Autor Thema: "Welches ist Dein Pronomen?"  (Gelesen 55391 mal)

Offline MAS

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Antw:"Welches ist Dein Pronomen?"
« Antwort #135 am: 08.02.2023 23:17 »
Lars,

wenn wir mal die völkische Ideologie bei Seite lassen und einfach mal sehen, dass verschiedene Menschen verschiedene Bedürfnisse haben und einige sich als weder männlich noch als weiblich fühlen, weil sich diese beiden binären Genderformen für sie FALSCH anfühlen, und demnzufolge darüber nachgedacht wird, wie man ein Pronomen (er)finden kann, mit dem sie gut leben können, zu welchen weiteren Gedanken und Gefühlen können wir dann kommen?

LG, Micha
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Antw:"Welches ist Dein Pronomen?"
« Antwort #136 am: 08.02.2023 23:23 »
Sprache ist nichts statisches.
Das gesprochene "Vulgärlatein" änderte sich auch dem schriftlichem Latein gegenüber, nahm Begriffe aus regionalen Ursprachen und Dialekten auf, daraus entwickelten sich Französisch, Spanisch, Italienisch und alle weiteren romanischen Sprachen.
Aber auch im Deutschen gibt es Wörter, die aus dem Latein der Römer stammten. Nicht genügend für eine Romanisieung.

Alt- oder Mittelhochdeutsch versteht heute kaum noch jemand. Und "Thal" anstatt "Tal" schreibt heute auch keiner mehr

Im 17. und 18. Jahrhundert war es in der feinen Gesellschaft in, französische Begriffe einzuführen,
In den 30ern versuchten die Machthaber, bestimmte Fremdwörter durch spezielle deutsche Begriffe zu ersetzen, was nur wenig erfolgreich war. Auch Frakturschrift und Sütterlin verschwanden auch immer mehr und wirken heute antiquiert. Nach dem zweitem Weltkrieg kam dann das Englische und viele Anglizismen, darunter auch speziell in Deutschland erfundene wie "Oldtimer" oder "Handy" die heute im Sprachgebrauch selbstverständlich sind.

Ja und selbst an das neumodische "das macht Sinn" hab ich mich inzwischen wohl oder übel gewöhnt obwohl mir das alte "das ist sinnvoll" besser gefiel. Sprache wandelt sich immer, obs mir gefällt oder nicht.

Nebenbei ist "LKW" nicht nur ein Lastkraftwagen, sondern in meiner Region auch beliebtes schwäbisches Fastfood, was ich mir schon in der Mittagspause beim örtlichem Metzger unweit meines Arbeitsplatzes manchmal geholt hab.

Früher haben sich Leute nach der Arbeit entspannt, in den 80ern oder 90ern war ich dann oft relaxed
und heute chillen die jungen Leute  ;)

Nach meinem Pronomen hat mich noch niemand draußen gefragt. Wie in 3.Person über mich geredet wird, bekomme ich wenig mit und ist mit weitgehend egal. Hab auch keines im Forum angegeben. Gehört hab ich bis jetzt nur "er".

Selbst will ich am liebsten mit "Du" angesprochen werden oder am Besten mit dem Vornamen. Das so vornehme "Sie" finde ich unpersönlich und nervt mich nur. Das täte ich abschaffen ;)

Selbst mag ich solche neumodischen Sprachkonstrukte auch nicht. Sprechpausen, Sternchen oder Knacklaute gibt es in meinen Texten nicht. Eventuell verwende ich mehr geschlechtsneutrale Wörter wie z.B. Publikum anstatt Zuschauer.
Ansonsten rede ich weiterhin wie mir der Schnabel gewachsen ist.

Grüßle
Jürgen

Von einer "Zensurabteilung" kann ich nichts berichten. Meine Beiträge erscheinen immer sofort. Das scheint ein Doppelrock-spezifisches Problem zu sein.
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Antw:"Welches ist Dein Pronomen?"
« Antwort #137 am: 08.02.2023 23:42 »
Meiner Meinung klingt das "Xier"  mir mit dem X am Anfang zu kantig, um es harmonisch im Sprachfluss zu integrieren. Nicht ohne Grund gibts in Deutschland nur wenig Wörter mit X.

Wenn schon, dann etwas mit "weicheren" Konsonanten.

Was sich gut und geschmeidig sprechen lässt, wird sich eher durchsetzen.

z.B. das Mehrzahl "Ihr" passt ja für Männer und Frauen, sollte auch für alles dazwischen passen.
Sowas in der Art könnte ich mir vorstellen.

Also sucht mal schön weiter.

Grüßle
Jürgen
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Offline MAS

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Antw:"Welches ist Dein Pronomen?"
« Antwort #138 am: 09.02.2023 00:03 »
Super, lieber Jürgen!

Panta rhei, alles fließt.

Auch mit gefallen manche Sprachänderungen nicht. Z.B. dass man "cool" nicht im ursprünglichen Sinn als "kühl", "emotionslos", "selbstbeherrscht" verwendet, sondern für alles, was begeisert und man gut findet, liegt mir gar nicht.

Und das unsere Mundarten verloren gehen, schmerzt mich richtig.

Aber das hat alles nichts mit einem Gegeneinander von Eliten und Volk zu tun. Es gab immer Eliten, die Entwicklungen anschoben, und manche wurden vom Volk im Sinne von den weniger gebildeten oder weniger mächtigen (beide Gruppen sind nicht identisch, sondern überlappen einander lediglich; es gibt auch ungebildete Mächtige und machtlose Gebildete (zu letzteren zähle ich mich)), übernommen, manche nicht.

Die Rede vom Volk wurde so von den Romantiker Anfang des 19. Jhds. in ihrer Kritik an der naopleonischen Herrschaft unjd dann der folgenden Kleinstaaterei in Deutschland (in andern Ländern war es anders) forciert, also einer geistigen Elite, und dann durch Propaganda einer ganz anderen Elite, die von einem großen, mächtigen Deutschland träumte, dem Volk eingeimpft bis hin zu den beiden Weltkriegen, die dabei herauskamen. Ich denke, dieses Verständnis von "Volk" können wir inzwischen gerne auf den Müllhaufen der Geschichte werfen. Also nicht das Wort, aber die rassistischen und nationalistischen Bedeutungen, die da mitschwingen.

Auch heute ist es eine Elite von völkischen Denkern, die gerne die Stammtische und Strassen beherrschen möchte und den einfachen Leuten aus dem Volk Honig um den Mund schmiert oder eine Karotte vor die Nase hält, damit sie deren Karren ziehen.

Kommen wir zurück zum Pronomen "xier". Ja, ich finde es auch sperrig. Ich denke gerade daran, dass der Buchstabe x in der Türkei verboten ist,  weil er im Türkischen nicht vorkommt, sehr wohl aber im Kurdischen. Aber das hat mit der deutschen Sprache wenig zu tun. Ich weiß nicht, welche Zwischenüberlegungen alle zu dieser Form führten. Das wäre schon wichtig zu wissen.

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Offline Skirtedman

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Antw:"Welches ist Dein Pronomen?"
« Antwort #139 am: 09.02.2023 02:15 »
Wonach suchen wir jetzt konkret?

Nach einer Ergänzung zum binären "er" / "sie"?
Also nach einer Bezeichnung von was Drittem, was weder "er" noch "sie" ist?

Oder nach einer generellen Bezeichnung, die "er" und "sie" und das Dritte mit einschliesst?

Offline doppelrock

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Antw:"Welches ist Dein Pronomen?"
« Antwort #140 am: 09.02.2023 04:42 »
Schon erstaunlich, wie das Opfer der Vielschreiberei regelmäßig Menschen anderer Meinung angreift.
Demnach seien also alle Menschen, die Sprachverhunzung mit "xi.." usw. ablehnen, weil es sich nicht aussprechen lässt und nicht sinnvoll ist, irgendwas "Völkisches". Also wie gewohnt die Nazi-Keule statt Argumente.

Schade, wäre schön, wenn Niveau einzieht statt Beleidigungen, Nazi-Keule und ständige Aggression auf der Beziehungsebene.
Also lieber @MAS:
Bitte lasse für dich selbst identische Ansprüche gelten wie für andere.

Offline MAS

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Antw:"Welches ist Dein Pronomen?"
« Antwort #141 am: 09.02.2023 08:29 »
Danke für Deine Frage, Wolfgang!

Meines Erachtens sind das zwei verschiedene Zielrichtungen:

1. eine von zwei auf drei Formen ausgeweitete gegenderte Sprache
oder
2. eine auf eine entgenderte Form reduzierte Sprache.

Ich tendiere dazu, zweigleisig zu fahren und schauen, was eher von vielen angenommen wird.

Natürlich gehört auch zur Auswahl:
3. die bisherige binär gegenderte Sprache.

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Antw:"Welches ist Dein Pronomen?"
« Antwort #142 am: 09.02.2023 10:28 »
Hie gibt es einen Überblick über die Geschichte der Entwicklung des "xier"-Pronomens: https://www.annaheger.de/pronomenhistorie/.
Ich habe ihn noch nicht gelesen.

LG, Micha
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Offline doppelrock

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Antw:"Welches ist Dein Pronomen?"
« Antwort #143 am: 09.02.2023 10:49 »
Die Seite von Anna Heger liest sich so, als ob sie sich allein was ausgedacht und ab und an verändert hat. Kann man dann ja so als Gedanken einer einzelnen Person zu ihrem Sprachverständnis hinnehmen und nachahmen oder ignorieren.
Ich bin für letzteres, denn es überzeugt mich weiterhin nicht aus oft genannten Gründen.

Offline Skirtedman

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Antw:"Welches ist Dein Pronomen?"
« Antwort #144 am: 09.02.2023 12:03 »
Danke für Deine Frage, Wolfgang!

Meines Erachtens sind das zwei verschiedene Zielrichtungen:


Deswegen frage ich ja.

Ich hatte hier im Thread mal einen Vorschlag gemacht (aber als unpraktikabel wieder sofort verworfen) und woanders früher ein, zwei weitere.

Zuerst bezog ich mich da vor allem auf Zielrichtung 1 (Vorschlag "az"). Hier im Thread dann scheinbar eher auf Zielrichtung 2 ("hir" - verworfen)


1. eine von zwei auf drei Formen ausgeweitete gegenderte Sprache
oder
2. eine auf eine entgenderte Form reduzierte Sprache.

Ich tendiere dazu, zweigleisig zu fahren und schauen, was eher von vielen angenommen wird.

Natürlich gehört auch zur Auswahl:
3. die bisherige binär gegenderte Sprache.

Ich denke aber, wenn man sich um 1) kümmert, stolpert man auch immer wieder darüber, dass man 2) auch nicht ganz ausschließen kann.

Alleine, was dann Substantive angeht. Wie Albis schrieb, versucht er einen möglichst generellen Ausdruck zu verwenden, also 'Publikum' statt 'Zuschauer'.

Gegen Version 3 hätte ich auch nichts einzuwenden. Man müsste denjenigen, die sich nicht angesprochen fühlen, lediglich begreiflich machen, dass sie damit auch gemeint sind. Hat aber wohl nicht allen geholfen, teils mit nachvollziehbaren Argumenten.

Wobei mir neulich immer wieder Stellenanzeigen begegnen, wo z.B. "Mechatroniker (m/w/d)" gesucht werden - oft auch mit einem Erklärungssatz, dass im folgenden mit der männlichen Grundform alle (m/w/d) mit gemeint sind. Bei Substantiven ist ja oft das Problem, dass da ja auch "w" und "d" sich zuwenig angesprochen fühlen.

Gut. Substantive sind das eine. Pronomen das andere. Aber alles geht irgendwie Hand in Hand.

Und wie ich, Micha, Dein "xier" verstanden habe (ich hab mich noch nicht in die Links geklickt), ist es ja Zielrichtung 2), also zusätzlich zu "er" / "sie" ein übergreifendes "xier", das auch alle jenseits von "er" / "sie" mit einschließt, also auch "er" und "sie" mit einschließt.

Da gebe ich Lars und Jürgen recht, dass das sprachlich ziemlich ungelenk daherkommt. Andererseits ist es freilich auch Gewöhnungssache. Dennoch müssen wir schon sehen, dass vieles umgeangssprachlich anders gesprochen wird:
z.B. "das isser!" bzw. "das isse!" - nur mal als Beispiel.

Ein wie auch immer neu gefundenes Pronomen muss sich umgangssprachlich auch so 'abschleifen' lassen, dass es ausreichend aussprechbar ist und noch immer markant markiert. "Das isxe!" fügt sich in die sprechbare Alltagssprache nicht ein.

Den Buchstaben 'x' mit einzubeziehen, halte ich eigentlich für recht symbolträchtig. Aber nicht am Wortanfang. Da hat Lars recht. Bei Xaver brechen wir und ja schon einen ab beim Aussprechen. In 'nix' macht uns ein 'x' aber nix mehr aus.

Statt 'xier' ein 'ix' zu nehmen, wäre durchaus aussprechbar. Aber auch hier wäre bei der Wendung "das isser / das isse" dann ein "das issix" auch schon wieder zu umständlich.

"xier" ist ein schöner Vorschlag. Aus den Vorüberlegungen heraus halte ich es aber für unwahrscheinlich, dass sich das irgendwie durchsetzen könnte.

Vielleicht sollte man echt als erstes die umgangsprachlich abgeschliffene Form erfinden, ehe man die vollsprachliche Schriftform entwickelt. Um beim Beispiel obiger Wendung zu bleiben:

"das isses!" - Schlecht - Verwechslungsgefahr -, weil "das isses" oft abstrakt verwendet wird wie z.B. in der Bedeutung "Bingo!"

"das issen!" - Schlecht - auch Verwechslungsgefahr, weil ein angehängtes 'n' oft für einen Artikel steht ("issen bisschen ..." / "issen Ding") oder für ein kurzes "denn" oft herhalten muss ("was´n das?" / "was issen da schlecht dran?")

"das issel!" (also hinten ein L) - wow! Lässt sich gut sprechen! Warum nicht "er" / "sie" / "el"? Oder "il"? Meinetwegen auch: al, ul, yl, jil, sel?

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Antw:"Welches ist Dein Pronomen?"
« Antwort #145 am: 09.02.2023 12:56 »
Die Seite von Anna Heger liest sich so, als ob sie sich allein was ausgedacht und ab und an verändert hat. Kann man dann ja so als Gedanken einer einzelnen Person zu ihrem Sprachverständnis hinnehmen und nachahmen oder ignorieren.
Ich bin für letzteres, denn es überzeugt mich weiterhin nicht aus oft genannten Gründen.

Naja, letztens ist es ja auch das, was wir hier gerade versuchen:

Eine konstruierte, sprechbare Lösung zu finden, zumindest einen Lösungsansatz. Woher soll es auch kommen, wenn nicht von irgendwem konstruiert? Man sieht ja, dass die Sprecher noch nicht selbst diese Lücke geschlossen haben. Also hat es die Sprache aus sich heraus noch nicht geschafft, diesen Bedarf zu decken.

Ich finde es spannend, hierüber mal gemeinsam nachzudenken. Auch zu sehen, wie schnell man wiederum sprachlich auf Schwierigkeiten stoßen kann, diese Lücke praktikabel zu schließen.

Besser wäre es freilich, auf die Impulse der 'Community' zu warten, die diesen Bedarf wohl hat, wie sie in ihrer Community damit umgeht. Solch einer Entwicklung verdanken wir ja dann auch solche Worte wie "transident".

Doch habe ich beim Überfliegen von Anne Hegers "xier"-Seiten anhand der Kommentare gesehen, dass selbst 'Betroffene' längst nicht alle einen Bedarf sehen.

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Antw:"Welches ist Dein Pronomen?"
« Antwort #146 am: 09.02.2023 13:04 »
Noch kurz dazu, dass selbst feministisch angepasster Sprachduktus noch immer seine Stolpersteine hat und womöglich noch nicht mal als ein solcher wahrgenommen wird:

Beispiel gestern Abend.

Bei einer kleinen Laudatio, mit der die beiden Expertinnen zu einem Vortrag von einem Mann eingeführt wurden, hat dieser ganz gewissenhaft an allen nur erdenklichen Stellen die Binnenpause gesprochen, also "Expert_innen" statt "Experten" usw.

Zum Ende der Vorstellung der zweiten Expertin sagte er in Bezug auf sie:
"Ich habe noch nie wen angekündigt, der so viele Auszeichnungen erhalten hat."

Und sie freut sich. Kein Anflug - ich hatte sie währenddessen direkt im Blick und gerade auch beobachtet - kein Anflug von "Hoppla! Da fühle ich mich zuwenig angesprochen!" in der Miene.

Also bei bestimmten Ausdrücken lauern da immer noch etliche, schnell erwischte Stolpersteine...

Offline cephalus

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Antw:"Welches ist Dein Pronomen?"
« Antwort #147 am: 09.02.2023 13:10 »
Hi zusammen!

Xier, oder was auch immer dafür als Alternative in Frage käme, ist eine hübsche Idee.
Allerdings ist der Bedarf sehr gering.  Vermutlich so gering, dass das entsprechende Wort längst vergessen ist, würde man es benötigen.
Ich war in meinem nicht mehr so kurzen Leben noch nie in der Situation es zu benötigen,  und kann mir gut vorstellen,  dass es so bleibt. 

Eine komplett entgenderte Sprache ist im Alltag und Umgang miteinander meist unnötig und nicht wünschenswert.  In der Regel wollen Sprecher und Hörer die Geschlechtsinformation.
Lediglich bei breiter verteilten abstrakten Informationen, kann eine Entgenderung überlegenswert sein.

Im übrigen fühle ich mich häufig nicht angesprochen, wenn an einem Wort noch -innen hängt.

Cephalus

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Antw:"Welches ist Dein Pronomen?"
« Antwort #148 am: 09.02.2023 13:20 »
Der Bedarf ist eigentlich das entscheidende. Wenn von den "Betroffenen" schon viele keinen Bedarf haben, die bis dahin flüssige Sprache in eine neue Form zu zwängen, eine überwiegende Mehrheit der "Nichtbetroffenen" erst recht, wozu dann das ganze?

Sollte man nicht einfach die Menschen, egal welcher Identität, ins Leben integrieren, als Menschen behandeln wie alle anderen und die gewachsene Sprache benutzen? Oder im Alltag jede Situation und jede Aussage zu sexualisieren? Dieser ganze Kram von Wokeism bis cancel culture führt doch nur zu mehr Streit und mehr Ausgrenzung, während der Blick vom Wesentlichen abgelenkt wird. Die Bewegung ist negativ und zerstörend, ohne positives Neues zu schaffen und ohne die Menschen zu verbinden.


Offline Skirtedman

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Antw:"Welches ist Dein Pronomen?"
« Antwort #149 am: 09.02.2023 14:09 »

Im übrigen fühle ich mich häufig nicht angesprochen, wenn an einem Wort noch -innen hängt.

Cephalus

Ja, da zuckt man erstmal zusammen, bis man merkt, dass da eine Binnenpause drin versteckt war. Manchmal führt das ja auch zu Verwechslung mit dem Wort 'innen'. "Ich begrüße alle Bürger-innen." 😀

Im ARD-Hörfunk ist jedem Sprecher die Methode des Entgenderns freigestellt. Schon etliche Male hörte ich, wie die Binnenpause verschluckt wurde und der Inhalt der Nachricht entstellt oder unsinnig wurde. Das mit der Sprechpause ist halt auch nur begrenzt praktikabel.

Und wenn die Binnenpause im Sprechfluss überhörbar wird, führt das auch schnell dazu, dass ich mich nicht angesprochen fühle. So muss es sich anfühlen, wenn man als Frau das generische Maskulinum nicht akzeptiert.



 

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