwerdung, wurde mir bewusst, dass das religiöse Topi sind. Insofern hat das Rocktragen für mich eine religiöse Bedeutung. Also nicht "Religionsmode", denn das würde bedeuten, dass ich mich mit meiner Religiosität nach Moden ausrichten würde, sondern eher "Rockreligion".

Wenn du es schaffst, Männer davon zu überzeugen, dass ihre Frauen Burka tragen sollen, dann schaffst du es auch, den Mann in den Rock zu bekommen. Die Burka wurde auch zum religiösen Kleidungsstück erklärt.

Ein Rock ist das Gegenteil von Zünftigkeit. Und du willst dein Rocktragen jemanden jetzt mit Religion erklären wollen? Vielleicht funktioniert das bei Männerröcken, Bei dem der Großteil der Beine verdeckt ist oder von den Beinen ablenkt. Man muss nicht lange danach suchen, warum Männer kaum Röcke tragen. Die genannten Gründe, dass Männer keine abwertende Kleidung tragen würden, sind es nicht. Und falls du wieder mit deinem Massenmesnchrgument kommst, du bist es doch, der den Herdenmensch davon überzeugen möchte, das Männer Röcke tragen können. Eigentlich ist das öffentliche ausführen von Röcken schon ein "Aufdrängen" wenn es andere wahrnehmen oder sehen sollen.

Und wie so mancher der hie mitmachenden Menschen schon schrieb: Du musst ja nicht alles lesen und kommentieren.

LG, Micha

Wenn in jedem Thema Hahnebücherei über Jesus oder Gott fällt, könnte man gar nichts mehr lesen.

[rockability]

Spätestens, wenn das dann noch zum Ausschluss von Rockträgern aus Bibelkreisen führt, wird es Zeit sich mit Religion zu beschäftigen, um solchem Missbrauch vom "Wort Gottes" entgegenzuwirken.

Nicht beschäftigen. abschaffen. Religionen sind für das ganze Übel de Menschheit größtenteils verantwortlich. Religionen bauen auf Ausschluss und Diskriminierung und Körperfeindlichkeit auf. Was sollte jemand aus der Bibel lernen, wenn dort geschrieben steht, die Frau soll nicht die Kleidung des Mannes tragen und der Mann soll keine Frauenkleider tragen, das ist deinem Gott ein Gräuel. ?