Ein kleines Lebenszeichen

[MAS]

Mojen zusammen!

Ich denke, Jürgen formuliert ein Ideal, nach dem es egal ist, aus welcher Modivation (lustiger Tippfehler, aber ich meine Motivation) ein Mann einen Rock usw. tragen will und Wolfgang sieht die Realität, dass viele Männer und ihr jeweiliges Umfeld noch nicht so weit sind.

Mitgefühl sollte dabei also nicht einseitig sein, sondern auch die "normalen" Männer benötigen Mitgefühl.

Deinen letzten Satz, Wolfgang, "Und ist "Cis-Männern", den angeblich harten Kerlen, den "ganzen" Männern geholfen, dann ist auch den queeren Manngeborenen, die noch auf Identitätssuche sind, geholfen um zu mehr Freiheiten im Erscheinungsbild zu gelangen." würde ich noch ergänzen mit: und umgekehrt.

D.h. wer den beiden Gruppen (es sind noch mehr, aber ich vereinfache mal) hilft, frei ihre Kleidung zu wählen, hilft allen. Je mehr Cismänner in Röcken akzeptiert werden, desto mehr auch Queere und je mehr Queere, desto mehr auch Cismänner. Und so kommen wir zu dem Ideal, dass es doch egal ist, warum Mann einen Rock tragen will und auch trägt.

LG, Micha

[Skirtedman]

Deinen letzten Satz, Wolfgang, "Und ist "Cis-Männern", den angeblich harten Kerlen, den "ganzen" Männern geholfen, dann ist auch den queeren Manngeborenen, die noch auf Identitätssuche sind, geholfen um zu mehr Freiheiten im Erscheinungsbild zu gelangen." würde ich noch ergänzen mit: und umgekehrt.

D.h. wer den beiden Gruppen (es sind noch mehr, aber ich vereinfache mal) hilft, frei ihre Kleidung zu wählen, hilft allen. Je mehr Cismänner in Röcken akzeptiert werden, desto mehr auch Queere und je mehr Queere, desto mehr auch Cismänner. Und so kommen wir zu dem Ideal, dass es doch egal ist, warum Mann einen Rock tragen will und auch trägt.

Oh, hätte ich nur diesen letzten Satz weggelassen! Naja, dann hättest Du Dich woanders festgebissen.

Ich könnte jetzt schreiben: Das war ja klar, Micha! Und mit genau dieser Ergänzung konterkarierst Du die Aussage von meinem letzten Beitrag. Du hast den Sinn nicht verstanden! Und schon würden wir uns in einem endlosen immergleichen Dialog von 27 Postings verstricken. Drum schreibe ich das nicht.

Also schreibe ich:

Ja, genau, Micha!

Diese Aussage kannst Du aber auch nur aus Deiner komfortablen Situation heraus treffen, weil Du in Job und privat anziehen kannst, was Du willst.

Würde Deine herzallerliebste Frau aber sagen: "Du und Deine Röcke! So lässt Du Dich aber nicht in unser Stadt Siegburg blicken und auch nicht in Bonn oder Umgebung! Auch nicht, wenn ich nicht dabei bin!",
könntest Du noch immer der  MAS´schen Aussage hier im Forum uneingeschränkt zustimmen? Ich wiederhole sie:

Deinen letzten Satz, Wolfgang, "Und ist "Cis-Männern", den angeblich harten Kerlen, den "ganzen" Männern geholfen, dann ist auch den queeren Manngeborenen, die noch auf Identitätssuche sind, geholfen um zu mehr Freiheiten im Erscheinungsbild zu gelangen." würde ich noch ergänzen mit: und umgekehrt.

und:

D.h. wer den beiden Gruppen (es sind noch mehr, aber ich vereinfache mal) hilft, frei ihre Kleidung zu wählen, hilft allen. Je mehr Cismänner in Röcken akzeptiert werden, desto mehr auch Queere und je mehr Queere, desto mehr auch Cismänner. Und so kommen wir zu dem Ideal, dass es doch egal ist, warum Mann einen Rock tragen will und auch trägt.

Woraus würdest Du aus solchen Aussagen Kraft beziehen? Wo würdest Du die Stütze für Deine Lage daraus beziehen?

[Skirtedman]

Und im Nachgang habe ich mich noch einmal zu recht gefragt,
"Und was hat das alles mit Yoshi zu tun?"

Ja, jemand, der hier im Forum die "MAS´sche Aussage" nicht uneingeschränkt bejahen kann, kann eventuell in seiner Haltung zurückhaltend sein, wenn mehr Offenheit für queere Themen gefordert wird. Und das kann zu Spannungen führen im Forum, die sich nicht so leicht auflösen lassen.

Oder doch?? Wer eine Idee hat: gerne!

[Lars]

Wobei manchmal eine Diskussion aufhört, weil eine Frage von mir von Lars oder Ingo nicht beantwortet wird, was ich als sehr unhöflich empfinde.

Ja, ich beantworte irgendwann keine Fragen mehr, damit die entsprechende Diskussion aufhört oder auch manchmal, weil ich die Fragen einfach nicht mehr ernst nehmen kann. Sonst nimmt die Dauerschleife ihren Lauf.
Es ist mir einfach zu mühsam, schriftlich irgendein zerfleddertes Thema weiter zu zerfleddern, da hab ich einfach keine Energie für.
Soviel von meiner Seite dazu.

[MAS]

Deinen letzten Satz, Wolfgang, "Und ist "Cis-Männern", den angeblich harten Kerlen, den "ganzen" Männern geholfen, dann ist auch den queeren Manngeborenen, die noch auf Identitätssuche sind, geholfen um zu mehr Freiheiten im Erscheinungsbild zu gelangen." würde ich noch ergänzen mit: und umgekehrt.

D.h. wer den beiden Gruppen (es sind noch mehr, aber ich vereinfache mal) hilft, frei ihre Kleidung zu wählen, hilft allen. Je mehr Cismänner in Röcken akzeptiert werden, desto mehr auch Queere und je mehr Queere, desto mehr auch Cismänner. Und so kommen wir zu dem Ideal, dass es doch egal ist, warum Mann einen Rock tragen will und auch trägt.

Oh, hätte ich nur diesen letzten Satz weggelassen! Naja, dann hättest Du Dich woanders festgebissen.

Ich könnte jetzt schreiben: Das war ja klar, Micha! Und mit genau dieser Ergänzung konterkarierst Du die Aussage von meinem letzten Beitrag. Du hast den Sinn nicht verstanden! Und schon würden wir uns in einem endlosen immergleichen Dialog von 27 Postings verstricken. Drum schreibe ich das nicht.

Also schreibe ich:

Ja, genau, Micha!

Diese Aussage kannst Du aber auch nur aus Deiner komfortablen Situation heraus treffen, weil Du in Job und privat anziehen kannst, was Du willst.

Würde Deine herzallerliebste Frau aber sagen: "Du und Deine Röcke! So lässt Du Dich aber nicht in unser Stadt Siegburg blicken und auch nicht in Bonn oder Umgebung! Auch nicht, wenn ich nicht dabei bin!",
könntest Du noch immer der  MAS´schen Aussage hier im Forum uneingeschränkt zustimmen? Ich wiederhole sie:

Deinen letzten Satz, Wolfgang, "Und ist "Cis-Männern", den angeblich harten Kerlen, den "ganzen" Männern geholfen, dann ist auch den queeren Manngeborenen, die noch auf Identitätssuche sind, geholfen um zu mehr Freiheiten im Erscheinungsbild zu gelangen." würde ich noch ergänzen mit: und umgekehrt.

und:

D.h. wer den beiden Gruppen (es sind noch mehr, aber ich vereinfache mal) hilft, frei ihre Kleidung zu wählen, hilft allen. Je mehr Cismänner in Röcken akzeptiert werden, desto mehr auch Queere und je mehr Queere, desto mehr auch Cismänner. Und so kommen wir zu dem Ideal, dass es doch egal ist, warum Mann einen Rock tragen will und auch trägt.

Woraus würdest Du aus solchen Aussagen Kraft beziehen? Wo würdest Du die Stütze für Deine Lage daraus beziehen?

Ja, so gesehen hast Du natürlich auch recht, lieber Wolfgang.

Dann würde es mir vielleicht gehen wie dem jungen Ethnologen in dem Film "Die Vermessung des Menschen": Ich wäre hin und hergerissen zwischen meinen ethischen Überzeugungen und der Angst um die eigene Position. In dem Film hat er sich letztlich gegen seine Ideale und für seine Karriere entschieden. Könnte mir dann auch so passieren.

Also habe ich wohl Glück, meine Ideale leben zu können, ohne negative Konsequenzen zu erfahren!

Aber soll ich deshalb predigen, man solle nur seine Position im Auge haben und keine Ideale pflegen? Darf ich niemandem zumuten, diesen Kampf selbst auszuführen und zu entscheiden, wo es für ihn hingeht? Habe ich das Recht, ihn freizusprechen von der Verantwortung der eigenen Entscheidung?

Ach so, woraus ich die Stütze ziehen würde, wenn ich mich auch bei persönlichen Nachteilen für meine ethischen Ideale entscheiden würde? Vielleicht positiv aus meinem Glauben? Vielleicht aber auch aus der Angst, mir morgens beim Blick den Spiegel sonst nicht mehr ins Gesicht gucken zu können?
Vielleicht aber würden auch beide Stützen nicht ausreichen Dann würde mir sicher eine Ausrede einfallen, warum ich nun doch den bequemeren Weg wähle. Bin sonst auch kein fanatischer Idealist, sondern meistens kompromissbereit.

LG, Micha

[MAS]

Wobei manchmal eine Diskussion aufhört, weil eine Frage von mir von Lars oder Ingo nicht beantwortet wird, was ich als sehr unhöflich empfinde.

Ja, ich beantworte irgendwann keine Fragen mehr, damit die entsprechende Diskussion aufhört oder auch manchmal, weil ich die Fragen einfach nicht mehr ernst nehmen kann. Sonst nimmt die Dauerschleife ihren Lauf.
Es ist mir einfach zu mühsam, schriftlich irgendein zerfleddertes Thema weiter zu zerfleddern, da hab ich einfach keine Energie für.
Soviel von meiner Seite dazu.

Kompromiss: Du könnstes dann ja einfach schreiben, dass Du nicht weiter diskutieren willst. Dann brauche ich nicht auf eine Antwort zu warten.

Dass Du eine ernst gemeinte Frage nicht ernst nehmen kannst, spricht allerdings nicht für Deine Fähigkeit, den Ernst der Frage zu erfassen. Aber niemand ist vollkommen!

LG, Micha

[Skirtedman]

Danke für Deine Antwort, Michael.

Ach so, woraus ich die Stütze ziehen würde, wenn... ... ...Idealist, sondern meistens kompromissbereit.

Jedoch hast Du in Deinem letzten Abschnitt (siehe das zur Orientierung gekürzte Zitat) meine dazugehörige Frage nicht richtig verstanden:

Ich fragte:
(wenn Du für obengeschilderte Situation im Forum Unterstützung suchen würdest...)

Woraus würdest Du aus solchen Aussagen Kraft beziehen? Wo würdest Du die Stütze für Deine Lage daraus beziehen?

Ich fragte, womit Du Dir  für die angenommene Situation  die erhoffte Unterstützung für Dich  aus solchen Aussagen im Forum  beziehen würdest.

[MAS]

Ich meine, das beantwortet zu haben. Oder nicht?

Wenn meine Frau so zu mir reden würde, meinst Du? Woraus ich Kraft ziehen würde, trotzdem meine Röcke zu tragen oder auch ohne mein Rocktragen leben zu können?

Ersteres würde ja einen Widerspruch zur Forderung meiner Frau bedeuten. Vielleicht käme es dadurch zur Trennung von ihr.
Und zweiteres würde bedeuten, dass ich ihr gehorchen würde und vielleicht Kraft daraus ziehen würde, mir vorzustellen, dass es sich mal ändern wird oder dass Rocktragen so wichtig nicht ist.

Oder was meinst Du? Vielleicht verstehe ich Deine Frage nicht.

LG, Micha

[Skirtedman]

Ja, Du verstehst meine Frage noch immer nicht.

Du willst Rock. Deine Frau bockt.
Du findest rockmode.de
Und Dir antwortet einer mit dieser Aussage: klick.

Wo in dieser Aussage fühlst Du Dich in Deiner Lage unterstützt? Und (Zusatzfrage) fühlst Du Dich in dieser Aussage dann wirklich ausreichend verstanden?

[Uckermärker]

Übrigens war meine Frau geschockt von solchen Forderungen wie: "Ich oder deine Röcke".

Sie meinte, dass sie es nicht akzeptieren würde, wenn ich ihr vorschreiben wollte, was sie anzuziehen bzw. nicht anzuziehen hätte. Und deshalb würde sie es mir auch nicht vorschreiben.

Jedoch, wenn ich mich als Frau kleiden würde (High Heels, FSH, Nagellack, Schminken, Wimpern usw.), hätte sie schon ein Problem damit - ich würde dann einen völlig anderen Charakter zum Ausdruck bringen, als den sie von mir kennt, den sie geheiratet hat.

Wahrscheinlich haben viele Partnerinnen dann ein Problem mit Rock/Kleid am Mann, wenn sie ihren Mann in diesem Outfit nicht mehr als Ihren Mann "erkennen".

[MAS]

Lieber Wolfgang,

der Link führt gleich auf mehrere Aussagen, z.B. diese von Dir

Zitat

    Deinen letzten Satz, Wolfgang, "Und ist "Cis-Männern", den angeblich harten Kerlen, den "ganzen" Männern geholfen, dann ist auch den queeren Manngeborenen, die noch auf Identitätssuche sind, geholfen um zu mehr Freiheiten im Erscheinungsbild zu gelangen." würde ich noch ergänzen mit: und umgekehrt.

Und diese von mir:

und:
Zitat

    D.h. wer den beiden Gruppen (es sind noch mehr, aber ich vereinfache mal) hilft, frei ihre Kleidung zu wählen, hilft allen. Je mehr Cismänner in Röcken akzeptiert werden, desto mehr auch Queere und je mehr Queere, desto mehr auch Cismänner. Und so kommen wir zu dem Ideal, dass es doch egal ist, warum Mann einen Rock tragen will und auch trägt.

Welche davon meinst Du jetzt?

Bei Deiner Aussage würde ich denken, dass ich jetzt anderen helfe, indem ich Röcke trage und darin akzeptiert werde.
Bei meiner, dass ich mir helfe, wenn ich anderen erlaube, Röcke zu tragen und wenn sie darin akzeptiert werden.

Das ist doch beides nicht schlecht. Oder?

Die hülfe mir dann gerade in ihrem Zusammenspiel.

LG, Micha

[MAS]

Übrigens war meine Frau geschockt von solchen Forderungen wie: "Ich oder deine Röcke".

Sie meinte, dass sie es nicht akzeptieren würde, wenn ich ihr vorschreiben wollte, was sie anzuziehen bzw. nicht anzuziehen hätte. Und deshalb würde sie es mir auch nicht vorschreiben.

Jedoch, wenn ich mich als Frau kleiden würde (High Heels, FSH, Nagellack, Schminken, Wimpern usw.), hätte sie schon ein Problem damit - ich würde dann einen völlig anderen Charakter zum Ausdruck bringen, als den sie von mir kennt, den sie geheiratet hat.

Wahrscheinlich haben viele Partnerinnen dann ein Problem mit Rock/Kleid am Mann, wenn sie ihren Mann in diesem Outfit nicht mehr als Ihren Mann "erkennen".

Ja, so in etwa siehr es die meinige wohl auch. Wobei sie mich schon mal im Spaß "Michaela" nennt, wenn ich ein wenig viel Feminines trage. Andererseits haben wir jetzt schon zwei Oberteile aus der Damenabteilung im Partner:innenlook, die sie ausgesucht hat.

Die Hauptsache ist aber für sie, dass ich ihr treu bin und sie liebe!


LG, Micha

[MAS]

Was wir alles hier aus Yoshis Abschiedsthread machen! Themenverfehlung? Nee, ich denke, wenn er sehen würde, dass wir hier diskutieren, ohne uns blöd anzumachen, sondern in dem Bestreben, einander zu verstehen und verständlich zu machen, wäre er froh oder auch stolz, das in die Wege geleitet zu haben. Ich werde es ihm bei Gelegenheit mitteilen.

LG, Micha

[Skirtedman]

Lieber Wolfgang,

der Link führt gleich auf mehrere Aussagen, z.B. diese von Dir

Zitat

    Deinen letzten Satz, Wolfgang, "Und ist "Cis-Männern", den angeblich harten Kerlen, den "ganzen" Männern geholfen, dann ist auch den queeren Manngeborenen, die noch auf Identitätssuche sind, geholfen um zu mehr Freiheiten im Erscheinungsbild zu gelangen." würde ich noch ergänzen mit: und umgekehrt.

Und diese von mir:

und:
Zitat

    D.h. wer den beiden Gruppen (es sind noch mehr, aber ich vereinfache mal) hilft, frei ihre Kleidung zu wählen, hilft allen. Je mehr Cismänner in Röcken akzeptiert werden, desto mehr auch Queere und je mehr Queere, desto mehr auch Cismänner. Und so kommen wir zu dem Ideal, dass es doch egal ist, warum Mann einen Rock tragen will und auch trägt.

Welche davon meinst Du jetzt?

Bei Deiner Aussage würde ich denken, dass ich jetzt anderen helfe, indem ich Röcke trage und darin akzeptiert werde.
Bei meiner, dass ich mir helfe, wenn ich anderen erlaube, Röcke zu tragen und wenn sie darin akzeptiert werden.

Das ist doch beides nicht schlecht. Oder?

Die hülfe mir dann gerade in ihrem Zusammenspiel.

LG, Micha[/size]

Mein Gott, Micha!

Ich wäre niemals auf die Idee gekommen, dass man da soviel falsch interpretieren könnte. Wobei das schon sehr oft so ähnlich war mit uns zwei, aber auch wenn andere mit Dir kommunizierten. Mir vergeht ganz behende die Lust, von Dir noch eine ernsthafte Antwort darauf zu wollen.

Du hast doch beide Absätze selbst geschrieben, bzw. den ersten mit Deiner Weltsicht ergänzt. Absatz 2 ist doch nur die erweiterte Ausführung von Absatz 1! Das alles zusammen ist diese "Aussage". Ich habe mit dem Link sogar noch komplett beide Boxen (beide Absätze) farbig unterlegen lassen. Sag nicht, Dein Browser zeigt Dir da nix buntisches an! Aber auch ohne Farbunterlegung hättest Du inzwischen erkennen müssen, dass ich beide Absätze in Summe meine mit der "MAS´schen Aussage".

---

Und in Deiner neuen Version Deiner Antwort schreibst Du, es wäre Dir in diesem Fallbeispiel geholfen, wenn Du anderen Männern das Rocktragen erlauben würdest.

Was ist das für eine Antwort?
Ob Du Rocktragen anderen Männern verbietest oder erlaubst,
was ändert das daran, dass Deine Frau sagt:
"Du und Deine Röcke! So lässt Du Dich aber nicht in unser Stadt Siegburg blicken und auch nicht in Bonn oder Umgebung! Auch nicht, wenn ich nicht dabei bin!"


Ich bin ratlos mit Dir, Micha!

[Skirtedman]

Fast hätte ich vorhin noch mal untendrunter die MAS`sche Aussage drunter gesetzt im Vergleich zu meiner Aussage. Und hätte Dich gefragt, mit welcher von beiden Du Dir mehr verstanden vorkommst. Ich hätte aber nicht gedacht, dass Du die Frage in dieser Präsentation noch immer missverstehst. Drum habe ich es sein gelassen, wegen der Übersichtlichkeit im Thread und um anderen damit möglichst nicht viel zu viel auf die Nerven zu gehen. Das alles hat aber leider noch immer nicht gefruchtet!!!

Ja, Du verstehst meine Frage noch immer nicht.

Du willst Rock. Deine Frau bockt.
Du findest rockmode.de
Und Dir antwortet einer mit dieser Aussage: klick.

Wo in dieser Aussage fühlst Du Dich in Deiner Lage unterstützt? Und (Zusatzfrage) fühlst Du Dich in dieser Aussage dann wirklich ausreichend verstanden?

Bitte beantworte mir nicht die Zusatzfrage, sonst habe ich an Weihnachten noch keine Antwort darauf!
Und die erste Frage formuliere ich jetzt gleich anders!!

Noch mal das Fallbeispiel, damit Du es nicht hier aus dem Zitat gedanklich zusammenbasteln musst, was wieder zu unerwartet fehleranfällig wäre:

Fallbeispiel:
Du willst Rock. Deine Frau bockt.
Du findest rockmode.de
Und Dir antwortet einer mit der Aussage 1 in seiner Antwort:
Diese Aussage ist jetzt hier noch mal komplett zusammengefügt, damit die Chancen es misszuverstehen reduziert werden:

Deinen letzten Satz, Wolfgang, "Und ist "Cis-Männern", den angeblich harten Kerlen, den "ganzen" Männern geholfen, dann ist auch den queeren Manngeborenen, die noch auf Identitätssuche sind, geholfen um zu mehr Freiheiten im Erscheinungsbild zu gelangen." würde ich noch ergänzen mit: und umgekehrt.

D.h. wer den beiden Gruppen (es sind noch mehr, aber ich vereinfache mal) hilft, frei ihre Kleidung zu wählen, hilft allen. Je mehr Cismänner in Röcken akzeptiert werden, desto mehr auch Queere und je mehr Queere, desto mehr auch Cismänner. Und so kommen wir zu dem Ideal, dass es doch egal ist, warum Mann einen Rock tragen will und auch trägt.

Das Fettgedruckte ist die Aussage, die gemeint ist: Die Aussage Nr. 1 - im Gegensatz zu Aussage Nr. 2 die gleich noch folgen wird!

Frage an den Micha aus dem Fallbeispiel:
Micha, fühlst Du Dich mit der Aussage 1 besser unterstützt in Deiner Lage hier im Fallbeispiel als mit der folgenden Aussage 2?

Aussage 2:

Und ist "Cis-Männern", den angeblich harten Kerlen, den "ganzen" Männern geholfen, dann ist auch den queeren Manngeborenen, die noch auf Identitätssuche sind, geholfen um zu mehr Freiheiten im Erscheinungsbild zu gelangen.

Das ist der letzte Versuch, von Dir darauf eine Antwort zu bekommen!
Bitte lass Dir Zeit mit der Antwort.
Antworte nicht zwischen Buttercroissant und einer heißen Tasse Tee!!
Lies bitte drei Mal die Frage ganz genau durch und versuche, sie zu verstehen.
Formuliere notfalls, was genau Du an dieser Frage nicht verstehst!