Die Rolle des Mannes

[high4all]

Was sollte jemand aus der Bibel lernen, wenn dort geschrieben steht, die Frau soll nicht die Kleidung des Mannes tragen und der Mann soll keine Frauenkleider tragen, das ist deinem Gott ein Gräuel. ?

Auf dem Satz reiten noch nicht einmal meine Geschwister aus dem Hauskreis herum, weil sie wissen, dass er nur für eone bestimmte Zeit und für bestimmte Leute galt. Insofern bist Du rückständiger als sie.

Liegt wohl an Deinem Wohnort.

[rockability]

Ich hab mich nur darauf bezogen, was wortwörtlich in dem Buch steht. Warum sollte das plötzlih  in einem anderen Kontext gelten? Oder hat die Bibel auf einmal nicht mehr recht, was nicht in das eigene Weltbild passt?

Was mir häufig auffällt ist, dass du und noch einige andere hier, überhaupt nicht mit Kritik klarkommen und persönlich werden, sobald es Kritik an Religionen gibt.

[MAS]

Ich hab mich nur darauf bezogen, was wortwörtlich in dem Buch steht. Warum sollte das plötzlih  in einem anderen Kontext gelten? Oder hat die Bibel auf einmal nicht mehr recht, was nicht in das eigene Weltbild passt?

Was mir häufig auffällt ist, dass du und noch einige andere hier, überhaupt nicht mit Kritik klarkommen und persönlich werden, sobald es Kritik an Religionen gibt.

Wichtig ist nicht, das wo steht, sondern wie man es interpretiert.

LG, Micha

[MAS]

Hallo Micha,

Als ich gestern Harry schrieb, ich empfinde das Rocktragen als eine Art Mensch-, Ganz- und Heilwerdung, wurde mir bewusst, dass das religiöse Topi sind. Insofern hat das Rocktragen für mich eine religiöse Bedeutung.

Das sind erst einmal nur philosophische Ansätze, bis zu einer Religion ist da imho noch ein weiter Weg. Ich empfinde deine Beiträge jetzt auch nicht als sonderlich religiös eingefärbt. Es ist eben dein Thema und deshalb sind philosophische Anteile eben auch in den Beiträgen enthalten. Das ist in vergleichbarer Form aber bei jedem hier so. Ich reagiere sehr empfindlich, wenn mir jemand einen Glauben andrehen will, aber diesen Eindruck hatte ich bei deinen Beiträgen bisher nicht. Sie gehen oft in die Tiefe, aber das liegt natürlich daran, weil du über deine Themen eben auch mehr weißt.

Es ist nicht nur Job, sondern Berufung. Damit will ich "die Welt retten".

Ich versuche das auch an anderer Stelle - die Welt will aber nicht gerettet werden.

D'accord, lieber Joe!

Wobei die Grenze zwischen Religion und Philosophie sehr unterschiedlich definiert werden kann.

LG, Micha

[MAS]

Hallo,

zu Nicos Kritik an Micha, möchte ich anmerken: Ganz unabhängig wie der Einzelne zu Religion steht, ist sie ganz automatisch relevant, wenn sie eine kulturelle Wirkung entfaltet und das Verhalten von Menschen beeinflusst. Spätestens, wenn das dann noch zum Ausschluss von Rockträgern aus Bibelkreisen führt, wird es Zeit sich mit Religion zu beschäftigen, um solchem Missbrauch vom "Wort Gottes" entgegenzuwirken.

Oder auch wenn, wie mir geschehen, einem die Meditation hilft, die Angst vor "den Leuten" einfach zu überwinden und beiseite zu legen.

LG, Micha

[MAS]

Lieber Nico,

danke für Deine Kritik.

Ich hatte vor kurzen mit einer Frau geschrieben und sie mit Liebe.... angesprochen, nachdem sie mir was geschrieben hatte. Sie meinte, dass sich das Liebe von oben herab liest, wenn man Menschen mit Gegenargumenten so anspricht, als würde ein Mann der Frau die Welt erklären wollen und bezeichnete das als mensplaining.

Das lieber .... kommt hier immer häufiger vor mit darauf folgenden Gegenargumenten, die das Gegenüber auf seinen Platz verweisen soll.

Als ich gestern Harry schrieb, ich empfinde das Rocktragen als eine Art Mensch-, Ganz- und Heilwerdung, wurde mir bewusst, dass das religiöse Topi sind. Insofern hat das Rocktragen für mich eine religiöse Bedeutung. Also nicht "Religionsmode", denn das würde bedeuten, dass ich mich mit meiner Religiosität nach Moden ausrichten würde, sondern eher "Rockreligion".

Wenn du es schaffst, Männer davon zu überzeugen, dass ihre Frauen Burka tragen sollen, dann schaffst du es auch, den Mann in den Rock zu bekommen. Die Burka wurde auch zum religiösen Kleidungsstück erklärt.

Ein Rock ist das Gegenteil von Zünftigkeit. Und du willst dein Rocktragen jemanden jetzt mit Religion erklären wollen? Vielleicht funktioniert das bei Männerröcken, Bei dem der Großteil der Beine verdeckt ist oder von den Beinen ablenkt. Man muss nicht lange danach suchen, warum Männer kaum Röcke tragen. Die genannten Gründe, dass Männer keine abwertende Kleidung tragen würden, sind es nicht. Und falls du wieder mit deinem Massenmesnchrgument kommst, du bist es doch, der den Herdenmensch davon überzeugen möchte, das Männer Röcke tragen können. Eigentlich ist das öffentliche ausführen von Röcken schon ein "Aufdrängen" wenn es andere wahrnehmen oder sehen sollen.

Und wie so mancher der hie mitmachenden Menschen schon schrieb: Du musst ja nicht alles lesen und kommentieren.

LG, Micha

Wenn in jedem Thema Hahnebücherei über Jesus oder Gott fällt, könnte man gar nichts mehr lesen.

Meine Anrede "Lieber..." soll einfach nur Freundlichkeit zum Ausdruck bringen, die ich eben vermisse, wenn jemand wie Du, Nico, ohne Gruß einfach drauf losschreibt.

Von Zünftigkeit habe ich ja gar nicht geschrieben. Ich empfinde Rocktragen als Freiheit und den Mut zur Freiheit erhielt ich auch durch Meditation.

Die Beine bedeckende Röcke trage ich gerne, wenn ich vor Publikum Vorträge halte. Ansonsten trage ich gerne kurze Röcke. Wenn auch so manche Religion die Körperbedeckung vorschreibt, so gibt es sogar Menschen, die aus religiösen Gründen nackt gehen. "Luftgewandet" nennt man das dann. Es ist eine Form der Askese.

Hahnenbüchern sind Deine Beschimpfungen von religösen Vorstellungen noch mehr als diese. Die ideologisierst einen Atheismus. Das ist um nichts besser als religiöser Fanatismus bzw. es ist eben ein solcher.

So, lieber oder nicht lieber Nico,

jetzt möchte ich zu Abend essen.

Liebe oder nicht liebe Grüße!
Micha

[high4all]

Was mir häufig auffällt ist, dass du und noch einige andere hier, überhaupt nicht mit Kritik klarkommen und persönlich werden, sobald es Kritik an Religionen gibt.

Gegen sachliche Argumente hat wohl niemand etwas. Das ist jedoch nicht Deine Stärke. Du trittst Leuten gerne mal in unsachlicher Art vors Schienbein und strapazierst die Geduld anderer User.

[Tine]

Liegt wohl an Deinem Wohnort.

Hallo Hajo,

so manches empfindliche Menschenkind hier könnte dies bereits als Beleidigung auslegen.* Zumindest finde ich es grenzwertig - von welcher Richtung aus gesehen, muss ich mir noch überlegen.

Viele Grüße
Tine

PS: Aber halt, der ganz strenge Beleidigungsauslegungsmaßstab gilt ja nur für Nico!?

[Tine]

Wichtig ist nicht, das wo steht, sondern wie man es interpretiert.

Hmmm... der Interpretationen gibt es jedoch sehr Gegensätzliche... Und die sollen alle wichtig und (noch schlimmer) richtig sein?

Sorry, dem Argument mag ich nicht folgen.

Viele Grüße
Tine

[Tine]

Lieber Nico,

danke für Deine Kritik.

Ich hatte vor kurzen mit einer Frau geschrieben und sie mit Liebe.... angesprochen, nachdem sie mir was geschrieben hatte. Sie meinte, dass sich das Liebe von oben herab liest, wenn man Menschen mit Gegenargumenten so anspricht, als würde ein Mann der Frau die Welt erklären wollen und bezeichnete das als mensplaining.

Das lieber .... kommt hier immer häufiger vor mit darauf folgenden Gegenargumenten, die das Gegenüber auf seinen Platz verweisen soll.

Hallo zusammen,

den von Nico geschilderten Eindruck der Brief-/Mailschreiberin kann ich auch bestätigen. Ich habe mich auch schon oft gefragt, wie viel drohend-missbilligendes "Freundchen" in der Anrede "Lieber../Liebe..." stecken mag.

Auf mich macht es jedenfalls einen eher fragwürdigen Eindruck, insbesondere wenn es zusammen mit einer "Predigt" auftaucht.

Mir persönlich ist ehrlich meist lieber als höflich. Manchmal finde ich es echt anstrengend, wenn ich in geschäftlichen Briefen "Sehr geehrter ... " schreiben muss und nicht  mit, wonach mir dann wäre: "Sehr gescherter...." beginnen darf. Zum Glück gilt die Grußformel "Hochachtungsvoll" nicht mehr! Insofern ist das "Lieber.../liebe... vielleicht tatsächlich einfach nur als aussagelose Floskel zu werten und damit auch vor einer Zurechtweisung nicht weiter beachtenswert. Und dann bin ich wieder bei Nico. Wenn der Floskelkram eh nichts bedeuten soll kann ich ihn auch weglassen. Aber nachdem ich nur für mich sprechen kann und ich eine verschwindenden Minderheit bin, gebe ich auch schon Ruhe und wünsche allerseits eine geruhsame Nacht!

Viele Grüße
Tine

PS: Gehässige Anmerkung: Eben fällt mir ein, wie ich mich neulich über ein "Liebe Frau... " als Anrede in der Mail von einem Kollegen gewundert habe. Ich könnte mir fast vorstellen, dass die Anrede "Lieber... /liebe... " noch aus der Grundschul-Dressur der nicht mehr ganz jungen Schreiber stammt. Oder im Klartext, Leute jenseits der 50 benutzen häufig die Anrede "Lieber... /Liebe..." und scheinen sich nichts dabei zu denken. Jüngere hingegnen sind viel sparsamer mit der Anrede und verbinden damit eine Aussage. Im besseren Fall eine ernsthafte Bekundung von Zuneigung, im weniger schönen eine Überlegenheitsdemonstration wie gegenüber einem Kind. (Die ich im Übrigen gegenüber Kindern auch für unangebracht halte!)

[MAS]

Wichtig ist nicht, das wo steht, sondern wie man es interpretiert.

Hmmm... der Interpretationen gibt es jedoch sehr Gegensätzliche... Und die sollen alle wichtig und (noch schlimmer) richtig sein?

Sorry, dem Argument mag ich nicht folgen.

Viele Grüße
Tine

Liebe Tine,

z.B. gibt es Gläubige, die aus ihre Heiligen Schrift die Pflicht ableiten, "Ungläubigen" auf den Dätz zu hauen.
Dann gibt es andere Gläubige, die aus derselben Heiigen Schrift die Pflicht ableiten, Andersgläubige zu respektieren.
Beides findet man in derselben Schrift. Es ist dann Auslegungs-, Exegese- oder eben Interpretatonssache, wie man diese Schrift versteht und welche Handungsanleitungen man von ihr ableitet.

Wer soll nun aber die Verantwortung für die Auslegung übernehmen, wenn nicht der Ausleger selber?

Die Hl. Schriften stammen oft aus ganz anderen Zeiten und Kulturen und die einzelnen Teile darin wurden aus bestimmen Absichten für bestimmte Situationen geschrieben. Nun kamen Ausleger auf die Idee, alle Teile dieser Schrift für alle Zeiten als helig und verbindlich anzusehen. Evtl. finden sie auch in selbiger ein Zitat oder mehrere, das/die diese Ansicht befördert/befördern. Man findet sicher auch das Gegenteil, aber was einem nicht passt, wird unter den Teppich gekehrt.

Wenn letztlich ein Mensch Schaden davon nimmt, dass ein Gläubiger ihm mit Begründung, des stehe in seiner Hl. Schrift, etwas antut, trägt die Verantwortung dieser Täter und nicht die Hl. Schrift, denn die ist einfach nur aus Papier mit Buchstaben darauf.
Wenn ein anderer Mensch mit Verweis auf seine Hl. Schrift anderen etwas Gutes tut, ist das auch seine Verantwortung.

Und wenn ich nun als Außenstehender eine Ethik entwickelt habe und die Hl. Schriften darauf hin abklopfe, was meiner Ethik entspricht und was nicht, dann bevorzuge ich die Auslegungen, die das hervorheben, was meiner Ethik entspricht und die dieser widersprechenden Anteile als weniger wichtig ansehen. Ja, auch ich kehre dann unter den Teppich, was mir nicht passt, aber ich behaupte dann nicht, das sei unausweichlich der Wille Gottes, weil es ja in Seiner Hl. Schrift stehe, sondern es sei nach meiner Kenntnis der Wille Gottes, weil er mir die Denkfähigkeit gegeben hat, Gutes von Bösem zu unterscheiden. Ich räume auch ein, dass ich mit meiner Auslegung irren kann. Das heißt es eben, dass ich die Verantwortung für meine Auslegung übernehme.

Hl. Schriften sagen mir das, was ich will, das sie mir sagen.

"Tu was Du willst", steht auf dem Auryn in der Unendlichen Geschichte. Das ist thelemitisch, womit ich ansonsten nicht so viel anfangen kann (Alyster Crowley usw.), aber in der Interpretation von Michael Ende bedeutet es mir viel.

LG, Micha  

[MAS]

Lieber Nico,

danke für Deine Kritik.

Ich hatte vor kurzen mit einer Frau geschrieben und sie mit Liebe.... angesprochen, nachdem sie mir was geschrieben hatte. Sie meinte, dass sich das Liebe von oben herab liest, wenn man Menschen mit Gegenargumenten so anspricht, als würde ein Mann der Frau die Welt erklären wollen und bezeichnete das als mensplaining.

Das lieber .... kommt hier immer häufiger vor mit darauf folgenden Gegenargumenten, die das Gegenüber auf seinen Platz verweisen soll.

Hallo zusammen,

den von Nico geschilderten Eindruck der Brief-/Mailschreiberin kann ich auch bestätigen. Ich habe mich auch schon oft gefragt, wie viel drohend-missbilligendes "Freundchen" in der Anrede "Lieber../Liebe..." stecken mag.

Auf mich macht es jedenfalls einen eher fragwürdigen Eindruck, insbesondere wenn es zusammen mit einer "Predigt" auftaucht.

Mir persönlich ist ehrlich meist lieber als höflich. Manchmal finde ich es echt anstrengend, wenn ich in geschäftlichen Briefen "Sehr geehrter ... " schreiben muss und nicht  mit, wonach mir dann wäre: "Sehr gescherter...." beginnen darf. Zum Glück gilt die Grußformel "Hochachtungsvoll" nicht mehr! Insofern ist das "Lieber.../liebe... vielleicht tatsächlich einfach nur als aussagelose Floskel zu werten und damit auch vor einer Zurechtweisung nicht weiter beachtenswert. Und dann bin ich wieder bei Nico. Wenn der Floskelkram eh nichts bedeuten soll kann ich ihn auch weglassen. Aber nachdem ich nur für mich sprechen kann und ich eine verschwindenden Minderheit bin, gebe ich auch schon Ruhe und wünsche allerseits eine geruhsame Nacht!

Viele Grüße
Tine

PS: Gehässige Anmerkung: Eben fällt mir ein, wie ich mich neulich über ein "Liebe Frau... " als Anrede in der Mail von einem Kollegen gewundert habe. Ich könnte mir fast vorstellen, dass die Anrede "Lieber... /liebe... " noch aus der Grundschul-Dressur der nicht mehr ganz jungen Schreiber stammt. Oder im Klartext, Leute jenseits der 50 benutzen häufig die Anrede "Lieber... /Liebe..." und scheinen sich nichts dabei zu denken. Jüngere hingegnen sind viel sparsamer mit der Anrede und verbinden damit eine Aussage. Im besseren Fall eine ernsthafte Bekundung von Zuneigung, im weniger schönen eine Überlegenheitsdemonstration wie gegenüber einem Kind. (Die ich im Übrigen gegenüber Kindern auch für unangebracht halte!)

Und was mache ich, wenn das "Lieber" ehrlich gemeint ist? Soll ich jetzt unfreundlcih sein, nur damit es "ehrlich" klingt, auch wenn es dann unehrlich ist, weil ich es ja gar nicht unfreundlich meine?

Das erinnert mich an ein Erlebnis heute:
"Prost!"
"Das sagt man, wenn man auch ein alkoholisches Getränk in der Hand hat."
"Ja."
"Sie haben aber keines."
"Ich wollte doch nur freundlich sein!"
"Das ist nicht freundlich, sondern distanzlos! DISTANZLOS!"

Also Nico und Tine!
Wollt Ihr künftig unfreundlich angesprochen weden oder ehrlich?

LG, Micha

[rockability]

Meine Anrede "Lieber..." soll einfach nur Freundlichkeit zum Ausdruck bringen, die ich eben vermisse, wenn jemand wie Du, Nico, ohne Gruß einfach drauf losschreibt.

Nicht, wenn darauf eine Belehrung folgt.
Dann hast das liebe/r eine andere Konotation.

Die Beine bedeckende Röcke trage ich gerne, wenn ich vor Publikum Vorträge halte. Ansonsten trage ich gerne kurze Röcke. Wenn auch so manche Religion die Körperbedeckung vorschreibt, so gibt es sogar Menschen, die aus religiösen Gründen nackt gehen. "Luftgewandet" nennt man das dann. Es ist eine Form der Askese.

Das meinte ich alles nicht. Auf deine Ausführungen bezog ich mich ebenfalls nicht. Ich  glaube, du hängst zu sehr deinen ideoglische religiösen Vorstellungen, dass du bei jeder Antwort mit religösen Grundsätzen gegenargumentierst, obowhl das gerade mal kein Bestandteil war.

[rockability]

Wichtig ist nicht, das wo steht, sondern wie man es interpretiert.

Hmmm... der Interpretationen gibt es jedoch sehr Gegensätzliche... Und die sollen alle wichtig und (noch schlimmer) richtig sein?

Sorry, dem Argument mag ich nicht folgen.

Viele Grüße
Tine

Liebe Tine,

z.B. gibt es Gläubige, die aus ihre Heiligen Schrift die Pflicht ableiten, "Ungläubigen" auf den Dätz zu hauen.
Dann gibt es andere Gläubige, die aus derselben Heiigen Schrift die Pflicht ableiten, Andersgläubige zu respektieren.
Beides findet man in derselben Schrift. Es ist dann Auslegungs-, Exegese- oder eben Interpretatonssache, wie man diese Schrift versteht und welche Handungsanleitungen man von ihr ableitet.

Siehst du, und schon bringst du wieder deine unterschwelligen religiöse Ausführungen rein, die Tine gar nicht angeprochen hatte oder sich darauf bezog.

[rockability]

Das erinnert mich an ein Erlebnis heute:
"Prost!"
"Das sagt man, wenn man auch ein alkoholisches Getränk in der Hand hat."
"Ja."
"Sie haben aber keines."
"Ich wollte doch nur freundlich sein!"
"Das ist nicht freundlich, sondern distanzlos! DISTANZLOS!"

Also Nico und Tine!
Wollt Ihr künftig unfreundlich angesprochen weden oder ehrlich?

LG, Micha

Du hast es nicht kapiert... Es gilt mit nachziehender Belehrungen als grenzüberschreitend und übergriffig. So wie Tine es beschrieb. Pass mal auf mein Freundchen. Dieses Mensplaining liest/hört man auch öfters von älteren Männern, die Jüngeren und Frauen die Welt erklären wollen.

PS: Wer sagte was, in dem Prolog?