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Röcke und mehr... => Rund um den Rock => Thema gestartet von: cephalus am 03.06.2017 16:52
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Hajos Beitrag hat mich erst zum Lachen gebracht, dann doch etwas Nachdenklich gestimmt:
Und die Angst der Männer, einen Rock anzuziehen ist immer mit der Angst begründet, ................ nicht mehr als männlich angesehen zu werden.
Tatsächlich ist es so, dass einem von Teilen der Gesellschaft die Männlichkeit abgesprochen wird, wenn man Röcke oder Kleider oder High Heels trägt. So oder ähnlich habe ich es mir letztens anhören müssen: "Wenn Du sowas trägst, kannst Du Deine Aufgabe/Rolle als Mann/Vater/Familienoberhaupt nicht erfüllen."
Insofern ist die Angst des Hosenträgers vor solchen Anwürfen keineswegs aus der Luft gegriffen.
Ich habe mir eine Reihe von Fragen gestellt, die für viele Mitbürger vermutlich keine Frage sind:
- Warum ist/soll der Mann Famielienoberhaupt (sein)?
- Welche Aufgabe kann man nicht ausführen, als Vater, als Mann wenn man einen Rock trägt (ich vermute es war nicht die Handwerkliche Tätigkeit mit Highheels und engem Rock gemeint)?
- Warum will dieser Hosenträger unbedingt seine subjektiver unbelegte Einschätzung (m)einer Person an der Kleidung festmachen?
- Warum ist es für ihn überhaupt von Bedeutung, sich andere passgenau in sein Rollenbild einfügen?
Mir ist wohl bewusst, dass es nicht wenige dieser Zeitgenossen gibt, ich frage mich nur, was treibt sie an und was treibt uns im Gegenzug an, ihnen doch irgendwie Relevanz beizumessen?
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Deine Überlegungen Cephalus sind rational. Die Einwände der Männerrockkritiker, aber auch unsere eigene Angst die vernünftigen Gründe einen Rock zu tragen umzusetzen, sind jedoch primär intuitiv. Die Gründe liegen in der frühen Sozialisation unserer Art (homo sapiens). Diese archaischen Verhaltensweisen sind Teil der Evolution des limbischen Bereichs unseres Hirns geworden. Der Papst der Psychoanalyse, C. G. Jung, bezeichnet diesen Teil auch als "unser kollektives Erbe", dessen wir uns teilweise nicht bewusst sind und dessen wir uns nur schwer entziehen können, weil der rationale Neocortex beim Denken nachgeschaltet ist. Die alten "Feldversuche" von Jung u.a. wurden mit modernen tomographischen Verfahren bestätigt. Alle unsere Emotionen haben ihre eigene Evolutionsgeschichte. Und wenn sie heute auch obsolet sein mögen, so bestimmen sie auch in der Neuzeit unsere Empfindungen. Deswegen können Kritiker meist keine erklärende Rationale anführen, oder aber es wird eine Begründung vorgeschoben die in sich nicht logisch ist. Trotzdem ist es schwer Kritiker zu überzeugen, denn Gefühle aus archaischen und anerzogenen Prägungen sind stärker als Wissen.
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Das Gespräch war kurz vor dem Rocker-Treffen in Heidelberg, vor gut zwei Wochen. Vier Hosenträger-Vertreterinnen gegen mich. Anstrengend, weil die Begründungen gegen meine Kleidung im religiösen Rahmen lagen. Zum Männer- und Frauenbild dieser Menschen gehört die Kleidung unbedingt dazu. Obwohl im Paradies Adam und Eva ohne jegliche Kleidung geschaffen wurden (diese Bemerkung konnte ich mir nicht verkneifen).
Einige Anti-Argumente habe ich noch in Erinnerung:
- im Bezug auf die Gender-Problematik sende ich falsche Signale aus
- wir leben im christlich-jüdischen Abendland, deshalb tragen Männer keine Röcke
- ich begäbe mich in die Nähe von Homosexuellen
- ich sei unzufrieden mit der Rolle als Mann und trüge deshalb Röcke
Wahrscheinlich werde ich mich von dieser Gruppe trennen müssen. Wenn ich mich nicht anpasse, fliege ich früher oder später raus.
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Hallo!
Ich denke nicht dass diese Dinge generell im Mann so fest einprogrammiert sind. Wenn wir uns z.b. irgendeinen Naturvolk anschließen, wo es diese Rollen so nicht gibt, würden wir uns in kurzer Zeit so verhalten wie die Einwohner des Naturvolkes selbst. Die meisten Menschen lassen sich lieber von der Mehrheit beeinflussen weil es einfach ist. Hingegen ist es mit sehr viel Arbeit verbunden Eigenständig zu denken und handeln.
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Am Ende bleiben auch nur wieder logisch unbegründete Emotionen übrig:
Einige Anti-Argumente habe ich noch in Erinnerung:
- im Bezug auf die Gender-Problematik sende ich falsche Signale aus
Welche Genderproblematik? Dass mache Menschen für sich Gender und Sex nicht kohärent empfinden? Ist das ein Problem?
- wir leben im christlich-jüdischen Abendland, deshalb tragen Männer keine Röcke
Gerade ist es eine Minderheit, es war an selber Stelle mal eine Mehrheit und was die Mode bringt... soll das ein Normativ sein?
- ich begäbe mich in die Nähe von Homosexuellen
Ich habe noch keinen Homosexuellen im Rock gesehen.
- ich sei unzufrieden mit der Rolle als Mann und trüge deshalb Röcke
Dieses Argument kann für den einen oder anderen richtig sein, aber warum wäre es ein Grund keinen Rock zu tragen - welche Möglichkeit seine Meinung zu äußern man wählt ist persönliche Freiheit. Man kann sie laut herausschreien, in Literatur packen sie in bildende Kunst einbringen oder in Kleidung und Selbstdarstellung.
Und ja, ich bin mit der Rolle, die Mann erfüllen sollte, in einigen Bereichen auch unzufrieden, sehr zufrieden aber mit der Rolle wie ich sie bekleide. Röcke trage ich aber nicht weil ich unzufrieden bin, sondern weil ich meine Rolle als Mann so nach meinen Wünschen gestalten kann, dass ich mir sogar die Freiheit nehmen traue auch in diesem Punkt gegen Gewohntes zu verstoßen.
Wahrscheinlich werde ich mich von dieser Gruppe trennen müssen. Wenn ich mich nicht anpasse, fliege ich früher oder später raus.
Das ist traurig für dich, Hajo, sollte Dir viel daran liegen.
Trotzdem stellt sich d5ie Frage für mich, ob Menschen, denen die Äusserlichkeit eines anderen wichtiger sind, als die Person dahinter ,es wert sind, ihnen nachzutrauern.
LG
Cephalus
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Hallo Hajo,
- im Bezug auf die Gender-Problematik sende ich falsche Signale aus
Nein, in Bezug auf deren Erwartungen kommen deine Signale falsch bei ihnen an. Du sendest genau die richtigen Signale aus, nämlich deine. Für das, was andere da hineininterpretieren bist du ja nicht verantwortlich.
- wir leben im christlich-jüdischen Abendland, deshalb tragen Männer keine Röcke
Mir ist keine Regel aus der christlich-jüdischen Religion bekannt, die besagt, dass Männer keine Röcke tragen dürfen. Und selbst wenn es eine gäbe, heißt das noch nicht, dass man sich diese Regel auch zueigen machen muss. Außerdem ist Deutschland kein christlich-jüdisches Abendland, auch wenn das manche gerne hätten. Die Menschen haben lange für die Trennung von Staat und Kirche gekämpft.
- ich begäbe mich in die Nähe von Homosexuellen
Was natürlich völliger Unsinn ist, denn Schwule tragen keine Röcke. Mal davon abgesehen, dass Kleidung überhaupt nichts mit sexueller Orientierung zu tun hat und selbst wenn - wo genau wäre denn da das Problem? Weil Schwule Menschen zweiter Klasse sind oder was? Spätestens bei diesem Argument hätte mich jemand festhalten müssen.
- ich sei unzufrieden mit der Rolle als Mann und trüge deshalb Röcke
Selbst wenn das so wäre - was geht es diese Leute an? Und was wäre daran verwerflich? Muss man in deren Kreisen seine Rolle hinnehmen, auch wenn man damit unzufrieden ist?
Wahrscheinlich werde ich mich von dieser Gruppe trennen müssen. Wenn ich mich nicht anpasse, fliege ich früher oder später raus.
Ich glaube ich würde da einen Abgang mit Pauken und Trompeten planen. Minirock, Strapse, Netzstrümpfe, usw... ;)
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Tja, was ist die Rolle des Mannes im 21. Jahrhundert?
Was darf/ kann/ soll/ muss er?
In diesem Punkte ist Politik viel weiter und moderner als das Volk selbst.
Von der Abschaffung des Schwulenparagraphens (§175 StGB) bishin zu Erziehungszeit für Männer.
Die Politik hat es längst geklärt und dennoch müssen wir uns mit einigen engstirnigen Mitmenschen rumplagen, die (vermeintliche) '"Schwuchteln gleich vergasen!" würden oder das Gefühl vermitteln, man würde blau machen, wenn man um ein paar Wochen Elternzeit bittet.
Da wundert man sich schon, dass man seinen Job mit Bewerbung und -Gespräch erhält und sich mit den Mitbewerbern nicht duellieren muss.
Alleine das Thema Fußball... es kotzt mich einfach nur an!
Auch da wird von einem "richtigen Mann" erwartet, dass er mindestens einem der regionalen Clubs nacheifert, und aus dem Stehgreif die Tabellenplatzierungen, Mannschaftszusammenstellungen, Trainer und herausragende Spiele - der letzten 50 Jahre runterbeten kann. EM/ WM sowieso.
Denn wer kein Fußballfan ist, ist vermutlich Balletttänzer und damit schwul.
Gleiches für Autos. Auch da sollte ein "richtiger Mann" in der Lage sein, gängige Modelle der letzten Jahrzehnte inklusive Motorisierung, Ausstattung und Preis aufzählen zu können.
Und wenn man statt Auto lieber Fahrrad oder Bus fährt oder gar kein Auto oder Führerschein sein eigen nennt, dann kann manN nicht ernst genommen werden.
::)
Da braucht manN also noch gar nicht mit Rock, Nagellack und High Heels auftauchen, um schon als Loser abgestempelt zu werden. Aber wenn man es doch tut... egal! :P
Ich lebe jetzt und heute.
Vielleicht gebe ich nächste Woche den Löffel ab, vielleicht werde ich 120.
Ich bin alt genug und habe verdammt vieles getan, um meine "Männlichkeit" zu beweisen - und sei es nur das Ergebnis in Form meiner zwei Kinder.
Ich bin - außer meinem direkten Umfeld - niemandem Rechenschaft schuldig.
Und wenn der Nachbar einen Herzkasper kriegt, weil ich heute im Tarnanzug und morgen mit rosa Lack-Overknees aus dem Haus gehe, kann ich damit leben und habe kein schlechtes Gewissen. :P
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Tatsächlich ist es so, dass einem von Teilen der Gesellschaft die Männlichkeit abgesprochen wird, wenn man Röcke oder Kleider oder High Heels trägt. So oder ähnlich habe ich es mir letztens anhören müssen: "Wenn Du sowas trägst, kannst Du Deine Aufgabe/Rolle als Mann/Vater/Familienoberhaupt nicht erfüllen."
Insofern ist die Angst des Hosenträgers vor solchen Anwürfen keineswegs aus der Luft gegriffen.
Wenn man so denke, dann kann man kein gutes Vater sein. Er hat denn zu viel Vururteile. Unterrichtet er auch seines Kind?
Ich bin fürsorglich. Ich habe Geduld. Ich lehre mein Kind anderen Menschen in ihren Werten zu lassen. Und ich zeigen, dass ich ihr wirklich liebe. Ich denke, vielleicht ein Vururteil, dass es eine weiche Seite in uns ist. Wahrscheinlich hat die Fürsorge gehört zu einem Mann in Rock. Ich weis es nicht. Ich denke so.
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Einige Anti-Argumente habe ich noch in Erinnerung:
- ich sei unzufrieden mit der Rolle als Mann und trüge deshalb Röcke
Damit haben sie ja nicht ganz Unrecht (für uns im positiven Sinne gesehen), sonst würden wir nicht auf Röcke bestehen, weil wir mit dem Rollenbild unzufrieden sind als Mann keine Röcke tragen zu dürfen, bzw. dass es ungern gesehen wird. Stellt sich allerdings die Frage, ob Frauen mit sich als Frau unzufrieden sind, wenn sie zu Hosen greifen. Nach den ganzen Ablehnungen rund um Pink und Glitzer bei den eigenen Töchtern, könnte man das glatt annehmen.
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Am Ende bleiben auch nur wieder logisch unbegründete Emotionen übrig:
Einige Anti-Argumente habe ich noch in Erinnerung:
- im Bezug auf die Gender-Problematik sende ich falsche Signale aus
Welche Genderproblematik? Dass mache Menschen für sich Gender und Sex nicht kohärent empfinden? Ist das ein Problem?
Na die Umerziehung der Kinder zu homosexuellen Menschen. Gendermainstreaming und neuer Bildungsplan an Kindergärten mit Dildos und Sexspielchen und was da noch so zusammengewurschtelt wird.
- ich begäbe mich in die Nähe von Homosexuellen
Ich habe noch keinen Homosexuellen im Rock gesehen.
Ich schon. Zum großen Teil sind sie Bi, wenn sie nicht homosexuell sind. Passt aber nicht ins Verständnis von heterosexuellen Rockträgern. Was nicht sein kann, darf nicht sein.
- ich sei unzufrieden mit der Rolle als Mann und trüge deshalb Röcke
Dieses Argument kann für den einen oder anderen richtig sein, aber warum wäre es ein Grund keinen Rock zu tragen - welche Möglichkeit seine Meinung zu äußern man wählt ist persönliche Freiheit. Man kann sie laut herausschreien, in Literatur packen sie in bildende Kunst einbringen oder in Kleidung und Selbstdarstellung.
Und ja, ich bin mit der Rolle, die Mann erfüllen sollte, in einigen Bereichen auch unzufrieden, sehr zufrieden aber mit der Rolle wie ich sie bekleide. Röcke trage ich aber nicht weil ich unzufrieden bin, sondern weil ich meine Rolle als Mann so nach meinen Wünschen gestalten kann, dass ich mir sogar die Freiheit nehmen traue auch in diesem Punkt gegen Gewohntes zu verstoßen.
Richtig.
Wahrscheinlich werde ich mich von dieser Gruppe trennen müssen. Wenn ich mich nicht anpasse, fliege ich früher oder später raus.
Das ist traurig für dich, Hajo, sollte Dir viel daran liegen.
Trotzdem stellt sich d5ie Frage für mich, ob Menschen, denen die Äusserlichkeit eines anderen wichtiger sind, als die Person dahinter ,es wert sind, ihnen nachzutrauern.
LG
Cephalus
Gilt das dann auch für die eigene Familie? Hättest du keinen Grund, deiner Familie, deinen Eltern nachzutrauern?
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- ich begäbe mich in die Nähe von Homosexuellen
Was natürlich völliger Unsinn ist, denn Schwule tragen keine Röcke.
Genauso, wie heterosexuelle Männer keine Röcke tragen. Ist genauso völliger Unsinn.
Mal davon abgesehen, dass Kleidung überhaupt nichts mit sexueller Orientierung zu tun hat und selbst wenn - wo genau wäre denn da das Problem?
Doch, es ist oft der einzige Ausdruck für Transgender und Trans*menschen, deren Körper nicht ihrem zugeordneten Geschlecht entspricht, sprich angepasst ist.
Weil Schwule Menschen zweiter Klasse sind oder was? Spätestens bei diesem Argument hätte mich jemand festhalten müssen.
Deinen Bildern zu beurteilen, bist du auch eher der Bud Spender Typ, dem niemand doof kommt. Arm gestreckt und volle Kanne auf den Kopf. Zumindest erinnert mich dein Cardigan oder was du trägst, an die muskelbepackten Seefahrer von Odyseus, deren Oberarme auch die Westen/Jäckchen sprengten. Hajo ist die Hälfte von dir. Schwule sind nur im Verruf, weil die männliche Sexualität als ekelhaft gilt, obwohl nicht wenige Hetero Männer bei Frauen anatomisch gesehen, das gleiche machen, wie Männer bei Männern. Und selbst von denen machen es nicht alle. Wenn es um Hetero-Sex geht, wird die Frau beleuchtet und der Mann spielt nur eine untergeordnete Rolle. Nun mag Michael, dass wieder mit heterosexueller Begierde der Männer auf Frauen begründen. Aber umgekehrt findet es merkwürdigerweise nicht so statt, dass Frauen sich zwei Männer neben sich vorstellen können, die es miteinander machen, oder überall nackte Männer sehen wöllten. Lesbische Filme boomen dagegen und gelten sowohl für Männer als auch Frauen als ästhetisch.
Wahrscheinlich werde ich mich von dieser Gruppe trennen müssen. Wenn ich mich nicht anpasse, fliege ich früher oder später raus.
Ich glaube ich würde da einen Abgang mit Pauken und Trompeten planen. Minirock, Strapse, Netzstrümpfe, usw... ;)
Ich denke mal, es ist für Hajo auch wie eine kleine Familie. Also eher schwieriger Fall. Was mir häufig hier bitter aufstößt, ist dieses gleichgültige handeln und Leckmichamarsch-Haltung; Wenn er*sie mit dir nicht klar kommt, lass sie einfach fallen, sie sind es eh nicht wert. Im gleichen Atemzug käme das für keinen hier in frage wenn es sich um die eigene Ehefrau und Familie handelt. Da wird sofort gesagt, man müsse reden und gemeinsam an sich arbeiten.
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Wahrscheinlich werde ich mich von dieser Gruppe trennen müssen. Wenn ich mich nicht anpasse, fliege ich früher oder später raus.
Das ist traurig für dich, Hajo, sollte Dir viel daran liegen.
Trotzdem stellt sich d5ie Frage für mich, ob Menschen, denen die Äusserlichkeit eines anderen wichtiger sind, als die Person dahinter ,es wert sind, ihnen nachzutrauern.
LG
Cephalus
Gilt das dann auch für die eigene Familie? Hättest du keinen Grund, deiner Familie, deinen Eltern nachzutrauern?
Ich bin glücklich, dass sich diese Frage für mich nicht stellt, denn selbst für Freunde oder Bekannte ist diese Frage schon schwer genug zu beantworten und wird vermutlich vom Einzelfall abhängen.
Ich hoffe es diesbezüglich auch weiterhin so einfach zu haben wie bisher ::)
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Da wundert man sich schon, dass man seinen Job mit Bewerbung und -Gespräch erhältund sich mit den Mitbewerbern nicht duellieren muss.
Hallol Hansi,
deinen Satz mit dem duellieren verstehe ich gerade nicht, hinsichtlich von blau machen und Elternzeit.
Alleine das Thema Fußball... es kotzt mich einfach nur an!
Auch da wird von einem "richtigen Mann" erwartet, dass er mindestens einem der regionalen Clubs nacheifert, und aus dem Stehgreif die Tabellenplatzierungen, Mannschaftszusammenstellungen, Trainer und herausragende Spiele - der letzten 50 Jahre runterbeten kann. EM/ WM sowieso.
Die Amis würden drüber lachen. Richtige Männer spielen bei denen Football und kein "Mädchenußball".
Und selbst kein einziger Rasenkasper würde einen Ironman in moderater Zeit komplett bewältigen. Die brauchen schon nach 90 Minuten einen Ball hinterher zu rennen, eine Verschnaufpause. Selbst beim Eishockey geht es männlicher zu. Fußball ist für mich nur ein Ersatzschauplatz für Kriegsschauplätze und Gewalt.
Denn wer kein Fußballfan ist, ist vermutlich Balletttänzer und damit schwul.
Ballettänzer haben einen besseren trainierten Körper und eine viel strengere Disziplin als die Kunstrasendeppen.
https://www.youtube.com/watch?v=c-tW0CkvdDI (https://www.youtube.com/watch?v=c-tW0CkvdDI)
Im Fußball gibt es auch homosexuelle Spieler.
Gleiches für Autos. Auch da sollte ein "richtiger Mann" in der Lage sein, gängige Modelle der letzten Jahrzehnte inklusive Motorisierung, Ausstattung und Preis aufzählen zu können.
Und wenn man statt Auto lieber Fahrrad oder Bus fährt oder gar kein Auto oder Führerschein sein eigen nennt, dann kann manN nicht ernst genommen werden.
::)
Wenn manche Halbmänner wüssten, dass mein Fahrrad mindestens das doppelte von ihrer Blechkiste ala VW Golf und Co. wert ist und meine Laufräder mehr kosten als ihr gesamter Reifensatz, bin ich es, der die nicht ernst nimmt und drüber lacht, wenn sich einer in seiner läppigen 2000€ Blechschüssel wieder mal ganz groß fühlt.
Da braucht manN also noch gar nicht mit Rock, Nagellack und High Heels auftauchen, um schon als Loser abgestempelt zu werden. Aber wenn man es doch tut... egal! :P
Ist die Frage, ob sie Frauen auch als LoserInnen ansehen. Oder ob andere Sachen der Grund sind.
Ich bin alt genug und habe verdammt vieles getan, um meine "Männlichkeit" zu beweisen - und sei es nur das Ergebnis in Form meiner zwei Kinder.
Männer tun da nicht viel, außer ihn reinzustecken. Die wahre Arbeit und Schmerzen müssen Frauen bewältigen. Nachwuchszeugen als Leistungnachweis mit Männlichkeit zu begründen, finde ich ziemlich daneben. Auch wenn ich kapier, was du meinst. Es bleibt trotzdem heterosexistisch.
LG
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Gilt das dann auch für die eigene Familie? Hättest du keinen Grund, deiner Familie, deinen Eltern nachzutrauern?
Ich bin glücklich, dass sich diese Frage für mich nicht stellt, denn selbst für Freunde oder Bekannte ist diese Frage schon schwer genug zu beantworten und wird vermutlich vom Einzelfall abhängen.
Ich hoffe es diesbezüglich auch weiterhin so einfach zu haben wie bisher ::)
Dann bist du einer der wenigen in so einer privilegierten Position. Selbst ich habe die nicht mal.
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Wenn man so denke, dann kann man kein gutes Vater sein. Er hat denn zu viel Vururteile. Unterrichtet er auch seines Kind?
Natürlich. Alternative Lebensmodelle kommen doch kaum in Betracht, für beide Seiten. Die meisten erziehen ihre Kinder nach Stereotypen und Rollenklischees. Und häufig kommen auch nur stereotypische Menschen zusammen, die sich wie die Karnickel vermehren.
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Was ich mich allerdings frage ist, warum müssen wir größer werden, für was und für wen?
Mich bringt es persönlich nicht weiter, wenn es mehr Rockträger geben würde.
Für Dich und alle anderen, die ihren Weg schon gefunden haben und ihren Striemel durchzuziehen, für die mag ein solches Forum grundsätzlich keinen größeren Mehrwert (mehr) bieten. Die haben für sich ihren Weg und Frieden gefunden. Die sind vielleicht auch nicht darauf aus, sich mit anderen zu treffen.
Aber für viele ist solch ein Forum Balsam für die Seele. Eine Art Online-Beratung und -Therapie.
Um feststellen zu dürfen: "ich bin nicht alleine!" und "andere ticken genauso!".
Das ist besonders für die Unsicheren wichtig und jeden Tag aktuell. Auch darum finde ich es richtig und wichtig, ganz banale Alltagserlebnisse zu schildern, um Tag für Tag zu beweisen: es geht! Und damit anderen Mut zu machen.
Ich meinte nicht, dass ein Forum überflüssig sei, sondern, was es für persönliche Vorteile hätte, wenn jeder 3. Mann einen Rock trüge, außer sein Rocktragen damit zu rechtferigen "Die anderen Männer tragen aber auch Röcke". Das kann auch schnell umkippen wie mit dem Hipstertum oder den Fauxpas von Mallorcatouris mit kurzen Hosen und Trekkingsandalen zu weißen Tennissocken. Wenn das die Runde macht, fühlen sich auch "unvorteilhaftere" Exemplare ermuntert, drauf los zu kombinieren, was ihnen vielleicht nicht steht. Und dann kommen die Konvis um die Ecke gehuscht und rufen laut "Ich habs euch doch gleich gesagt." und fühlen sich wieder bestätigt und im Recht. Ich will damit niemanden das Recht auf Rock tragen nehmen. Ein Forum dient meiner Meinung nach schon als Aufklärungsstelle für Unwissende, um eine Akzeptanz zu schaffen. Es muss ja auch nicht jeder schwul werden, um Homosexuelle akzeptieren zu können. Überspitzt formuliert.
"Männlichkeit" wird durch vieles präsentiert, gezeigt, gespielt und vorgemacht. Dicke Muskeln, dicke Autos, dicke Brieftasche, usw.
Es ist glaube ich weniger die Angst vor der Damenwelt, als vielmehr von den Geschlechtsgenossen nicht ernst genommen zu werden. Schon kein Fußball-Fan zu sein, scheint ja für manche Mitmenschen unvorstellbar zu sein.
Dass mit dem Fußball scheint wohl eher ein älteres Generationproblem zu sein. Ich habe solche Sprüche noch nicht über mich gehört. Und einige meiner Kollegen sind auch keine Fußballfans. Finden das eher bescheuert, wenn 21 Erwaschsene einem Ball hinterherlaufen wie kleine Jungs.
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Hallo,
"Das kann auch schnell umkippen wie mit dem Hipstertum oder den Fauxpas von Mallorcatouris mit kurzen Hosen und Trekkingsandalen zu weißen Tennissocken. Wenn das die Runde macht, fühlen sich auch "unvorteilhaftere" Exemplare ermuntert, drauf los zu kombinieren, was ihnen vielleicht nicht steht."
Hast du diese Art der Denke schon mal auf die Frauenmode angewandt? Demnach dürfte es ja schon lange keine Bikinis und Miniröcke mehr geben, denn es gibt da ja auch "unvorteilhaftere" Exemplare, die von "Konvis" Futter geben. So einfach aber funktioniert das nicht. Nicht bei Frauen. Nicht bei Männern. Ob in Rock oder Hose. Und das ist gut so.
Josef
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Zitat
Wahrscheinlich werde ich mich von dieser Gruppe trennen müssen. Wenn ich mich nicht anpasse, fliege ich früher oder später raus.
Ich glaube ich würde da einen Abgang mit Pauken und Trompeten planen. Minirock, Strapse, Netzstrümpfe, usw...
Nun, ich werde die Leute nicht unnötig vor den Kopf stoßen durch einen spektakulären Abgang. Damit bekomme ich sie keinesfalls auf meine Seite.
Andererseits ist es gut, wenn Klarheit herrscht. Aus Rücksicht habe ich bei Treffen mit diesen Menschen bisher Hosen getragen. Wenn ihnen das nicht genügt und Kompromisse nicht möglich sind, trennen sich die Wege. Ohne zusätzliche Verletzungen durch eine Provokation meinerseits.
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Hallo,
"Das kann auch schnell umkippen wie mit dem Hipstertum oder den Fauxpas von Mallorcatouris mit kurzen Hosen und Trekkingsandalen zu weißen Tennissocken. Wenn das die Runde macht, fühlen sich auch "unvorteilhaftere" Exemplare ermuntert, drauf los zu kombinieren, was ihnen vielleicht nicht steht."
Hast du diese Art der Denke schon mal auf die Frauenmode angewandt? Demnach dürfte es ja schon lange keine Bikinis und Miniröcke mehr geben, denn es gibt da ja auch "unvorteilhaftere" Exemplare, die von "Konvis" Futter geben. So einfach aber funktioniert das nicht. Nicht bei Frauen. Nicht bei Männern. Ob in Rock oder Hose. Und das ist gut so.
Josef
Was bei Männern "abgestraft" wird, gilt nicht automatisch auch für Frauen. Klar gibt es Männer, die sich darüber aufregen, wenn Frauen in Ballerinas wie Enten watscheln und in Leggings wie Presswürste aussehen oder sich gar darüber raufregen, dass Frauen nur noch Hosen anziehen statt Röcke. Die "unvorteilhafte" Frau ist den Männern dann aber im besten Fall keines Blickes wert. Es wird ja selbst hier von Männern sich so geäußert, dass mir Sachen stehen, denen den meisten Männern nicht stehen würden. Es funktioniert bei Frauen zudem auch nicht, weil Röcke und Bikinis zu ihrer angestammten Kleidung gehören und im Gegensatz zu Männern auch nicht barbusig in der Öffentlichkeit sein dürfen. Umgekehrt würde die Frage von Männern aufkommen, wenn man sagt, Hosen für Männer abzuschaffen "Spinnst du? Was sollen Männer dann anziehen? Ich geh doch nicht in Buchsen."
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Hallo Hajo,
Nun, ich werde die Leute nicht unnötig vor den Kopf stoßen durch einen spektakulären Abgang. Damit bekomme ich sie keinesfalls auf meine Seite.
Das kann ich verstehen - es war auch nur das, was ich tun würde. Ich reagiere da ziemlich empfindlich, wenn mir jemand versucht zu sagen, wie ich zu sein habe.
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Vorwurf: wir leben im christlich-jüdischen Abendland, deshalb tragen Männer keine Röcke
Antwort Holger: Meines Wissens nach haben weder Jesus noch Moses Hosen getragen. Das gilt auch für Vertreter der abendländischen Antike wie Sokrates oder Caesar und für christliche deutsche Kaiser wie Karl den Großen.
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Vorwurf: wir leben im christlich-jüdischen Abendland, deshalb tragen Männer keine Röcke
Antwort Holger: Meines Wissens nach haben weder Jesus noch Moses Hosen getragen. Das gilt auch für Vertreter der abendländischen Antike wie Sokrates oder Caesar und für christliche deutsche Kaiser wie Karl den Großen.
Lieber Holger,
für uns ist das alles sonnenklar. Das bedeutet jedoch nicht, dass sich eingefleischte Gegner des Rocktragens davon beeindrucken lassen. Mit einer derartigen pauschalen Feststellung wird exotische Männerkleidung jeglicher Art gleich mit abgebügelt, denn die Feststellung heißt gleichzeitig: wir leben nicht in Asien/Afrika/xyz, nicht in der Antike, nicht zu Jesu Zeiten usw. Selbst Kilts kommen schlecht weg, denn "wir leben in Deutschland und nicht in Schottland" (so schon gehört).
Natürlich ist die Feststellung "christliches Abendland" kein Argument, weshalb man es auch nicht widerlegen kann.
Freilich lohnt es sich darüber nachzudenken, inwieweit das Abendland im Laufe der Geschichte von Morgenland beeinflusst worden ist. Wir leben schließlich nicht auf einer abgeschotteten Insel, selbst in früheren Zeiten war das nicht der Fall.
LG
Hajo
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Vorwurf: wir leben im christlich-jüdischen Abendland, deshalb tragen Männer keine Röcke
Antwort Holger: Meines Wissens nach haben weder Jesus noch Moses Hosen getragen. Das gilt auch für Vertreter der abendländischen Antike wie Sokrates oder Caesar und für christliche deutsche Kaiser wie Karl den Großen.
Lieber Holger,
für uns ist das alles sonnenklar. Das bedeutet jedoch nicht, dass sich eingefleischte Gegner des Rocktragens davon beeindrucken lassen. Mit einer derartigen pauschalen Feststellung wird exotische Männerkleidung jeglicher Art gleich mit abgebügelt, denn die Feststellung heißt gleichzeitig: wir leben nicht in Asien/Afrika/xyz, nicht in der Antike, nicht zu Jesu Zeiten usw. Selbst Kilts kommen schlecht weg, denn "wir leben in Deutschland und nicht in Schottland" (so schon gehört).
Natürlich ist die Feststellung "christliches Abendland" kein Argument, weshalb man es auch nicht widerlegen kann.
Freilich lohnt es sich darüber nachzudenken, inwieweit das Abendland im Laufe der Geschichte von Morgenland beeinflusst worden ist. Wir leben schließlich nicht auf einer abgeschotteten Insel, selbst in früheren Zeiten war das nicht der Fall.
LG
Hajo
Ja Hajo,
das wissen wir und ich bin mir sicher, so ganz grundsätzlich wissen es auch die Kritiker. Aber die blenden gerne aus, was nicht ihre Meinung unterstützt. Das ist, was ich weiter oben mit Bauchgefühlen und Archaik meinte in meiner Antwort auf Cephalus. Logisch sind die Vorwürfe der Kritiker nicht, aber sie passen in ein uraltes Sozialisationsprinzip, das von Anthropologen, Psychiatern usw. offengelegt wurde.
Wir sehen was wir sehen wollen, was uns unsere intuitiven Erfahrungen aus dem Alltag empfehlen. Wir folgen nicht der Logik unserer Überlegungen, denn unsere Ratio ist nicht frei und unabhängig. In CTs kann man sehen, das Hirn schaltet die Ratio (Neocortex) nur hinzu auf Anforderung unserer Gefühle.
Der entscheidende Punkt ist, wenn nicht Argumente, sondern Bauchgefühle entscheiden, welche Gefühle muss ich vermitteln, um zu überzeugen. Wenn man dich z.B. im Dirndl für schwul hält, dann zeige dich Händchen haltend mit einer erotischen Frau, die der Kritiker lieber selbst **** würde. Wenn der Kritiker dieses Bild immer wieder sehen würde, dann würde sich seine Meinung langsam ändern.
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Hallo!
Lieber Holger, Logisch sind deine Argumente aber auch nicht für deine "Gegner ", wenn du sie überzeugen willst. Aus dieser Überzeugungsarbeit heraus machst du das Rocktragen zu etwas was dem Wunsch, einfach nur einen Rock zu tragen, unmöglich macht.
Ich frage mich was wollt ihr noch alles in das Rocktragen als Mann reininterpretieren, damit liefert ihr doch das Futter eurer "Gegner"
Das Frauen damals anfingen Hosen zu tragen hatte praktische Gründe, die jeder irgendwann verstehen konnte. Die Männerrocker machen das Gegenteil, sie verbinden damit in meinen Augen irgendwelche absurde Gründe. Wenn der Mann im Rock sich selber nicht darin sehen kann einfach nur Rock zu tragen, wie will man dann dieses Gefühl weitergeben?
Man sollte auch bereit sein gewisse Dinge zu verstehen lernen wie z.b.
Wenn ich im Mini und High Heels in eine Disco gehe dass ich damit "blöde Anmachsprüche" geradezu magnetisch anziehe, und das nicht als Fehlverhalten vom ganzen Geschlecht Mann interpretiere
Ebenso wird es mir ergehen wenn ich ein Dirndl oder ein Abendkleid anziehe. Nur weil ich damit blöde Sprüche anziehe, kann ich doch nicht die ganze Menscheit verurteilen weil sie das tut. Wir leben nun mal jetzt in dieser Situation, aber ein bisschen Eigenverantwortliches Handeln sollte doch möglich sein.
Mir geht es nicht darum gewisse Dinge als Mann nicht zu tun, sondern hinter dem zu stehen was man tut, ohne pausenlos nach Rechtfertigung und Ausreden zu suchen.
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Hallo alle :)
Die Rolle des Mannes , oder was macht einen echten Mann aus ?
Ich habe sehr früh meinen Vater verloren und was die potentiellen Papas in spe mir da verklickern wollten passt prima in das Klischee oder besser gesagt in das vorherrschende Männerbild der Gesellschaft .
Ein junge liebt Blumen , ein echter Junge liebt Fussball usw. . Das lässt sich beliebig fortsetzen und veränderte sich je nach dem wer gerade am Start war.
Irgendwann habe ich dann meine Erziehung selbst in die Hand genommen und versucht das ganze logisch anzugehen .
Ich bin gescheitert ,denn logische Erklärungen für dieses Klischeeverhalten gibt es nicht .
1976 habe ich dann den Motorradführerschein gemacht und nur den und nicht den für diese Blechkisten.
Ein durchaus männliches Hobby .
So kam es das ich auch wenn ich mal zu Fuss oder mit Bus und Bahn unterwegs war, komplett oder zum Teil in Leder unterwegs war . Bei schlechtem Wetter kam dann noch mein Kleppermantel hinzu .
Es war damals nicht wie heute chic ein Mopped zu fahren ,sondern diejenigen die auf zwei Rädern machten das aus Überzeugung und wurden von der Gesellschaft als böse eingestuft .
Niemand hätte also eine Spruch wie "schwule Sau im Ledermantel" abgelassen ,mag sein schon eher wenn sie im Schutz einer Gruppe gewesen wären.
Ergo hätte ich damals ohne Probleme im Lederrock oder Kilt rumlaufen können .
Gruß
Manfred
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Zitat Desigual Harry: Das Frauen damals anfingen Hosen zu tragen hatte praktische Gründe, die jeder irgendwann verstehen konnte.
Antwot Holger:
Das Hosen von Frauen getragen werden, hatte unter anderem auch praktische Gründe. Wenn meiner Mutter aber der Zutritt zur Kirche in Rock mit Hose darunter nicht gestattet wurde, hatte das aber nichts mit praktischen Bedenken zu tun.
In den Büchern von Judith Butler, Alice Schwarzer usw. geht es immer wieder um die Hose als Symbol für die Stellung der Frau in der Gesellschaft. Deswegen dienten Frauen zu erst Hosen als Zeichen ihrer Befreiung von unsinnigen gesellschaftlichen Zwängen.
Die Argumente für oder gegen Hosen oder Röcke hatten damals wie heute nicht logische Ursachen. Es geht um die gesellschaftliche Stellung des/der Rock- oder HosenträgerIn. Und da haben die konservativen Bewahrer der bestehenden Ordnung ein gewisses Unwohlsein gegenüber Veränderungen.
Es geht letztlich nicht um Argumente oder ob etwas wirklich männlich oder weiblich ist. Im späten Rom haben sich die gleichen bewahrenden Kräfte gegen die Hose für Männer gewehrt (siehe Barbara Wolter). Das Problem war auch damals die Angst vor Veränderungen und der Verschiebung des Sozialgefüges.
Auch haben letztlich nicht die Argumente der Feministinnen die Frauenhose durchgesetzt. Veränderungen kommen nur dann zum Tragen, wenn sich neue Mehrheiten bilden, weil immer mehr tendenziell progressive Leute ihr Verhalten ändern. Es braucht wie Gladwell schreibt den "tipping point". Wenn hundert Leute bei rot über die Ampel gehen und du sagst, das ist aber nicht erlaubt, wirkt dein Hinweis lächerlich. Will aber einer von hundert Leuten bei rot über die Ampel gehen, so überlegt er sich das zweimal vor dem Hintergrund der bestehenden Verkehrsregeln.
Gesellschaftliche Regeln ergeben sich aus dem sozio-kulturellen Miteinander und den damit verbundenen Gewohnheiten. Es geht um Macht, Mehrheiten und die ganz subjektive und möglicherweise unbegründete Angst das Veränderungen den Besitzstand und die Ordnung des Gewohnten verschlechtern könnten.
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Das Frauen damals anfingen Hosen zu tragen hatte praktische Gründe, die jeder irgendwann verstehen konnte. Die Männerrocker machen das Gegenteil, sie verbinden damit in meinen Augen irgendwelche absurde Gründe. Wenn der Mann im Rock sich selber nicht darin sehen kann einfach nur Rock zu tragen, wie will man dann dieses Gefühl weitergeben?
Man sollte auch bereit sein gewisse Dinge zu verstehen lernen wie z.b.
Wenn ich im Mini und High Heels in eine Disco gehe dass ich damit "blöde Anmachsprüche" geradezu magnetisch anziehe, und das nicht als Fehlverhalten vom ganzen Geschlecht Mann interpretiere
Ebenso wird es mir ergehen wenn ich ein Dirndl oder ein Abendkleid anziehe. Nur weil ich damit blöde Sprüche anziehe, kann ich doch nicht die ganze Menscheit verurteilen weil sie das tut. Wir leben nun mal jetzt in dieser Situation, aber ein bisschen Eigenverantwortliches Handeln sollte doch möglich sein.
Mir geht es nicht darum gewisse Dinge als Mann nicht zu tun, sondern hinter dem zu stehen was man tut, ohne pausenlos nach Rechtfertigung und Ausreden zu suchen.
Weise Worte!
Viele Grüße
Tine
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Hallo alle :)
Die Rolle des Mannes , oder was macht einen echten Mann aus ?
Ich habe sehr früh meinen Vater verloren und was die potentiellen Papas in spe mir da verklickern wollten passt prima in das Klischee oder besser gesagt in das vorherrschende Männerbild der Gesellschaft .
Ein junge liebt Blumen , ein echter Junge liebt Fussball usw. . Das lässt sich beliebig fortsetzen und veränderte sich je nach dem wer gerade am Start war.
Irgendwann habe ich dann meine Erziehung selbst in die Hand genommen und versucht das ganze logisch anzugehen .
Ich bin gescheitert ,denn logische Erklärungen für dieses Klischeeverhalten gibt es nicht .
1976 habe ich dann den Motorradführerschein gemacht und nur den und nicht den für diese Blechkisten.
Ein durchaus männliches Hobby .
So kam es das ich auch wenn ich mal zu Fuss oder mit Bus und Bahn unterwegs war, komplett oder zum Teil in Leder unterwegs war . Bei schlechtem Wetter kam dann noch mein Kleppermantel hinzu .
Es war damals nicht wie heute chic ein Mopped zu fahren ,sondern diejenigen die auf zwei Rädern machten das aus Überzeugung und wurden von der Gesellschaft als böse eingestuft .
Niemand hätte also eine Spruch wie "schwule Sau im Ledermantel" abgelassen ,mag sein schon eher wenn sie im Schutz einer Gruppe gewesen wären.
Ergo hätte ich damals ohne Probleme im Lederrock oder Kilt rumlaufen können .
Gruß
Manfred
Die bösen Mopped-Fahrer? ;D puhh...Ich musste in fast jeden Absatz neu ansetzen, um zu verstehen, was du schreibst. Wären die Satzzeichen richtig gesetzt, würde ich den Text beim ersten Lesen verstehen. ;)
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Ja Hajo,
das wissen wir und ich bin mir sicher, so ganz grundsätzlich wissen es auch die Kritiker. Aber die blenden gerne aus, was nicht ihre Meinung unterstützt. Das ist, was ich weiter oben mit Bauchgefühlen und Archaik meinte in meiner Antwort auf Cephalus. Logisch sind die Vorwürfe der Kritiker nicht, aber sie passen in ein uraltes Sozialisationsprinzip, das von Anthropologen, Psychiatern usw. offengelegt wurde.
Es ist mühsig darüber noch zu disutieren, da du bei diesen Leuten sicherlich auch auf taube Ohren stoßen würdest, wenn du mit deinen in ihren Augen pseudowissenschaftlichen Abhandlungen kommst.
Selbst das Hosenargument zog nicht bei Frauen, weil es ihrer Meinung etwas anderes ist und Frauen sowieso alles steht und anziehen können.
Wenn du deine Ausführungen so ausgestaltest, müsstest du auch konsequenterweise auch anderen eingestehen, das sie morgen nur mit einem Penisal bekleidet auf Arbeit erscheinen, obwohl wir nicht in Uganda leben.
Der entscheidende Punkt ist, wenn nicht Argumente, sondern Bauchgefühle entscheiden, welche Gefühle muss ich vermitteln, um zu überzeugen. Wenn man dich z.B. im Dirndl für schwul hält, dann zeige dich Händchen haltend mit einer erotischen Frau, die der Kritiker lieber selbst **** würde. Wenn der Kritiker dieses Bild immer wieder sehen würde, dann würde sich seine Meinung langsam ändern.
Was glaubst du was einige hier machen? ich stehe täglich an der Haltestelle neben einen Kindergarten. Glaubst du dass irgendeine Mutter ihre Kinder anders anzieht? Oder dass ein von der normabweichender Vater seine Kinder abholt? Die Konstellation sind stereotypischer als du denkst. Gestern hat mir eine Frau gesagt, dass dadurch soviele sensiblen Männer auf Lebenszeit Jungfrau bleiben, weil Frauen immer noch die Machotypen bevorzugen.
Wo soll Hajo oder ich so auf die Schnelle eine "erotische" Frau hernehmen? Und was definierst du unter erotisch? Ich bin schon oft mit Mädchen unterwegs gewesen. Ich glaube aber, dass viele uns für Freundinnen hielten.
Dass sich Mädchen Händchen halten ist heute auch nicht mehr so ungewöhnlich. Überzeugend wird es auch erst durch ungetselltes öffentliches Küssen.
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Man sollte auch bereit sein gewisse Dinge zu verstehen lernen wie z.b.
Wenn ich im Mini und High Heels in eine Disco gehe dass ich damit "blöde Anmachsprüche" geradezu magnetisch anziehe, und das nicht als Fehlverhalten vom ganzen Geschlecht Mann interpretiere
Ebenso wird es mir ergehen wenn ich ein Dirndl oder ein Abendkleid anziehe. Nur weil ich damit blöde Sprüche anziehe, kann ich doch nicht die ganze Menscheit verurteilen weil sie das tut.
Jetzt schießt Du ein wenig übers Ziel hinaus, Harry. Soweit ich die Beiträge verstehe, schließt keiner der Schreibenden aus dem Verhalten Einzelner auf ein Fehlverhalten einer ganzen Gruppe (Männer) oder verurteilt die ganze Menschheit.
Blöde Sprüche habe ich mir im Dirndl (komisch, dass gerade dieses Kleidungsstück hier im Forum so oft erwähnt wird) bisher noch nicht anhören müssen. Vielmehr war ich überrascht vom vermehrten Zuspruch einiger Mitmenschen, wenn ich gerade dieses "exotische" (erotische) Kleidungsstück getragen habe. Mit Abendkleidern habe ich keine Erfahrungen. Auch nicht mit Discos, weil ich nicht in Discos gehe (das hat mit dem Alter zu tun).
Andererseits nehme ich ausdrücklich die Frauen in Schutz, die mit Minirock und High Heels unterwegs sind und sich verbalen oder sogar körperlichen Übergriffen ausgesetzt sehen. Das liegt nicht an den Frauen, die so ausgehen, sondern an den Tätern, die leicht bekleidete Frauen nicht als gleichwertige Menschen ansehen, sondern als Beute. Und das geht überhaupt nicht!
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Jetzt schießt Du ein wenig übers Ziel hinaus, Harry. Soweit ich die Beiträge verstehe, schließt keiner der Schreibenden aus dem Verhalten Einzelner auf ein Fehlverhalten einer ganzen Gruppe (Männer) oder verurteilt die ganze Menschheit.
Er meint wohl mich. ::)
Blöde Sprüche habe ich mir im Dirndl (komisch, dass gerade dieses Kleidungsstück hier im Forum so oft erwähnt wird) bisher noch nicht anhören müssen. Vielmehr war ich überrascht vom vermehrten Zuspruch einiger Mitmenschen, wenn ich gerade dieses "exotische" (erotische) Kleidungsstück getragen habe.
Hallo Hajo,
Dirndls (und High-Heels) sind das weiblichste Kleidungsstück plus non ultra. Darum hat Harry sie erwähnt und nicht, weil Männer heimlich mit dem Gedanken spielen, selber ein Dirndl tragen zu wollen.
Mit Abendkleidern habe ich keine Erfahrungen. Auch nicht mit Discos, weil ich nicht in Discos gehe (das hat mit dem Alter zu tun).
Und darin liegt meiner Ansicht nach auch die (Realitäts-)Verschiebung von Erfahrungen, die immer wieder relativiert oder klein geredet werden, wenn sie nicht in das eigene Weltsicht passen. "Kann doch gar nicht sein, bei mir/uns ist nicht so."
Solange man sich abe rnur in seinem familiären Safespace bewegt, kommt man auch selten mit anderen Leuten und deren Meinungen in Kontakt und hat damit eigentlich nur theoretisches WIssen darüber, was andere davon denken oder halten. Du hast ja selber bereits diese Erfharung mit deiner Glaubensgemeinschaft gemacht. und ich behaupte mal, dass es nicht nur an dem Glauben liegt. Die einzigen die augesschlossener sind, sind die sich schon vorher mit alternativen Lebensentwürfen beschäftigt haben oder ihr Freundeskreis selber aus Transmenschen besteht. Die tun sich dann auch leichter mit Männern in Röcken. Würde ich dich nicht kennen, und dich auf der Straße sehen, würde ich dich im ersten Moment für eine Trans*Frau halten. Wie ich auch schon an anderer Stelle schrieb, macht es vieles leichter, wenn man als Mann schon vom körerlichen her nicht dem Durchschnitt der Männer entspricht. Haarlänge, Körpergröße toppen Geschlechtsteile. Hättest du den Körperbau von Holger oder Cephalus, würden sicherlich andere Kommentare fallen - sofern sie es sich bei der Größe trauen würden - bei gleicher Kleidung.
Der andere Vorteil ist, dass es Menschen es sehr verinnerlicht haben, sich nicht an Schwächere zu vergreifen. Ernst genommen würdest du aber wohl nicht werden. Ob dich jemand ernst nimmt oder nicht, erfährst du aber nicht darüber, ob du Komplimente bekommst. Die sind völlig anders gelagert.
War es hieroder woanders? habe ich gelesen, dass jemanden der Zutritt in die Disco verweigert wurde, mit der Begründung, dass er ein Stör/Konfliktfaktor sein könnte und die Security die Sicherheit ihrer Gäste übernehmen muss.
Andererseits nehme ich ausdrücklich die Frauen in Schutz, die mit Minirock und High Heels unterwegs sind und sich verbalen oder sogar körperlichen Übergriffen ausgesetzt sehen. Das liegt nicht an den Frauen, die so ausgehen, sondern an den Tätern, die leicht bekleidete Frauen nicht als gleichwertige Menschen ansehen, sondern als Beute. Und das geht überhaupt nicht!
Männer sehen die Frauen nicht als ungleichewrtig an, sondern als sexuelle Objekte ihrer Begierde. Das ist ihrer ausgeprägten Figur geschuldet. Rock und High-Heels unterstreichen und betonen das ganz nochmal ins extreme. https://www.welt.de/gesundheit/psychologie/article108619670/Frauen-werden-primaer-als-Sexobjekte-wahrgenommen.html (https://www.welt.de/gesundheit/psychologie/article108619670/Frauen-werden-primaer-als-Sexobjekte-wahrgenommen.html)
http://www.spiegel.de/gesundheit/psychologie/frauen-erscheinen-in-der-wahrnehmung-als-sexobjekte-a-835984.html (http://www.spiegel.de/gesundheit/psychologie/frauen-erscheinen-in-der-wahrnehmung-als-sexobjekte-a-835984.html)
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Hallo Nico,
Und darin liegt meiner Ansicht nach auch die (Realitäts-)Verschiebung von Erfahrungen, die immer wieder relativiert oder klein geredet werden, wenn sie nicht in das eigene Weltsicht passen. "Kann doch gar nicht sein, bei mir/uns ist nicht so."
Aber genau das machst du doch auch, indem du die positiven Erfahrungen der anderen immer negierst?
Solange man sich abe rnur in seinem familiären Safespace bewegt, kommt man auch selten mit anderen Leuten und deren Meinungen in Kontakt und hat damit eigentlich nur theoretisches WIssen darüber, was andere davon denken oder halten.
Als ob keiner von uns die eigenen vier Wände verlassen würde. Alles hier, die im Rock rausgehen, haben doch ständig Kontakt mit anderen Leuten und deren Meinungen.
Würde ich dich nicht kennen, und dich auf der Straße sehen, würde ich dich im ersten Moment für eine Trans*Frau halten.
Ich auch. Dich auch. Mich auch. Aber wen interessierts, was die anderen denken? Wir machen das doch, weil es uns gefällt und nicht weil wir Wünsche und Rollenklischees der anderen erfüllen wollen.
Der andere Vorteil ist, dass es Menschen es sehr verinnerlicht haben, sich nicht an Schwächere zu vergreifen.
Das müssen wohl einige überhört haben, oder wie erklärst du dir dann deine negativen Erfahrungen?
Ernst genommen würdest du aber wohl nicht werden. Ob dich jemand ernst nimmt oder nicht, erfährst du aber nicht darüber, ob du Komplimente bekommst. Die sind völlig anders gelagert.
Ob man ernst genommen wird oder nicht, hängt nur vordergründig mit der Kleidung zusammen, sondern damit wie man insgesamt rüberkommt und wieviel Selbstsicherheit man ausstrahlt. Mich hat noch jeder ernst genommen, egal, was ich anhabe. Und Hajo kommt genauso selbstbewußt rüber.
Männer sehen die Frauen nicht als ungleichewrtig an, sondern als sexuelle Objekte ihrer Begierde. Das ist ihrer ausgeprägten Figur geschuldet. Rock und High-Heels unterstreichen und betonen das ganz nochmal ins extreme.
Natürlich sehen viele Männer Frauen als ungleichwertig, eben schwächer, an. Und das liegt nicht an der Figur, sondern an den gesellschaftlichen Rollen. Es spielt aber gar keine Rolle, als was die Männer die Frauen ansehen. Selbst wenn die Frau in Netzstrumpfhosen in Hot Pants und High Heels durch die Gegend läuft, ist sie genauso zu respektieren wie die hochgeschlossene Klosterschülerin daneben.
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Natürlich sehen viele Männer Frauen als ungleichwertig, eben schwächer, an. Und das liegt nicht an der Figur, sondern an den gesellschaftlichen Rollen. Es spielt aber gar keine Rolle, als was die Männer die Frauen ansehen. Selbst wenn die Frau in Netzstrumpfhosen in Hot Pants und High Heels durch die Gegend läuft, ist sie genauso zu respektieren wie die hochgeschlossene Klosterschülerin daneben.
Oft genug ist die unscheinbare Frau ein Opfer und nicht die aufgebrezelte Frau in Mini und High Heels.
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Aber genau das machst du doch auch, indem du die positiven Erfahrungen der anderen immer negierst?
Hier dürfen ja keine negativen Erfahrungen geschrieben werden. Wäre ja schädlich für das Forum und umNeulinge zu gewinnen.
Als ob keiner von uns die eigenen vier Wände verlassen würde. Alles hier, die im Rock rausgehen, haben doch ständig Kontakt mit anderen Leuten und deren Meinungen.
Dann hab ich wohl die verspießsteste und ungebildestete Familie auf der Welt erwischt, wenn ich
Ich auch. Dich auch. Mich auch. Aber wen interessierts, was die anderen denken? Wir machen das doch, weil es uns gefällt und nicht weil wir Wünsche und Rollenklischees der anderen erfüllen wollen.
Was habt ihr denn immer mit den Anderen? Denen ist das es, ob du mit ner Clownsmütze durche Gegend läufst.
Die werden dich vielleicht als bescheuert einordnen oder auch nicht.
Wenn ich aber zuhause sitze während meine Familie ständig irgendwas ohne mich unternimmt, weil sie in der Öffentlichkeit nicht mit mir gesehen werden will, ist das schon ne andere Nummer.
Das müssen wohl einige überhört haben, oder wie erklärst du dir dann deine negativen Erfahrungen?
Hajo schützt zusätzlich sein Alter. Ältere Menschen werden in Ruhe gelassen, wenn es sich nur um Sonderbarkeiten handelt. Es hat sich wohl so verinnerlicht; Frauen Kinder und Alte zuerst, dass man das auch auf den Alltag bezieht und meint, junge Männer massakrieren zu können. Sonst gibts ja auch niemanden mehr aus der Gruppe, ohne sozial verachtet zu werden.
Ob man ernst genommen wird oder nicht, hängt nur vordergründig mit der Kleidung zusammen, sondern damit wie man insgesamt rüberkommt und wieviel Selbstsicherheit man ausstrahlt. Mich hat noch jeder ernst genommen, egal, was ich anhabe. Und Hajo kommt genauso selbstbewußt rüber.
Dir würden keine Halbwüchsigen dumm kommen, weil du schon 2 Köpfe größer und das doppelte von denen bist und die wissen das.
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Hajo schützt zusätzlich sein Alter. Ältere Menschen werden in Ruhe gelassen, wenn es sich nur um Sonderbarkeiten handelt
In diesem Punkt stimme ich ausnahmsweise mit Dir überein. Auch wenn uns sonst Welten trennen.
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Hajo schützt zusätzlich sein Alter. Ältere Menschen werden in Ruhe gelassen, wenn es sich nur um Sonderbarkeiten handelt
In diesem Punkt stimme ich ausnahmsweise mit Dir überein. Auch wenn uns sonst Welten trennen.
Richtig . Kann ich aus eigener Erfahrung bestätigen .
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Hallo Nico,
Hier dürfen ja keine negativen Erfahrungen geschrieben werden. Wäre ja schädlich für das Forum und umNeulinge zu gewinnen.
Vielleicht ist ja der eine oder andere dieser Meinung, aber ich wüßte nicht, dass es eine solche Regel gibt. Mich interessieren jedenfalls negative Erfahrungen genauso wie positive. Aber darum ging es ja nicht. Es ging darum, dass man Sachen kleinredet, die nicht ins eigene Weltbild passen. Du hast doch deine negativen Erfahrungen öfters geschildert und dabei die positiven Erfahrungen kleingeredet. Vielleicht können wir festhalten, dass einfach jeder die Tendenz hat, Dinge kleinzureden, die nicht ins eigene Weltbild passen.
Als ob keiner von uns die eigenen vier Wände verlassen würde. Alles hier, die im Rock rausgehen, haben doch ständig Kontakt mit anderen Leuten und deren Meinungen.
Dann hab ich wohl die verspießsteste und ungebildestete Familie auf der Welt erwischt, wenn ich
Hier fehlt wohl was, aber es ging ja auch nicht um die Familie, sondern generell um Erfahrungen. Die Familie ist natürlich ein wichtiger Teil davon und ja - deine Familie ist nunmal schwierig. Bei anderen ist es im Job schwierig oder bei Freunden. Keiner von uns hat nur positive Erfahrungen oder nur negative. Es ist wohl eher eine Frage dessen, welche davon man hervorhebt bzw. auf welche man sich fokussiert.
Was habt ihr denn immer mit den Anderen? Denen ist das es, ob du mit ner Clownsmütze durche Gegend läufst.
Die werden dich vielleicht als bescheuert einordnen oder auch nicht.
Stimmt. Damit bestätigst du ja meine Aussage, dass es uns egal sein kann, was die anderen denken.
Wenn ich aber zuhause sitze während meine Familie ständig irgendwas ohne mich unternimmt, weil sie in der Öffentlichkeit nicht mit mir gesehen werden will, ist das schon ne andere Nummer.
Da hast du sicher Recht, weil du davon direkt betroffen bist. Mein Mutter hatte anfangs auch Probleme damit mit mir wegzugehen (und da war ich 'nur' barfuß), aber nachdem sie gemerkt hat, dass sie es sowieso nicht ändern kann, hat sie es akzeptiert. Dazu trug wohl auch bei, dass wir uns im Cafe verabredet hatten und ich da einfach barfuß aufgekreuzt bin. Sie konnte nicht weg und hat dabei gelernt, dass die Erde nicht knirschend zum Stehen kommt, wenn ich nicht "normal" herumlaufe. Beim Rock war das dann eine gute Grundlage und da funktionierte das ganz genauso. Mittlerweile ist es kein Problem, wenn wir zusammen weggehen und ich einen Rock anhabe. Sie macht sich immer noch Gedanken aber es ist ziemlich problemlos geworden.
Deine Familie muss auch noch lernen, dass der Mensch wichtiger ist als seine Verpackung oder die Gedanken anderer Menschen. Vielleicht soll jemand in deiner Familie ja genau das lernen und du bist der Katalysator, der das anstoßen soll. Aber das dauert natürlich seine Zeit.
Hajo schützt zusätzlich sein Alter. Ältere Menschen werden in Ruhe gelassen, wenn es sich nur um Sonderbarkeiten handelt. Es hat sich wohl so verinnerlicht; Frauen Kinder und Alte zuerst, dass man das auch auf den Alltag bezieht und meint, junge Männer massakrieren zu können. Sonst gibts ja auch niemanden mehr aus der Gruppe, ohne sozial verachtet zu werden.
Du meinst, dass alle geschützt sind, nur die jungen Männer nicht? Da könnte natürlich was dran sein, denn das ist die Gruppe die die unbewußten Rangordnungskämpfe austrägt. Allerdings kann das nur eine Tendenz sein, denn allgemeingültig ist das auch wieder nicht. Kinder bekommen auch massiv Probleme, wenn sie gegen Rollenverhalten verstoßen und auch wenn man den Ausbruch aus Rollenklischees bei erwachsenen Menschen oft respektiert oder ignoriert - auch sie sind Anfeindungen ausgesetzt. Dennoch hast du einen Punkt: Jugendliche und junge Männer trifft es vermutlich am ehesten. So gesehen bist du da mehr im Brennpunkt als Hajo oder ich. Aber ich sehe das so: Die Zeit arbeitet für alle, ich sehe immer mehr Ansätze für das Aufbrechen der Rollenklischees.
Dir würden keine Halbwüchsigen dumm kommen, weil du schon 2 Köpfe größer und das doppelte von denen bist und die wissen das.
Natürlich haben die einen Schutzreflex, der Kommentare verhindert, wenn sie wissen, dass es Probleme geben könnte. Aber im Rock wirken wir nicht gerade wie die Schläger, das muss noch ein anderer Aspekt sein, wie die potentielle Erfahrung. Die wissen einfach, dass ein junger Mensch weniger Erfahrung hat und damit potentiell weniger Probleme entstehen können, als bei einem Erwachsenen, der schon genug erlebt hat. Sprich: Die wissen, dass Hajo und ich mehr EP und HP haben und halten sich deshalb zurück. Wer weiß, welche Waffen oder Fähigkeiten wir haben? ;)
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"EP"?,"HP"? Bitte lasst mich mitlesen!
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"EP"?,"HP"? Bitte lasst mich mitlesen!
Ich schließe mit kalotto an:
EP = Einkaufspreis? :o
HP = Halbpension? :o
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Hallo kalotto und Hajo,
"EP"?,"HP"? Bitte lasst mich mitlesen!
Oh, sorry, da war der Nerd an der Tastatur und hat das als Allgemeinwissen vorausgesetzt... ;)
EP = Experience points / Erfahrungswert
HP = Hit points / Gesundheitswert
Das sind Begriffe aus Rollenspielen, mit denen die Erfahrung des Spielercharakters angegeben (EP) wird bzw. wie viel er bei einem Angriff einstecken kann (HP)
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Hallo Hajo,
bei Deinen Zeilen finde ich meine Situation wieder:
Das Gespräch war kurz vor dem Rocker-Treffen in Heidelberg, vor gut zwei Wochen. Vier Hosenträger-Vertreterinnen gegen mich. Anstrengend, weil die Begründungen gegen meine Kleidung im religiösen Rahmen lagen. Zum Männer- und Frauenbild dieser Menschen gehört die Kleidung unbedingt dazu. Obwohl im Paradies Adam und Eva ohne jegliche Kleidung geschaffen wurden (diese Bemerkung konnte ich mir nicht verkneifen).
Einige Anti-Argumente habe ich noch in Erinnerung:
- im Bezug auf die Gender-Problematik sende ich falsche Signale aus
- wir leben im christlich-jüdischen Abendland, deshalb tragen Männer keine Röcke
- ich begäbe mich in die Nähe von Homosexuellen
- ich sei unzufrieden mit der Rolle als Mann und trüge deshalb Röcke
Wahrscheinlich werde ich mich von dieser Gruppe trennen müssen. Wenn ich mich nicht anpasse, fliege ich früher oder später raus.
Einige von unserem Hausbibelkreis gucken nur schräg, andere haben es mittlerweile mündlich zum Ausdruck gebracht:
Wenn ich als Mann mit Rock dabei sitze bei der Bibelarbeit, dann sind sie abgelenkt vom Thema, weil es sie stört.
Einige Jahre haben sie mir nichts gesagt, haben mich mit meiner durch den Rock gewonnenen Freiheit gewähren lassen. Aber in den letzten Wochen ist es mir doch deutlicher gezeigt worden, sodass meine Ehefrau (die beste von allen auf der Welt!) klar gesagt hat, dass das Rocktragen ein sofortiges Ende haben muss.
Lieben Gruß,
ChrisBB
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Famous last words, soviel zum jahrelangen Aufbau von Toleranz, nach Mutters Tod reagiert auch meine Schwwster stärker, sie ist wichtig, ich lebe in ihrer Wohnung ...
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... Es ging darum, dass man Sachen kleinredet, die nicht ins eigene Weltbild passen. Du hast doch deine negativen Erfahrungen öfters geschildert und dabei die positiven Erfahrungen kleingeredet. Vielleicht können wir festhalten, dass einfach jeder die Tendenz hat, Dinge kleinzureden, die nicht ins eigene Weltbild passen.
Das ist es eben ... wenn das eigene Weltbild überflutet ist mit negativem Gedankengut, dann zieht man auch das Negative an, dann ist kein oder nur wenig Platz für Positives ...
Und es ist ein hartes Stück Arbeit, aus dem negativen Gedankenkarussell auszusteigen und sich eine positive Denkweise anzugewöhnen. Das Schöne ist aber, das man immer sofort Rückmeldung erhält, ob die Arbeit erfolgreich ist ...
Grüße,
Lars
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Hallo Chris,
Einige Jahre haben sie mir nichts gesagt, haben mich mit meiner durch den Rock gewonnenen Freiheit gewähren lassen. Aber in den letzten Wochen ist es mir doch deutlicher gezeigt worden, sodass meine Ehefrau (die beste von allen auf der Welt!) klar gesagt hat, dass das Rocktragen ein sofortiges Ende haben muss.
Die Zufriedenheit der Bibelkreisteilnehmer ist deiner Frau also wichtiger als deine Zufriedenheit?
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Einige von unserem Hausbibelkreis gucken nur schräg, andere haben es mittlerweile mündlich zum Ausdruck gebracht:
Wenn ich als Mann mit Rock dabei sitze bei der Bibelarbeit, dann sind sie abgelenkt vom Thema, weil es sie stört.
Einige Jahre haben sie mir nichts gesagt, haben mich mit meiner durch den Rock gewonnenen Freiheit gewähren lassen. Aber in den letzten Wochen ist es mir doch deutlicher gezeigt worden, sodass meine Ehefrau (die beste von allen auf der Welt!) klar gesagt hat, dass das Rocktragen ein sofortiges Ende haben muss.
Lieben Gruß,
ChrisBB
Hi Chris,
wie ist es, wenn Du im Hauskreis aus Rücksicht auf die Geschwister Hosen trägst? Analog zu 1. Korinther 8, 1-13 und 10, 23-32 verzichte ist weitestgehend auf Röcke im Gottesdienst, um Geschwister nicht abzulenken.
Im Hauskreis habe ich noch nie Röcke getragen, weil von Anfang an meine Kleidungsvorlieben (damals die Schuhe) negativ aufgestoßen sind. Eine alte Geschichte ist mir auch vorgehalten worden. Vor zwei Jahren hat mich der erwachsene Sohn eines der Teilnehmer in Minirock und High Heels vor der Eisdiele gesehen und es seinem Vater erzählt. Mit mir hat er leider nicht direkt gesprochen, soviel zum Thema Afterreden (wie Luther den Begriff treffend formuliert hat).
Ganz aktuell ist mir ein Wort aus Joel wichtig geworden (kam in der Bibellese dran): "Zerreißt eure Herzen und nicht eure Kleider und kehrt um zu dem HERRN, eurem Gott! Denn er ist gnädig, barmherzig, geduldig und von großer Güte, und es reut ihn bald die Strafe." (Joel 2,13)
Gott ist barmherziger als sein Bodenpersonal und lässt uns viele Freiheiten, wenn wir sie zu seiner Ehre nutzen.
Möge der HERR Dir viel Kraft und Liebe schenken, um den Verzicht auf das Rocktragen ohne Verbitterung auszuhalten.
Herzliche Grüße
Hajo
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Gott ist barmherziger als sein Bodenpersonal und lässt uns viele Freiheiten, wenn wir sie zu seiner Ehre nutzen.
Betrachten sich die Katholiken wirklich als "Personal" Gottes oder verstehe ich das immer nur falsch? Sorry für diese vielleicht naive Frage und für das Abdriften ins Religiöse ... und das ausgerechnet von mir ...
;D ;D ;D
Wir sind Kinder Gottes bzw. des Schöpfers, haben ALLE Freiheiten, können selber schöpferisch tätig sein ...
so sehe ich das ...
Grüße,
Lars
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Hi Lars,
der Begriff "Bodenpersonal" ist mit einem Augenzwinkern zu verstehen. Ich meine damit alle Leute, die Jesus nachfolgen, mich eingeschlossen.
In die Vorstellungen von der Rolle des Mannes fließen auch religiöse Vorstellungen hinein. Insofern ist dieses Thema nicht losgelöst von diesen zu betrachten.
LG
Hajo
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Können wir hier das Bibelthema wieder beenden?
danke
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Geht das wieder los....
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Ja, sollen wir schon mal das Popcorn holen? ;)
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Nee, was sind die Leute hier im Forum tolerant. Die ertragen einen kurzen Abstecher ins Religiöse, ohne sofort zu meckern! Erst nach einer guten halben Stunde. Rekordverdächtig!
(Das war natürlich Ironie pur.)
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Zitat Nico: Selbst das Hosenargument zog nicht bei Frauen, weil es ihrer Meinung etwas anderes ist und Frauen sowieso alles steht und anziehen können.
Antwort Holger: Natürlich zieht das Frauenhosenargument nicht. Genau das versuche ich doch zu erklären. Entscheidend ist nicht historisches Wissen, sondern die Bauchgefühle aus unseren Prägungen aus Erziehung und Umwelterfahrungen. Die heutigen Generationen von Frauen mussten das Recht Hosen zu tragen nie erkämpfen. Sie sind aufgewachsen mit der Erfahrung und folglich mit dem Bewusstsein, dass Hosen für sie völlig selbstverständlich sind. Logische Argumente helfen wenig gegen Gefühle. Wie oft muss ich das wiederholen:
Glauben versetzt Berge – nicht Wissen.
Du bist doch ein Paradebeispiel für dieses archaische Sozialisationsprinzip. Alles was deinen Erfahrungen und deiner Rockphilosophie entspricht unterstützt du, alles was ihr widerspricht kritisierst du. Du negierst die Erfahrungen der anderen oder tust sie als unbedeutende Minderheiten ab. Du blockierst deine eigenen logischen Abwägungsmöglichkeiten mit den stärkeren ideologisierten Emotionen.
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Zitat Nico: Ich bin schon oft mit Mädchen unterwegs gewesen. Ich glaube aber, dass viele uns für Freundinnen hielten.
Antwort Holger: Wie so passiert dir das, aber vielen anderen Rockmännern nicht? Da gibt es wahrscheinlich ein paar Unterschiede, die bei dir zu ganz anderen Erfahrungen führen und folglich dein anderes Weltbild erklären. Du fragst: „Wo soll Hajo oder ich so auf die Schnelle eine "erotische" Frau hernehmen?“. Dazu kann ich mit meinen gänzlich anderen Erfahrungen nur sagen: „Das Angebot ist riesig, aber du wirst nur finden wonach du suchst. Wenn du negative Erfahrungen verstärkst und in negative emotionale Schwingungen umsetzt, verhinderst du den Erfolg jenseits deiner Scheuklappen.“.
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Im Hauskreis habe ich noch nie Röcke getragen, weil von Anfang an meine Kleidungsvorlieben (damals die Schuhe) negativ aufgestoßen sind.
Hallo Hajo, was stößt daran genau negativ auf?
Eine alte Geschichte ist mir auch vorgehalten worden. Vor zwei Jahren hat mich der erwachsene Sohn eines der Teilnehmer in Minirock und High Heels vor der Eisdiele gesehen und es seinem Vater erzählt. Mit mir hat er leider nicht direkt gesprochen, soviel zum Thema Afterreden (wie Luther den Begriff treffend formuliert hat).
Wieso in aller Welt geht ein Erwachsener etwas seinem Vater petzen wie ein kleines Kind? ???
Ganz aktuell ist mir ein Wort aus Joel wichtig geworden (kam in der Bibellese dran): "Zerreißt eure Herzen und nicht eure Kleider und kehrt um zu dem HERRN, eurem Gott! Denn er ist gnädig, barmherzig, geduldig und von großer Güte, und es reut ihn bald die Strafe." (Joel 2,13)
Mit Kleider war wohl eher allgemein Kleidung gemeint als ein Kleid.
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Im Hauskreis habe ich noch nie Röcke getragen, weil von Anfang an meine Kleidungsvorlieben (damals die Schuhe) negativ aufgestoßen sind.
Hallo Hajo, was stößt daran genau negativ auf?
Die Schuhe mit höheren Absätzen allein haben schon zur Ablehnung geführt (die Kleidung selbst war komplett aus der Männerabteilung) und ich wurde einmal nicht ins Haus gelassen. Das war vor dem Beginn meiner "Rocker"-Zeit.
Jegliche Kleidung, die auch nur im Entferntesten an Frauenkleidung erinnert oder erinnern könnte, ist für einige Leute ein absolutes NoGo am Mann.
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Jegliche Kleidung, die auch nur im Entferntesten an Frauenkleidung erinnert oder erinnern könnte, ist für einige Leute ein absolutes NoGo am Mann.
Ich könnte mir die Frage zwar selbst beantworten. Aber bezüglich deiner Glaubensschwestern hätte ich gern gewusst, was deren Begründungen sind?
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Hallo Holger,
Antwort Holger: Wie so passiert dir das, aber vielen anderen Rockmännern nicht?
Die Gründe sind offensichtlich und dürften jedem klar sein. Würde ich das hier aber erläutern, würden sich wieder einige auf die Füße getreten fühlen.
Da gibt es wahrscheinlich ein paar Unterschiede, die bei dir zu ganz anderen Erfahrungen führen und folglich dein anderes Weltbild erklären.
Natürlich gibt es die. Haarlänge und Rock toppen Geschlechtsmerkmale. Das kommt daher, weil alles gegendert wird. Lange Wimpern, Fingernägel (die ich nicht habe), gelten als weiblich. Mir sagte mal ein Mann, das sei deswegen weiblich, weil im Durchschnitt die Haare und Fingernägel bei Männern bei zeiten brüchtig werden und im Normalfall nicht auf die Haarlänge einer Frau kommen. Damit bin ich eigentlich schon "gebranntmarkt" eine biologische Frau zu sein. Bei einem richtigen Mann von Welt sind die Haare spätestens mit 30 vom Kopf auf den Rücken und in die Ohren gewandert.
Du fragst: „Wo soll Hajo oder ich so auf die Schnelle eine "erotische" Frau hernehmen?“. Dazu kann ich mit meinen gänzlich anderen Erfahrungen nur sagen: „Das Angebot ist riesig, aber du wirst nur finden wonach du suchst. Wenn du negative Erfahrungen verstärkst und in negative emotionale Schwingungen umsetzt, verhinderst du den Erfolg jenseits deiner Scheuklappen.“.
Was verstehst du unter erotische Frau? Es ist nicht so, dass man sagen könnte, dass die Partnerinnen der Männer hier, so erotisch sind, dass es allen anderen vor Neid erblassen würden. Selbst für diesen Vergleich bekomme ich sicherlich wieder einen Rüffel. Das kann auch nach hinten los gehen, wenn man für seinen Geschmack zwar eine "erotische" Frau an der Seite hat, die es für andere nicht sein muss, und sich einer dann denkt, joa, das kommt davon, wenn ich Röcke tragen würde, dann hat man nur noch bei den Frauen Chancen, die selber keinen abgekriegt haben. Ich hoffe, es kommt verständlich rüber. Das soll nicht wertend sein.
Meiner Meinung nach, klingt dass ein bisschen nach Selbstüberschätzung und Überheblichkeit, „Das Angebot ist riesig". Wir sind alle keine Schönheiten.
Aber zu deiner Anwort. Es kann möglich sein, dass ich auch meinen Teil dazu beitrage. Das liegt auch daran, dass man nicht gänzlich beurteilungsfrei lebt. Meine Mutter hat mir schon mal verlauten lassen, dass ich keine Freundin abbekommen würde, wenn ich mich weiterhin so anziehe. Das will doch keine. Sie akzeptiert es zwar soweit, passen tut es ihr nicht wirklich und würde es am liebsten anders haben, wenn sie könnte. Dieser ganze bürgerliche Scheiß hat für meine Familie scheinbar höchste Priorität und Familiegründung scheint als lebenswichtiges Ziel zu gelten. Wenn ich mit Kollegen rede, kommen die gleichen Antworten, wie ich sie hier zu hören bekomme, An jeder Ecke gibt es Frauen, die das tolerieren und Ich kann mir gar nicht vorstellen, dass du solche Schwierigkeiten hast und deine Verwanden ein Problem damit haben. Ist doch völlig normal, o ungefähr. Merkwürdigerweise gehen sie mit mir aber auch nicht weg. ::) Wenn man sie fragt, sind alle auf einmal verplant.
Antwort Holger: Natürlich zieht das Frauenhosenargument nicht. Genau das versuche ich doch zu erklären. Logische Argumente helfen wenig gegen Gefühle. Wie oft muss ich das wiederholen:
Glauben versetzt Berge – nicht Wissen.
Das hilft einem bezüglich auf Andere in wie weit weiter? Jeden Satz mit, Ich glaube beginnen oder den anderen von seinem Glauben überzeugen? Ich werde aus dem Glauben versetzt Berge – nicht Wissen nicht schlau. Für einen selber mag das ja funktionieren, wie der eine Mann, der nach dem Tod seiner Frau, weil er sie um den Berg ins Krankenhaus fahren musste, dann 10 Jahre lang eine Straße durch den Berg gegraben hat, damit er und andere nie wieder um den Berg fahren müssen. Aber welcher Glaube versetzt die Berge Anderer?
Du bist doch ein Paradebeispiel für dieses archaische Sozialisationsprinzip. Alles was deinen Erfahrungen und deiner Rockphilosophie entspricht unterstützt du, alles was ihr widerspricht kritisierst du. Du negierst die Erfahrungen der anderen oder tust sie als unbedeutende Minderheiten ab.
Ab wievielen sprichst du von einer bedeutenden Mehrheit?
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Gestern Abend habe ich zufällig beim Zappen einen Beitrag in 3Sat entdeckt, allerdings lief die Dokumentation da nur noch ca. 10 min.
Not am Mann - Männerbilder im Wandel
"Die Hierarchie oder heilige Ordnung der Männer gilt, seitdem die Menschheit sesshaft geworden ist", meint der Philosoph Gerhard Schwarz. In den Führungsetagen heimischer Konzerne und Betriebe gibt es keine "Not am Mann", eher einen Überschuss an Männern. Auf der anderen Seite sind Frauen in den vergangenen Jahrzehnten in Berufe vorgedrungen, die als Männerdomänen galten. So steuern sie heute Militär- und Passagierjets, Hubschrauber oder Züge. Doch wie sieht es umgekehrt aus?
Wo sind die Männer in jenen Berufen, die als traditionell weiblich gelten? Dieser Frage geht die Dokumentation "Die Not am Mann - Männerbilder im Wandel" von Edith Stohl und Florian Gebauer nach.
hier geht's zu 3Sat (mit Video) (http://www.3sat.de/page/?source=/dokumentationen/192585/index.html)
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Zitat Nico: Meiner Meinung nach, klingt dass ein bisschen nach Selbstüberschätzung und Überheblichkeit, „Das Angebot ist riesig". Wir sind alle keine Schönheiten.
Antwort Holger: Wenn ich die Behauptung "Das Angebot ist riesig" in Zusammenhang mit meiner eigenen Schönheit sehen würde, dann wäre das tatsächlich eine enorme Selbstüberschätzung. Aber Schönheit hat bei mir selbst und bei meinem Blick auf Frauen einen eher geringen Wert. Gerade eine Frau, mit der ich mein Leben teilen will, darf auch hässlich sein. Liebe braucht tiefere Reize. Deswegen sehe ich wahrscheinlich als potenzielle Partnerinnen ganz andere Frauen als du. Für "meine" Frauen ist der Rock am Mann kein großes Thema.
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Zitat Nico: Aber welcher Glaube versetzt die Berge Anderer?
Antwort Holger: Keiner, leider. Und das obwohl Jesus gesagt hat: Liebe deinen nächsten wie dich selbst. Bedauerlicherweise nehmen manche Christen nur die Bibelstellen ernst, die ihren Zwecken dienlich sind. Aber immerhin zeigt der Spruch "Glauben versetzt Berge - Wissen nicht", welche Macht religiöser aber auch politisch ideologischer Glaube entwickeln kann. Wir müssen also wachsam sein und umsichtig bei der Wahl unserer Reaktion. Mit Argumenten kommen wir jedenfalls nur bedingt weiter.
Ich hätte gedacht, dass gerade in Bibelkreisen die theologische Auseinandersetzung gesucht würde und somit besonders geeignet sei die Rockfrage dezidiert zu analysieren. Da bin ich jetzt etwas enttäuscht von den Beispielen weiter oben und den Kompromissen, die Hajo und Co. eingehen. Ich glaube Luther wäre da streitbarer gewesen. Der hatte damals übrigens nach einem üblichen Verfahren für Theologen anfangs eine Disputiergenehmigung beantragt, um ganz offiziell katholischen Lehrmeinungen widersprechen zu dürfen.
Einige hier mag es stören, wenn ein Thema wieder ins Religiöse abdriftet, aber wenn Rockmänner von religiösen Gruppen unter Druck gesetzt werden, dann sollten wir nach Wegen suchen auch theologisch damit umzugehen. Diskrimminierung im Namen der Liebe Gottes darf nicht toleriert werden.
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Hallo!
Also ich empfinde mich schon als schön, denn warum soll ich mich als hässlich ansehen, wenn es bloß den gleichen Energieaufwand braucht um mich als schön anzusehen.
Die Frage ob das überheblich sei, stellt sich für mich nicht, weil jeder die selben Möglichkeiten hat. Ich würde allerdings meine Schönheit niemals mit deren anderer messen.
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Gestern Abend habe ich zufällig beim Zappen einen Beitrag in 3Sat entdeckt, allerdings lief die Dokumentation da nur noch ca. 10 min.
Hallo Luan,
Ich hab mir den Beitrag angeschaut und fand ihn nicht schlecht. Aufgefallen ist mir, dass überiwegend Männer mit lange Haare in der Doku zu sehen sind, die Kindergärtner oder Altenpfleger sind. Oder der Typ, der modelt und sagt, was einen Mann ausmacht und was man als Mann haben muss und nicht haben sollte. "Es gibt sehr viele Frauen, die sagen, ich schaue zwar gut aus, aber ich hätte lieber ein Bäuchlein beim Mann. Ich persönlich kann das nicht vestehen." Seine Freundin ist auch das typische Vorzeigepüppchen, der die Männer hinterherlaufen. Und dass es sogar eine Gegenbewegung von Eltern gibt, die gegen männliche Erzieher sind. Auch der Satz am Schluss spricht viel Wahrheit.
Ich glaube, ich bin der einzige, der das sich mal angesehen hat. Religionsgedusel scheint hier wichtiger zu sein.
Keiner, leider. Und das obwohl Jesus gesagt hat: Liebe deinen nächsten wie dich selbst.
Es gab keinen Sohn Gottes. Jesus war ein durchgeknallter Landstreicher der posthum zu einem Mythos aufgebaut wurde. Vielleicht lag er zu lang in der Sonne oder er hat sich einfach öfter mal ordentlich einen rein gepfiffen.
http://www.focus.de/wissen/mensch/religion/tid-28490/auf-den-spuren-des-heilands-wanderprediger-religionsstifter-messias-wer-jesus-wirklich-war_aid_876442.html (http://www.focus.de/wissen/mensch/religion/tid-28490/auf-den-spuren-des-heilands-wanderprediger-religionsstifter-messias-wer-jesus-wirklich-war_aid_876442.html)
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War völlig klar, dass Du Deinen Mistkübel hier ausschüttest.
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Also mir gibt mein Glaube die Kraft und den Gleichmut, mich von allen möglichen Zwängen zu emanzipieren, auch von denen in meinen Augen unsinnigen Männlichkeitsrollen. Was mir sinnvoll erscheint, kann ich ja beibehalten. Aber sinnvolle Rollenmuster erscheinen mir ja auch nicht als Zwang.
Dabei ist die Gegenüberstellung von Glaube und Wissen neuzeitlich. In der besagten Bibelstelle (Mt 17,19) kommt das Wort "Wissen" gar nicht vor, sondern als Gegeteil von "Glaube" wird einfach nur "Unglaube" erwähnt. Man kann statt dessen auch "Zweifel" als Gegenteil von "Glaube" setzen. Man kann sich auch Star Wars V. ansehen, und zwar die Szene, in der Yoda Luke Skywalker ausbildet und von ihm verlangt, mit Telekinese sein Raumschiff aus dem Sumpf zu ziehen.
LG, Micha
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Ich habe keine einzige Folge Star Wars gesehen. Ist das unmännlich? Eher unnerdig oder?
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Ich habe keine einzige Folge Star Wars gesehen. Ist das unmännlich? Eher unnerdig oder?
Tal der Ahnungslosen?
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Was Männer in Röcken betrifft, ja.
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Ich habe keine einzige Folge Star Wars gesehen. Ist das unmännlich? Eher unnerdig oder?
Nö, nur nicht Mainstream.
Aber es ist schon so, dass man so manche Anspielung in anderen Filmen oder generell in der Popularkultur nicht versteht, wenn man das nicht kennt. So zum Beisiel sogar eine Szene im neuen Lucky Luke-Heft "Das gelobte Land", wo die jüdische Mutter Lucky Luke im Traum erschreint und sagt: "Ich bin Deine Mutter Luke" und am nächsten Morgen Jolly Jumper sagt: "Viel lernen Du noch musst, Cowboy". Wer Star Wars micht kennt, kapiert den Witz nicht.
LG, Micha
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Aufgefallen ist mir, dass überiwegend Männer mit lange Haare in der Doku zu sehen sind, die Kindergärtner oder Altenpfleger sind[...] Und dass es sogar eine Gegenbewegung von Eltern gibt, die gegen männliche Erzieher sind. Auch der Satz am Schluss spricht viel Wahrheit.
Männer sind in den Augen von Eltern grundsätzlich verdächtig sich an Kindern vergreifen zu wollen.
Welcher "normale Mann wird Erzieher? - keiner.
Wer Erzieher erden will, ist, hat böses im Sinn.
Ich glaube, ich bin der einzige, der das sich mal angesehen hat.
Sohn Gottes. Jesus war ein durchgeknallter Landstreicher der posthum zu einem Mythos aufgebaut wurde.
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Aufgefallen ist mir, dass überiwegend Männer mit lange Haare in der Doku zu sehen sind, die Kindergärtner oder Altenpfleger sind[...] Und dass es sogar eine Gegenbewegung von Eltern gibt, die gegen männliche Erzieher sind. Auch der Satz am Schluss spricht viel Wahrheit.
Männer sind in den Augen von Eltern grundsätzlich verdächtig sich an Kindern vergreifen zu wollen.
Welcher "normale Mann wird Erzieher? - keiner.
Wer Erzieher erden will, ist, hat böses im Sinn.
Hoffentlich weis das Ben nicht. :o
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Aufgefallen ist mir, dass überiwegend Männer mit lange Haare in der Doku zu sehen sind, die Kindergärtner oder Altenpfleger sind[...] Und dass es sogar eine Gegenbewegung von Eltern gibt, die gegen männliche Erzieher sind. Auch der Satz am Schluss spricht viel Wahrheit.
Männer sind in den Augen von Eltern grundsätzlich verdächtig sich an Kindern vergreifen zu wollen.
Welcher "normale Mann wird Erzieher? - keiner.
Wer Erzieher erden will, ist, hat böses im Sinn.
Hoffentlich weis das Ben nicht. :o
Soweit ich mich erinnere, war diese latente Verdächtigung und Ablehnung für ihn mit ein Grund, sich nur kurz dem Kindergarten zu widmen, bevor er sich ein anderes Aufgabengebiet gesucht hat.
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Ich dachte, er ist aktuell noch Kindergärtner? Er sagt doch letztens noch, dass er keine Probleme gehabt hätte. ???
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Aufgefallen ist mir, dass überiwegend Männer mit lange Haare in der Doku zu sehen sind, die Kindergärtner oder Altenpfleger sind[...] Und dass es sogar eine Gegenbewegung von Eltern gibt, die gegen männliche Erzieher sind. Auch der Satz am Schluss spricht viel Wahrheit.
Männer sind in den Augen von Eltern grundsätzlich verdächtig sich an Kindern vergreifen zu wollen.
Welcher "normale Mann wird Erzieher? - keiner.
Wer Erzieher erden will, ist, hat böses im Sinn.
Hoffentlich weis das Ben nicht. :o
Soweit ich mich erinnere, war diese latente Verdächtigung und Ablehnung für ihn mit ein Grund, sich nur kurz dem Kindergarten zu widmen, bevor er sich ein anderes Aufgabengebiet gesucht hat.
Ich hatte schon mal geschrieben, dass die Männer von Geburt als Verbrecher gesehen werden. Nur wegen Ihrem Geschlecht.
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- Warum ist/soll der Mann Famielienoberhaupt (sein)?
Weil die meisten Entscheidungen aus dem Bauch heraus getroffen werden, und das Haupt (der Kopf) das Begründen und Verantworten übernimmt.
- Welche Aufgabe kann man nicht ausführen, als Vater, als Mann wenn man einen Rock trägt
Man ist kein so guter Hintergrund, von dem sich die Frau durch die Schönheit, und sei es nur die ihrer Kleidung, abhebt.
- Warum will dieser Hosenträger unbedingt seine subjektiver unbelegte Einschätzung (m)einer Person an der Kleidung festmachen?
Vielleicht hat er sonst keine Anhaltspunkte dazu.
- Warum ist es für ihn überhaupt von Bedeutung, sich andere passgenau in sein Rollenbild einfügen?
Wenn er seine Rolle nicht artig ausübt, fürchtet er Ärger mit seiner Liebsten. Daher muß er für seine Rolle kämpfen.
Irgendwie reizt es mich immer wieder, einiges zu übertreiben.
Gruß,
Jo
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- Warum ist es für ihn überhaupt von Bedeutung, sich andere passgenau in sein Rollenbild einfügen?
Wenn er seine Rolle nicht artig ausübt, fürchtet er Ärger mit seiner Liebsten. Daher muß er für seine Rolle kämpfen.
Irgendwie reizt es mich immer wieder, einiges zu übertreiben.
Gruß,
Jo
Jetzt springe ich mal für Michael. Jürgen. Dr.Heizer, Hajo und Joe ins Wort, die sagen (würden), dass sie überhaupt keine Probleme mit ihrer Liebsten haben und es anderen genauso gut geht und überhaupt... keinen Wert auf Tussies legen, die Männer nach ihrem Äußeren beurteilen. Komisch, dass sich bei dir niemand drauf einschießt, wenn du sowas schreibst.
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Ich hatte schon mal geschrieben, dass die Männer von Geburt als Verbrecher gesehen werden. Nur wegen Ihrem Geschlecht.
Du widersprichst dir damit in anderen Punkten, die du so hochlobst.
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Komisch, dass sich bei dir niemand drauf einschießt, wenn du sowas schreibst.
Bist Du niemand?
Manche lesen wahrscheinlich genauer als Du, und sehen dadurch besser, wie es gemeint ist.
Du widersprichst dir damit in anderen Punkten, die du so hochlobst.
Da ist nicht das alleinige Recht von Dir, zumal ich mir nicht sicher bin, ob das stimmt, wenn Du das schreibst.
So, und jetzt etwas ernsthafter, als das, worauf unser r.a. sich ein Einschießen wünscht:
Irgendwie scheint es so zu sein, daß viele Männer sich noch an einem romantischen Ritterbild orientieren. Daher müssen sie sich als kampfbereit darstellen. Die Geschäftsmannuniform ist aus der Militäruniform abgeleitet. Ein Mann im Rock verweigert sich der Kampfbereitschaft, und somit der Kollegialität. Er okkupiert das, was als besondere Qualität der Frauen verehrt wird, nämlich schöne Kleidung, und sabotiert dadurch das Selbstbild, aus dem Selbstachtung und die Hoffnung auf Achtung durch die Frauen geschöpft wird. Daher wird der Mann im Rock bekämpft.
Gruß,
Jo
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Liebe Leute,
ich bin schon überrascht, dass mein Bezug zu Schönheit und Hässlichkeit in einem Kommentar doch einige weitere Kommentare nach sich zieht. Schließlich geht Schönheit im Allgemeinen nicht sehr unter die Haut. In der Regel ist Schönheit von eher oberflächlicher und vergänglicher Bedeutung. Das Wort Gottes ist sicher wichtiger als die Frage ob Gott schön ist.
Der wichtigere Punkt in meiner obigen Antwort auf den Kommentar von Nico ist: Wieso wird ein Bibelkreis nicht für eine intensive theologisch, wissenschaftliche Auseinandersetzung zum Männerrock genutzt? Wieso erwägt ein Rockmann nach einem Gespräch in dem die Kritik gegen Männerröcke nicht überzeugend ist nachzugeben? Warum macht ein exponierter Vorreiter von Kleid und Rock am Mann wie Hajo Kompromisse und beugt sich dem Druck überkommener Bekleidungsregeln, die sich nicht einmal stichhaltig aus der Bibel ableiten lassen? Kein Geistlicher wettert mehr gegen Frauenhosen. Selbst die Nonnen auf unserem Campus erscheinen heutzutage zur Messe in Hosen. Die Frauenhosenfrage ist zu Ende diskutiert. Dann muss das doch auch theologisch für Männerröcke drinsitzen?
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Du widersprichst dir damit in anderen Punkten, die du so hochlobst.
Da ist nicht das alleinige Recht von Dir, zumal ich mir nicht sicher bin, ob das stimmt, wenn Du das schreibst.
Hallo Jo,
Der Satz war an den Berliner gerichtet. Ich hätte den Namen dazu schreiben sollen. Ich dachte, aus dem Zitat liest sich das schon heraus. Meine Schuld.
Weißt du, ich habe einen Kollegen, der genauso denkt wie du und die feministische Bewegung nicht versteht, da es nicht um Gleichberechtigung geht sondern darum, dass Frauen alles bekommen wollen, ohne zu hinterfragen, dass es den Männern in vielen Punkten nicht besser geht. Witzigerweise ist er mit einer der wenigen, für den es kein Problem ist, fass ich Röcke trage. Sein kleiner Sohn hatte auch so eine Phase, dass er die Kleider seiner Schwester trug.
Ich finde deine Antworten klug und nachvollziehbar.
Der wichtigere Punkt in meiner obigen Antwort auf den Kommentar von Nico ist: Wieso wird ein Bibelkreis nicht für eine intensive theologisch, wissenschaftliche Auseinandersetzung zum Männerrock genutzt? Wieso erwägt ein Rockmann nach einem Gespräch in dem die Kritik gegen Männerröcke nicht überzeugend ist nachzugeben? Warum macht ein exponierter Vorreiter von Kleid und Rock am Mann wie Hajo Kompromisse und beugt sich dem Druck überkommener Bekleidungsregeln, die sich nicht einmal stichhaltig aus der Bibel ableiten lassen? Kein Geistlicher wettert mehr gegen Frauenhosen. Selbst die Nonnen auf unserem Campus erscheinen heutzutage zur Messe in Hosen. Die Frauenhosenfrage ist zu Ende diskutiert. Dann muss das doch auch theologisch für Männerröcke drinsitzen?
siehe Jos Erklärung.
[/quote]
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Ich kann mich nicht widersprechen. ;D
Man muss mit dieser Aussage der Gesellschaft eben umgehen können, ohne gleich alles Schwarz zu sehen.
Vielleicht lernst du das richtige Leben mal kennen, dann klappt das auch mit der Nachbarin. ;) ;D ;D ;D ;D
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Hallo Holger,
Warum macht ein exponierter Vorreiter von Kleid und Rock am Mann wie Hajo Kompromisse und beugt sich dem Druck überkommener Bekleidungsregeln, die sich nicht einmal stichhaltig aus der Bibel ableiten lassen?
Weil es dabei nicht um die Bibel geht, sondern um die Gemeinschaft. Auf den Rock bestehen, heißt die Gemeinschaft zu verlassen. Ich kann verstehen, dass das für Hajo ein Dilemma ist. Und das wäre es auch für uns, wenn es eine Gemeinschaft wäre, die uns wichtig ist. Nehmt den Sportverein, die Wandergruppe, was auch immer...
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Das beste Aquivalent dazu ist die Familie.
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Stimmt. Deshalb ist gerade die Familie auch immer so problematisch, denn die kann man nicht einfach so verlassen. Je stärker die Bindung, umso schwieriger die Situation, wenn es nicht akzeptiert wird.
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Stimmt. Deshalb ist gerade die Familie auch immer so problematisch, denn die kann man nicht einfach so verlassen. Je stärker die Bindung, umso schwieriger die Situation, wenn es nicht akzeptiert wird.
Aber auch in der Familie kann man auf sein persönliches Recht pochen und die Liebe der anderen Familienmitglieder postulieren.
LG, Micha
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oft nicht ohne Kompromisse. Im privaten Bereich wird es geduldet, aber in der Öffentlichkeit soll dann zuliebe der Frau/Familie sich wieder normal gekleidet werden, wie jeder andere. Am Ende ist das nichts als ein wechselndes Machtspiel. Und das strengt an.
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Hallo Micha,
Aber auch in der Familie kann man auf sein persönliches Recht pochen und die Liebe der anderen Familienmitglieder postulieren.
Ja, kann man. Aber so eine Familie ist jaa kein Gerichtssaal, in dem jemandem Recht zugesprochen wird und die Gegenseite das dann akzeptieren muss. Was bringt es, wenn Mann auf sein Recht pocht und dafür die Frau stinkesauer ist? Nico hat schon Recht: Wenn es in der Familie hakt, geht es erstmal nicht ohne Kompromisse. Wenn es nicht die eigene Frau ist, sondern "nur" der Rest der Familie - da ist das sicher etwas einfacher, wenn man nicht gleich dafür ausgestoßen wird.
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Hallo Micha,
Aber auch in der Familie kann man auf sein persönliches Recht pochen und die Liebe der anderen Familienmitglieder postulieren.
Ja, kann man. Aber so eine Familie ist jaa kein Gerichtssaal, in dem jemandem Recht zugesprochen wird und die Gegenseite das dann akzeptieren muss. Was bringt es, wenn Mann auf sein Recht pocht und dafür die Frau stinkesauer ist? Nico hat schon Recht: Wenn es in der Familie hakt, geht es erstmal nicht ohne Kompromisse. Wenn es nicht die eigene Frau ist, sondern "nur" der Rest der Familie - da ist das sicher etwas einfacher, wenn man nicht gleich dafür ausgestoßen wird.
Ich meine das so, Joe: Meine Mutter war auch anfgangs dagegen, dass ich Rock trage, wärend sie aber generell sagte, jeder solle doch tragen, was er wolle, nur ich nicht. Da fragte ich, ob sie tatsächlich ihrem Sohn weniger Rechte zugestehe als anderen Leuten. Das musst sie natürlich verneinen, und ab da unterstützte sie mich. Wenn wirklcih Liebe da ist, sei es von den Eltern zu ihren Kindern oder zwischen Ehepartnern, dann will man den geliebten Menschen unterstützen in dem, was ihm wichtig ist. Man hat natürlich kein Recht auf Liebe, denn Liebe muss geschenkt werden, aber eine Familie ohne Liebe ist doch auch nicht okay.
LG, Micha
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Hallo Micha,
Aber auch in der Familie kann man auf sein persönliches Recht pochen und die Liebe der anderen Familienmitglieder postulieren.
Ja, kann man. Aber so eine Familie ist jaa kein Gerichtssaal, in dem jemandem Recht zugesprochen wird und die Gegenseite das dann akzeptieren muss. Was bringt es, wenn Mann auf sein Recht pocht und dafür die Frau stinkesauer ist? Nico hat schon Recht: Wenn es in der Familie hakt, geht es erstmal nicht ohne Kompromisse. Wenn es nicht die eigene Frau ist, sondern "nur" der Rest der Familie - da ist das sicher etwas einfacher, wenn man nicht gleich dafür ausgestoßen wird.
Ich habe auf mein Recht gepocht und habe mich durch gesetzt.
Nach dem die Familie, nicht nur meine Frau und meine Tochter, sondern ein Großteil der Familie gehen hat, dass es keine Verkleidung ist, sondern ein individueller Kleidungsstyle, haben sie es akzeptiert.
Wenn ich zur Frau motieren möchte, dann könnte es schon mehr Probleme geben, da die Fronten sich verhärten könnten.
Beispiel ???
Mit Conchita Wurst würde ich durch die Stadt gehen, weil er auch noch zu seinem Mann steht.
Jemand, der meint eine Frau zu sein und dies entsprechend durch die Kleidung ausdrücken möchte, hätte ich selbst auch schon Probleme.
Dann stellt sich aber auch die Frage, ob diese Webseite die Richtige für solche Personen die eine Frau darstellen wollen, die richtige Plattform ist um weiter zu kommen.
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Wenn ich zur Frau motieren möchte, dann könnte es schon mehr Probleme geben, da die Fronten sich verhärten könnten.
Beispiel ???
Mit Conchita Wurst würde ich durch die Stadt gehen, weil er auch noch zu seinem Mann steht.
Jemand, der meint eine Frau zu sein und dies entsprechend durch die Kleidung ausdrücken möchte, hätte ich selbst auch schon Probleme.
Das ist transfeindlich und cisistisch. Dass dein Umfeld genauso tickt, wie du, verwundert nicht. Menschen deswegen auf eine andere Plattform zu verweisen ist genau die gesellschaftl. transphobische Haltung, nur in digitaler Form, nichts mit diesen Menschen zu tun haben zu wollen. Warum pochst du so auf das Mannsein müssen? Was hast du davon oder versprichst dir davon, dass du als Mann wahrgenommen wirst? Dann brauchst du dich auch nicht darüber zu beschweren, dass du aufgrund deines Geschlechts als Verbrecher gesehen wirst.
Dann stellt sich aber auch die Frage, ob diese Webseite die Richtige für solche Personen die eine Frau darstellen wollen, die richtige Plattform ist um weiter zu kommen.
Sie stellen keine Frau dar. Es sind Frauen.
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Mit Conchita Wurst würde ich durch die Stadt gehen, weil er auch noch zu seinem Mann steht.
Steht Herr Neuwirth aktuell in einer Beziehung? Soweit ich informiert bin, ist er schwul. Somit kann er durchaus als Frau Wurst zu seinem Mann stehen.
Jemand, der meint eine Frau zu sein und dies entsprechend durch die Kleidung ausdrücken möchte, hätte ich selbst auch schon Probleme.
Dann stellt sich aber auch die Frage, ob diese Webseite die Richtige für solche Personen die eine Frau darstellen wollen, die richtige Plattform ist um weiter zu kommen.
Wie gut, dass sich solche Leute nicht in dieses Forum verirren bzw. bereits verjagt worden sind.
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Stimmt. Deshalb ist gerade die Familie auch immer so problematisch, denn die kann man nicht einfach so verlassen. Je stärker die Bindung, umso schwieriger die Situation, wenn es nicht akzeptiert wird.
Aber auch in der Familie kann man auf sein persönliches Recht pochen und die Liebe der anderen Familienmitglieder postulieren.
LG, Micha
Hier muss ich Micha voll und ganz zustimmen.
Wenn es um Liebe geht, und darum geht es hoffentlich in einer Familie, dann geht es um die Liebe, die ich der Familie entgegenbringe und um die Liebe, die mir entgegenschlägt. Und da erwarte ich, dass ich angenommen werde wie ich bin. In einer Familie herrscht gegenseitige Solidarität in alle Richtungen, andernfalls bekomme ich Zweifel an der Liebe zu mir.
Gleiches gilt für Bibelkreise, die letztlich das Ziel haben die Liebe Gottes zu erfahren und auch weiterzugeben. Angenommen, Jesus würde eine Bibelgruppe leiten. Ich bin mir sicher, er würde einen Rockmann nicht wegen seiner Kleidung kritisieren. Sich über eine geschmackliche Formalie zu echauvieren, das ist Menschenwerk und eine Schande für die Gemeinschaft der Christen, die sich als Ebenbild Gottes sehen. Ein Bibelkreis sollte eine Gemeinschaft sein, die Gott sucht. Darum geht es und nicht um den netten Gemeinschaftsgeist zu pflegen.
Hier muss ich noch Mal Martin Luther erwähnen, der aus der intensiven Beschäftigung mit der Bibel heraus verbunden mit seiner Streitbarkeit den Ausschluss aus der katholischen Gemeinschaft riskierte, weil Gott ihm näher war als der Papst und dessen Mitläufer.
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Hallo Holger,
Warum macht ein exponierter Vorreiter von Kleid und Rock am Mann wie Hajo Kompromisse und beugt sich dem Druck überkommener Bekleidungsregeln, die sich nicht einmal stichhaltig aus der Bibel ableiten lassen?
Weil es dabei nicht um die Bibel geht, sondern um die Gemeinschaft. Auf den Rock bestehen, heißt die Gemeinschaft zu verlassen. Ich kann verstehen, dass das für Hajo ein Dilemma ist. Und das wäre es auch für uns, wenn es eine Gemeinschaft wäre, die uns wichtig ist. Nehmt den Sportverein, die Wandergruppe, was auch immer...
So wie du das sagst B.-J., rückt die Bibel auf den 2. Platz. Sie wird zum Anlass für eine Gemeinschaft um der Gemeinschaft willen, deren Chorgeist in der Rockfrage vor Gottes Wort geht. Für den, der Gott sucht ist das unakzeptabel.
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Was ist postulieren?
andernfalls bekomme ich Zweifel an der Liebe zu mir.
Hä? Wenn dich niemand liebt, liebst du dich selber nicht oder hast Zweifel?
nicht um den netten Gemeinschaftsgeist zu pflegen.
Nur darum geht es. Guten Morgen.
. Angenommen, Jesus würde eine Bibelgruppe leiten. Ich bin mir sicher, er würde einen Rockmann nicht wegen seiner Kleidung kritisieren.
Was ist denn bitte ein Rockmann? Gibt es auch Rockfrauen und Hosenfrauen oder Mützenmänner?
Ich halte das für sinnlose Bezeichnungen.
Sich über eine geschmackliche Formalie zu echauvieren, das ist Menschenwerk
Hier muss ich noch Mal Martin Luther erwähnen, der aus der intensiven Beschäftigung mit der Bibel heraus verbunden mit seiner Streitbarkeit den Ausschluss aus der katholischen Gemeinschaft riskierte
Darüber lässt sich nur spekulieren, schließlich war Jesus auch nur ein einfacher Mensch, der in ein Wertesystem der damaligen Zeit hineingeboren worden war
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Hallo Holger,
So wie du das sagst B.-J., rückt die Bibel auf den 2. Platz. Sie wird zum Anlass für eine Gemeinschaft um der Gemeinschaft willen, deren Chorgeist in der Rockfrage vor Gottes Wort geht. Für den, der Gott sucht ist das unakzeptabel.
Ich finde es unakzeptabel, ein Buch über die Nächstenliebe zu stellen. Aber das sieht man in fundamentalistischen Kreisen leider oft anders...
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Was ist postulieren?
andernfalls bekomme ich Zweifel an der Liebe zu mir.
Hä? Wenn dich niemand liebt, liebst du dich selber nicht oder hast Zweifel?
nicht um den netten Gemeinschaftsgeist zu pflegen.
Nur darum geht es. Guten Morgen.
. Angenommen, Jesus würde eine Bibelgruppe leiten. Ich bin mir sicher, er würde einen Rockmann nicht wegen seiner Kleidung kritisieren.
Was ist denn bitte ein Rockmann? Gibt es auch Rockfrauen und Hosenfrauen oder Mützenmänner?
Ich halte das für sinnlose Bezeichnungen.
Sich über eine geschmackliche Formalie zu echauvieren, das ist Menschenwerk
Hier muss ich noch Mal Martin Luther erwähnen, der aus der intensiven Beschäftigung mit der Bibel heraus verbunden mit seiner Streitbarkeit den Ausschluss aus der katholischen Gemeinschaft riskierte
Darüber lässt sich nur spekulieren, schließlich war Jesus auch nur ein einfacher Mensch, der in ein Wertesystem der damaligen Zeit hineingeboren worden war
"Postulieren" heißt "fordern".
Holger meint, er zweifelt an der Liebe seiner Familie ihm gegenüber, wenn sie diese nicht zeigt.
Oft geht es tatsächlich hauptsächlich um das Bewahren der gewohnten Sitten und Gebräuche, egal wie diese aussehen. Sind sie zufällig biblisch begründet, nimmt man diese.
Aber nicht "nur", denn Menschen sind komplizierter, als dass sich ihre Motivationen auf einen Grund reduzieren ließen.
LG, Micha
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Hallo Holger,
So wie du das sagst B.-J., rückt die Bibel auf den 2. Platz. Sie wird zum Anlass für eine Gemeinschaft um der Gemeinschaft willen, deren Chorgeist in der Rockfrage vor Gottes Wort geht. Für den, der Gott sucht ist das unakzeptabel.
Ich finde es unakzeptabel, ein Buch über die Nächstenliebe zu stellen. Aber das sieht man in fundamentalistischen Kreisen leider oft anders...
Ja, das sind zwei verschiedene Begründungsmuster:
1. Die Bibel ist ein wertvolles Buch, weil darin die Nächstenliebe gelehrt wird.
Und:
2. Die Nächstenliebe ist wichtig, weil sie in der Bibel gelehrt wird.
Ich bevorzuge die erste Begründung: Ein Buch wird wertvoll durch seinen Inhalt, nicht der Inhalt durch das Buch, in dem er steht.
LG, Micha
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"Postulieren" heißt "fordern".
Du meinst also, man könne die Liebe anderer Familienmitglieder auf Zwang einfordern?
Was anderes ist es doch nicht. Gilt das auch für Drogenmissbrauch?
Holger meint, er zweifelt an der Liebe seiner Familie ihm gegenüber, wenn sie diese nicht zeigt.
Echt? Ich lese was anderes.
andernfalls bekomme ich Zweifel an der Liebe zu mir.
Außer es ist missverständlich ausgedrückt und er meint die Liebe der Anderen zu ihm.
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"Postulieren" heißt "fordern".
Du meinst also, man könne die Liebe anderer Familienmitglieder auf Zwang einfordern?
Was anderes ist es doch nicht. Gilt das auch für Drogenmissbrauch?
Holger meint, er zweifelt an der Liebe seiner Familie ihm gegenüber, wenn sie diese nicht zeigt.
Echt? Ich lese was anderes.
andernfalls bekomme ich Zweifel an der Liebe zu mir.
Außer es ist missverständlich ausgedrückt und er meint die Liebe der Anderen zu ihm.
Nicht mit Zwang, sondern als Selbstverständlichkeit, wenn es denn eine Familie sein soll.
Und lies es doch so:
ich Zweifel an der Liebe der Familie zu mir
LG, Micha
PS: Jetzt kommt "Terra X".
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Es geht um eine Äußerlichkeit, nämlich die Frage der Kleidung. Und hierin sind einige Geschwister (im geistlichen Sinne gemeint) anderer Ansicht als ich. Zudem sind sie der Meinung, dass ich mich auf einem -aus ihrer Sicht- falschen Weg befinde, wenn ich Röcke trage. Die Liebe treibt sie dazu, mich anzusprechen, um mich zurecht zu bringen. Nun könnte ich klein beigeben um des Friedens willen, aber für mich wäre das unehrlich und geheuchelt, weil ich mich verstellen würde. Jedenfalls zum jetzigen Zeitpunkt und bei meinem derzeitigen Erkenntnisstand. Kann sein, dass mich Gott persönlich auf einen Weg fort vom Rock bringt, bis dahin allerdings trage ich weiter meine Röcke und Kleider. Auch wenn das nicht auf allgemeine Zustimmung stößt (es sind nicht alle Geschwister in der Gemeinde gegen meine Kleidung).
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Stellt sich die Frage, wenn sie es nicht als Ausserlichkeit sehen als was dann.
Auf welchem Weg, falschen, Weg bist Du ihrer Meinung nach?
Wer sich anders kleidet wendet sich von Gott ab oder...?
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Nicht mit Zwang, sondern als Selbstverständlichkeit, wenn es denn eine Familie sein soll.
Nenn es Pflicht. Die Selbstverständlichkei ist nicht immer gegeben.
Und lies es doch so:
ich Zweifel an der Liebe der Familie zu mir
LG, Micha
Mach ich doch. Ist halt schwammig formuliert, ich zweifel an der Liebe zu mir. Bin davon ausgegangen, dass er damit meint, nur wer sich selbst liebt, kann andere lieben.
PS: Jetzt kommt "Terra X".
Ist das jetzt Schleichwerbung?
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Hallo Hajo,
haben die Geschwister anatomische Begründungen, dass Männer Hosen und Frauen Röcke tragen? Alles andere wäre doch an den Haaren herbeigezogen.
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Hallo Micha,
Ich bevorzuge die erste Begründung: Ein Buch wird wertvoll durch seinen Inhalt, nicht der Inhalt durch das Buch, in dem er steht.
Das Buch ist irrelevant. Wichtig ist alleine, wie sich ein Mensch verhält, denn nur das wird an den jeweiligen moralischen Maßstäben gemessen. Sklaverei ist nach heutigen moralischen Maßstäben verurteilenswert, auch wenn in einem Buch steht, dass es völlig in Ordnung ist, Sklaven zu halten oder zu verkaufen.
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Hallo Hajo,
Die Liebe treibt sie dazu, mich anzusprechen, um mich zurecht zu bringen.
Liebe bedeutet, den anderen bei seinem Weg durchs Leben selbstlos zu unterstützen. Wenn man jemandem seine eigenen Regeln aufzwingen will, ist das nicht Liebe, sondern Egoismus.
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Hallo Micha,
Ich bevorzuge die erste Begründung: Ein Buch wird wertvoll durch seinen Inhalt, nicht der Inhalt durch das Buch, in dem er steht.
Das Buch ist irrelevant. Wichtig ist alleine, wie sich ein Mensch verhält, denn nur das wird an den jeweiligen moralischen Maßstäben gemessen. Sklaverei ist nach heutigen moralischen Maßstäben verurteilenswert, auch wenn in einem Buch steht, dass es völlig in Ordnung ist, Sklaven zu halten oder zu verkaufen.
Stimmt! Das hatte ich schonmal geschrieben, worauf hin mich Ce für unwissend erklärte.
LG, Micha
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Jemand, der meint eine Frau zu sein und dies entsprechend durch die Kleidung ausdrücken möchte, hätte ich selbst auch schon Probleme.
Warum? Wovor hast du Angst?
Dann stellt sich aber auch die Frage, ob diese Webseite die Richtige für solche Personen die eine Frau darstellen wollen, die richtige Plattform ist um weiter zu kommen.
Die Webseite ist die richtige Plattform für jeden der sich für das Thema Rock am Mann interessiert. Warum sollten wir differenzieren, warum sich jemand dafür interessiert? Müssten wir dann nicht vor der Registrierung erst noch eine Gewissensprüfung durchführen?
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Die Webseite ist die richtige Plattform für jeden der sich für das Thema Rock am Mann interessiert. Warum sollten wir differenzieren, warum sich jemand dafür interessiert? Müssten wir dann nicht vor der Registrierung erst noch eine Gewissensprüfung durchführen?
Angst habe ich sicherlich nicht, nur fühle ich ich mich in dieser Gegenwart nicht wohl.
Sobald ich mich nicht wohlfühle, werde ich diese Situation nicht akzeptieren, da mein Wohl mir näher liegt.
Übrigens, akzeptiere ich das auch von anderen, die sich mit mir nicht sehen lassen wollen.
Du siehst das etwas anders als ich.
Jeder darf über das Thema mitschreiben, diskutieren und streiten. Denn das finde ich gut.
Nur sollte man nicht versuchen hier die Männer, die den Rock in der Gesellschaft zu etablieren versuchen
zu Frauen zumachen.
Wenn ich hier öfters lesen muss, wie blöd, hässlich und affenartig (nicht wörtlich, aber sinngemäß) die Männer sind
und wie toll doch die Frauen sind, mit Ihren Körpern und Einstellungen zu Kleidung und Gesellschaft, muss ich die
Frage stellen, was das soll.
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Die Webseite ist die richtige Plattform für jeden der sich für das Thema Rock am Mann interessiert. Warum sollten wir differenzieren, warum sich jemand dafür interessiert? Müssten wir dann nicht vor der Registrierung erst noch eine Gewissensprüfung durchführen?
Angst habe ich sicherlich nicht, nur fühle ich ich mich in dieser Gegenwart nicht wohl.
Sobald ich mich nicht wohlfühle, werde ich diese Situation nicht akzeptieren, da mein Wohl mir näher liegt.
Übrigens, akzeptiere ich das auch von anderen, die sich mit mir nicht sehen lassen wollen.
Du siehst das etwas anders als ich.
Jeder darf über das Thema mitschreiben, diskutieren und streiten. Denn das finde ich gut.
Nur sollte man nicht versuchen hier die Männer, die den Rock in der Gesellschaft zu etablieren versuchen
zu Frauen zumachen.
Wenn ich hier öfters lesen muss, wie blöd, hässlich und affenartig (nicht wörtlich, aber sinngemäß) die Männer sind
und wie toll doch die Frauen sind, mit Ihren Körpern und Einstellungen zu Kleidung und Gesellschaft, muss ich die
Frage stellen, was das soll.
Ich glaube, das ist bei Nico einfach nur Neid, dass Frauen in der Öffentlichkeit in einer Kleidung akzeptiert werden, die er auch selber gene trägt, womit er aber nicht so gut ankommt. Statt dann die Leute für ihre Intoleranz zu kritisieren, wünscht er sich, so zu sein, dass sie ihn mit den sexistischen Einstellungen, die sie haben, akzeptieren können. Deswegen kommt er auch immer wieder mit den Ansichten der Massenmenschen und gibt sich nicht damit zufrieden, mit ihnen eben nicht übereinzustimmen und seinen eigenen Weg zu gehen.
LG, Micha
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Hallo Holger,
So wie du das sagst B.-J., rückt die Bibel auf den 2. Platz. Sie wird zum Anlass für eine Gemeinschaft um der Gemeinschaft willen, deren Chorgeist in der Rockfrage vor Gottes Wort geht. Für den, der Gott sucht ist das unakzeptabel.
Ich finde es unakzeptabel, ein Buch über die Nächstenliebe zu stellen. Aber das sieht man in fundamentalistischen Kreisen leider oft anders...
Aber das Buch, also das offenbarte Wort Gottes ist nach Meinung meines Religionslehrers und Kaplans Keerschaver der Liebe Gottes Essenz. Gott und sein Wort ist die Liebe und natürlich auch die Nächstenliebe.
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Zitat Nico: Darüber lässt sich nur spekulieren, schließlich war Jesus auch nur ein einfacher Mensch, der in ein Wertesystem der damaligen Zeit hineingeboren worden war
Antwort Holger: Für einen einfachen Menschen hat er aber ne ordentliche Welle gemacht. Spekulieren kann man nur wenn man keine Ahnung hat. Hajo hat in genauer Kenntnis der Bibel hier bereits etliche Zitate gebracht, die den Rock am Mann legitimieren.
Übrigens ist ein Rockmann ein Mann der Röcke trägt und eine Hosenfrau eine die Hosen trägt und ein Bartträger einer der Bart trägt.
Wenn es wirklich nur darum geht den Gemeinschaftsgeist zu pflegen, dann brauche ich keinen Bibelkreis, dann geht auch ein Kaffeekränzchen. Wenn ich einen Bibelkreis will, dann sollte die Bibel bei dieser Veranstaltung auch an erster Stelle stehen.
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Zitat Nico: Darüber lässt sich nur spekulieren, schließlich war Jesus auch nur ein einfacher Mensch, der in ein Wertesystem der damaligen Zeit hineingeboren worden war
Antwort Holger: Für einen einfachen Menschen hat er aber ne ordentliche Welle gemacht. Spekulieren kann man nur wenn man keine Ahnung hat. Hajo hat in genauer Kenntnis der Bibel hier bereits etliche Zitate gebracht, die den Rock am Mann legitimieren.
Übrigens ist ein Rockmann ein Mann der Röcke trägt und eine Hosenfrau eine die Hosen trägt und ein Bartträger einer der Bart trägt.
Wenn es wirklich nur darum geht den Gemeinschaftsgeist zu pflegen, dann brauche ich keinen Bibelkreis, dann geht auch ein Kaffeekränzchen. Wenn ich einen Bibelkreis will, dann sollte die Bibel bei dieser Veranstaltung auch an erster Stelle stehen.
Ein Kaffeekränzchen hat aber nicht die Legitimationskraft wie ein Heiliges Buch, lieber Holger.
LG, Micha
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Wenn es wirklich nur darum geht den Gemeinschaftsgeist zu pflegen, dann brauche ich keinen Bibelkreis, dann geht auch ein Kaffeekränzchen. Wenn ich einen Bibelkreis will, dann sollte die Bibel bei dieser Veranstaltung auch an erster Stelle stehen.
Wie wahr.
Was macht die Bibel dann in einem Rockmode-Forum?
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Wenn es wirklich nur darum geht den Gemeinschaftsgeist zu pflegen, dann brauche ich keinen Bibelkreis, dann geht auch ein Kaffeekränzchen. Wenn ich einen Bibelkreis will, dann sollte die Bibel bei dieser Veranstaltung auch an erster Stelle stehen.
Wie wahr.
Was macht die Bibel dann in einem Rockmode-Forum?
Das was andere Bestandteile unserer Kultur in diesem Forum auch machen: Kontexte herstellen.
Rocktragen kann mit allem möglichen verbunden sein.
LG, Micha
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Hallo Hajo,
haben die Geschwister anatomische Begründungen, dass Männer Hosen und Frauen Röcke tragen? Alles andere wäre doch an den Haaren herbeigezogen.
Es sind sozio-kulturelle Gründe, die sie vertreten. Die Anatomie ist letztlich ein geringes Problem, dass sich mit für Männer geeigneten Schnitten ausräumen lässt.
Es gab von (Glaubens-)Geschwistern auch andere Reaktionen, z.B. "Hauptsache, ich muss nicht auch solche Schuhe tragen" (im Bezug auf High Heels) und "Hauptsache, man ist anständig angezogen" (im Bezug auf Kilts und farbenfrohe Hosen).
Andere haben sich nach Nachfrage mit einer kurzen Erklärung meinerseits zufrieden gegeben.
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Hallo BerlinerKerl,
Angst habe ich sicherlich nicht, nur fühle ich ich mich in dieser Gegenwart nicht wohl.
Aber hinter "nicht wohl fühlen" steckt ja eine Angst. Und wenn es nur die Angst ist, dass andere etwas bestimmtes über uns denken könnten.
Sobald ich mich nicht wohlfühle, werde ich diese Situation nicht akzeptieren, da mein Wohl mir näher liegt.
Übrigens, akzeptiere ich das auch von anderen, die sich mit mir nicht sehen lassen wollen.
Kein Thema.
Nur sollte man nicht versuchen hier die Männer, die den Rock in der Gesellschaft zu etablieren versuchen
zu Frauen zumachen.
Du meinst, es wird versucht die Männer im Rock als Frauen darzustellen, weil sie einen Rock tragen?
Denn von einer Missionierung ist mir bisher hier nichts aufgefallen. Einige emanzipieren sich zwar nicht nur beim Rock, sondern eben auch in anderen Aspekten, aber das beinhaltet ja keine Forderung an andere.
Wenn ich hier öfters lesen muss, wie blöd, hässlich und affenartig (nicht wörtlich, aber sinngemäß) die Männer sind
und wie toll doch die Frauen sind, mit Ihren Körpern und Einstellungen zu Kleidung und Gesellschaft, muss ich die
Frage stellen, was das soll.
Das kann man aber doch nicht pauschalisieren, nur weil einer im Forum diese Meinung manchmal vertritt?
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Hallo Holger,
Aber das Buch, also das offenbarte Wort Gottes ist nach Meinung meines Religionslehrers und Kaplans Keerschaver der Liebe Gottes Essenz.
Dann sollte der Herr Kaplan das Buch vielleicht mal ganz lesen und nicht nur die Rosinen herauspicken. ;) Der christliche Gott hat Völkermorde durchgeführt und befohlen. Wenn das die Essenz von Gottes Liebe ist, weiß ich auch nicht...
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Nur sollte man nicht versuchen hier die Männer, die den Rock in der Gesellschaft zu etablieren versuchen
zu Frauen zumachen.
Du meinst, es wird versucht die Männer im Rock als Frauen darzustellen, weil sie einen Rock tragen?
Nein, so habe ich es nicht gemeint.
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Für einen einfachen Menschen hat er aber ne ordentliche Welle gemacht.
Woher weißt du das? Warst du dabei? Wer weiß, was die Märchenerzähler alles über ihren Wüstengott für'n Bären aufgebunden haben. In dem Märchenbuch steht genügend Unsinn drin, der nie eingetreten ist und nie gab, um Angst zu schüren und die Menschen auf Linie zu halten.
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Für einen einfachen Menschen hat er aber ne ordentliche Welle gemacht.
Woher weißt du das? Warst du dabei? Wer weiß, was die Märchenerzähler alles über ihren Wüstengott für'n Bären aufgebunden haben. In dem Märchenbuch steht genügend Unsinn drin, der nie eingetreten ist und nie gab, um Angst zu schüren und die Menschen auf Linie zu halten.
Harry hat schon Recht, Nico, immer wieder dieselber Leier, hier z.B. dein sich nicht weiter entwickendes Verständnis von Märchen und Religion. Was nützt da das Diskutieren, wenn Du Dich einzementiert hast?
LG, Micha
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Zitat Micha: Ein Kaffeekränzchen hat aber nicht die Legitimationskraft wie ein Heiliges Buch, lieber Holger.
Antwort Holger:
Tja, Micha,
grundsätzlich möchte ich dir zustimmen, aber ich bekomme hier den Eindruck die Praxis sieht anders aus. Die Beziehungen der Gemeindemitglieder, die einen Bibelkreis bilden, scheinen wichtiger als die Bibel zu sein. Das wird deutlich daran, wenn der Rock am Mann abgelehnt wird als Verstoß gegen gesellschaftliche Konventionen und Bibelzitate missbraucht werden, um eine allgemeine, säkuläre und konservative Vorstellung zum Rollenverhalten zu legitimieren.
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Angst habe ich sicherlich nicht, nur fühle ich ich mich in dieser Gegenwart nicht wohl.
Nur sollte man nicht versuchen hier die Männer, die den Rock in der Gesellschaft zu etablieren versuchen
zu Frauen zumachen.
Da sieht man ja, welcehn Stellenwert Frauen bei vielen Männern haben. Und da wird such gewundert, warum Männer keinen Rock anziehen, wenn sie sich schon in der Gegenwart von Frauen unwohl fühlen?
Wenn ich hier öfters lesen muss, wie blöd, hässlich und affenartig (nicht wörtlich, aber sinngemäß) die Männer sind
und wie toll doch die Frauen sind, mit Ihren Körpern und Einstellungen zu Kleidung und Gesellschaft, muss ich die
Frage stellen, was das soll.
https://www.eine-zeitung.net/2015/02/17/neue-studie-belegt-frauen-sind-schoener-als-maenner/ (https://www.eine-zeitung.net/2015/02/17/neue-studie-belegt-frauen-sind-schoener-als-maenner/)
https://www.elitepartner.de/forum/frage/frauen-das-schoenere-geschlecht.23504/ (https://www.elitepartner.de/forum/frage/frauen-das-schoenere-geschlecht.23504/)
http://www.taz.de/ (http://www.taz.de/)!635361/
http://www.talkteria.de/forum/topic-11388-30.html?sid=c55309a4d4a57d0547fdcc11cbc77c50 (http://www.talkteria.de/forum/topic-11388-30.html?sid=c55309a4d4a57d0547fdcc11cbc77c50)
https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/archive/index.php/t-90342.html (https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/archive/index.php/t-90342.html)
https://www.gutefrage.net/frage/warum-finden-maenner-frauen-in-roecke-kurze-attraktiv (https://www.gutefrage.net/frage/warum-finden-maenner-frauen-in-roecke-kurze-attraktiv)
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Hallo Micha,
Harry hat schon Recht, Nico, immer wieder dieselber Leier, hier z.B. dein sich nicht weiter entwickendes Verständnis von Märchen und Religion. Was nützt da das Diskutieren, wenn Du Dich einzementiert hast?
Du kannst halt nicht mit jemandem, der außerhalb der Religion steht, über die Religion diskutieren.
Aber ich muß Nico da ein wenig in Schutz nehmen, denn faktisch ist das "Märchenbuch" ein solches. Alle zentralen Geschichten (Jungfernzeugung, Geburt, drei Könige, Stern im Osten, Lehre, Apostel, Wunder, Verrat, Tod, Auferstehung) sind nicht originär, sondern wurden aus der ägyptischen Mythologie übernommen, in der sie schon über 3000 Jahre v.Chr. existierten. Damals betete man in Ägypten den Sonnengott Osiris an, und sein Sohn war Horus, der im Christentum dann zu Jesus wurde. Die gleichen Geschichten findet man auch in anderen Ländern und Religionen, dort wurde Horus zu Krishna, Mithra, Attis oder Dyonisus.
Das ist jetzt nicht wirklich relevant, denn es spricht ja nichts dagegen, seinen Glauben auf eine Mythologie zu stützen, die ältere Ursprünge hat. Letztendlich es kommt es nur darauf an, wie sich die Menschen verhalten. Warum sie sich so verhalten, ist zweitrangig.
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Hallo Micha,
Harry hat schon Recht, Nico, immer wieder dieselber Leier, hier z.B. dein sich nicht weiter entwickendes Verständnis von Märchen und Religion. Was nützt da das Diskutieren, wenn Du Dich einzementiert hast?
Du kannst halt nicht mit jemandem, der außerhalb der Religion steht, über die Religion diskutieren.
Aber ich muß Nico da ein wenig in Schutz nehmen, denn faktisch ist das "Märchenbuch" ein solches. Alle zentralen Geschichten (Jungfernzeugung, Geburt, drei Könige, Stern im Osten, Lehre, Apostel, Wunder, Verrat, Tod, Auferstehung) sind nicht originär, sondern wurden aus der ägyptischen Mythologie übernommen, in der sie schon über 3000 Jahre v.Chr. existierten. Damals betete man in Ägypten den Sonnengott Osiris an, und sein Sohn war Horus, der im Christentum dann zu Jesus wurde. Die gleichen Geschichten findet man auch in anderen Ländern und Religionen, dort wurde Horus zu Krishna, Mithra, Attis oder Dyonisus.
Das ist jetzt nicht wirklich relevant, denn es spricht ja nichts dagegen, seinen Glauben auf eine Mythologie zu stützen, die ältere Ursprünge hat. Letztendlich es kommt es nur darauf an, wie sich die Menschen verhalten. Warum sie sich so verhalten, ist zweitrangig.
Doch, kann ich, Joe. Die Religionswissenschaft, also mein Fach, steht auch außerhalb der Religion. Wir nennen das "Außenperspektive".
Was ich aber auch meinte, ist diese neuzeitliche Gegenüberstellung von Wissen, Wissenschaft, Ratio einerseits und Märchen, Mythos und Glauben andererseits. Lies mal in dem April-Juni-Heft von Abenteuer Philosophie zum Thema Mythos. Mythen sind für uns Menschen wichtig, da die Wissenschaft zwar Fakten, aber keine Sinnorientierung bietet. Und Wissenschaftsglaube ist selber ein Mythos, dem vor allem Nichtwissenschaftler oft anhängen.
Märchen enthalten oft auch Mythen, und gerade das macht sie, neben dem Unterhaltungswert, so wertvoll.
LG, Micha
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Hallo Micha,
Doch, kann ich, Joe. Die Religionswissenschaft, also mein Fach, steht auch außerhalb der Religion. Wir nennen das "Außenperspektive".
Aber diejenigen, die sich damit beschäftigen, gehören ja der einen oder anderen Religion an und damit ist die Außenperspektive doch bereits kompromitiert. Sie könnte eigentlch nur dann gewahrt werden, wenn diejenigen, die sich damit beschäftigen auch selbst konsequent außerhalb der Religionen stehen?
Was ich aber auch meinte, ist diese neuzeitliche Gegenüberstellung von Wissen, Wissenschaft, Ratio einerseits und Märchen, Mythos und Glauben andererseits.
Aus religiöser Sicht ist das sicher nicht wünschenswert, denn die Wissenschaft macht Glaubenssysteme immer mehr überflüssig, aber prinzipiell ist das ja erst einmal keine negative Sache. Wenn ich weiß, dass sich die Erde dreht, brauche ich keine Angst mehr davor zu haben, dass die Sonne am nächsten Tag nicht mehr aufgeht und muss keine Götter dafür anbeten. Wissenschaft löst so gesehen Ängste auf, für die wir sonst Mythen und Glauben brauchen. Ich kann daran nichts falsches finden.
Lies mal in dem April-Juni-Heft von Abenteuer Philosophie zum Thema Mythos. Mythen sind für uns Menschen wichtig, da die Wissenschaft zwar Fakten, aber keine Sinnorientierung bietet. Und Wissenschaftsglaube ist selber ein Mythos, dem vor allem Nichtwissenschaftler oft anhängen.
Danke für den Hinweis, ich schau mal, ob ich das bekomme. :)
Sicher bieten Mythen eine Sinnorientierung, aber was ist die Wert, wenn sie auf einem Mythos basiert? Was genau ist ein Wissenschaftsglaube? Wissenschaft hat ja gerade den Vorteil, dass man nicht daran glauben muss, weil die Aussagen nach entsprechenden Maßstäben reproduzierbar sind. Das kann unter Umständen zu einem Mythos werden, wenn die Menschen einfach Aussagen glauben, die vorgeblich wissenschaftlich sind, sie aber nicht hinterfragen oder reproduzieren. Typisches Beispiel: Der Impfmythos.
Märchen enthalten oft auch Mythen, und gerade das macht sie, neben dem Unterhaltungswert, so wertvoll.
Genau genommen sind Märchen Mythen (das Wort ja bedeutet eigentlich nur "Geschichte"). Ich vermute, du meinst, dass Märchen Elemente enthalten, die uns die Welt erklären sollen?
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Zitat B.-J.: Lies mal in dem April-Juni-Heft von Abenteuer Philosophie zum Thema Mythos. Mythen sind für uns Menschen wichtig, da die Wissenschaft zwar Fakten, aber keine Sinnorientierung bietet.
Antwort Holger: Der zweite Teil des Zitats stimmt mich nachdenklich. Wissenschaft versucht so objektiv wie möglich zu sein. Sie will ein Fakten generierendes Werkzeug sein. Eine Sinnorientierung mitzugeben ist eine unzulässige Manipulation. Sie gilt als unethisch. Parteien stehen für eine Sinnorientierung in die eine oder andere Richtung. Das wäre genauso als wenn ich mit einer politischen Analyse gleichzeitig eine Empfehlung für eine bestimmte Wahlentscheidung mitgeben würde. Das müssen die Leute durch eigenes Nachdenken selbst entscheiden. Sonst wäre das eine Entmündigung, die sich aber viele interessanterweise wünschen. Viele Leute wollen nichts von Problemen wissen, sondern von Lösungen und vertrauen dabei blind auf eine korrekt ermittelte Faktengrundlage.
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Viele Leute wollen nichts von Problemen wissen, sondern von Lösungen und vertrauen dabei blind auf eine korrekt ermittelte Faktengrundlage.
Das, bzw. Dein Problem damit, verstehe ich nicht.
Liegen alle relevanten Fakten zu einem Thema korrekt vor, ist das die einzig vernünftige Entscheidungsgrundlage.
Das Problem in der Politik ist nur, dass meist nicht alle Fakten korrekt ermittelbar sind und/oder dem Entscheidenden nicht vorliegen.
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Zitat B.-J.: Lies mal in dem April-Juni-Heft von Abenteuer Philosophie zum Thema Mythos. Mythen sind für uns Menschen wichtig, da die Wissenschaft zwar Fakten, aber keine Sinnorientierung bietet.
Antwort Holger: Der zweite Teil des Zitats stimmt mich nachdenklich. Wissenschaft versucht so objektiv wie möglich zu sein. Sie will ein Fakten generierendes Werkzeug sein. Eine Sinnorientierung mitzugeben ist eine unzulässige Manipulation. Sie gilt als unethisch. Parteien stehen für eine Sinnorientierung in die eine oder andere Richtung. Das wäre genauso als wenn ich mit einer politischen Analyse gleichzeitig eine Empfehlung für eine bestimmte Wahlentscheidung mitgeben würde. Das müssen die Leute durch eigenes Nachdenken selbst entscheiden. Sonst wäre das eine Entmündigung, die sich aber viele interessanterweise wünschen. Viele Leute wollen nichts von Problemen wissen, sondern von Lösungen und vertrauen dabei blind auf eine korrekt ermittelte Faktengrundlage.
Ja, eben, zumindest was das derzeitig gültige Wissenschaftsverständnis in Natur- und Kulturwissenschaften angeht, außer bei Philosophie und Theologie. Und da haben wir eben den Wirkungsbereich von Religion, Philosophie und Mythologie, die Frage nach dem Sinn von all dem zu stellen und evtl. zu beantworten. Und nein, die Antwort ist nicht 42! Tägliches Geschäft für mich ist es, den Theologiestudierenden ein Gespür für die Perspektiveabhängkeit von Wissen beizubringen und die Bereiche von Wissenschaft und Religion auseinanderzuhalten, aber doch auch wieder nach der Synthese zu fragen. Ich bin durchaus für eine transzendenzoffene Wissenschaft, aber zugleich für eine, die keine vorschnellen Antworten gibt, wenn ihre Methoden das nicht zulassen, sondern sich dann bescheiden zurückhält. Dann komme ich eben zu Antworten wie die, über die Ce sich so aufregt, dass die Heiligen Schriften Glaubenszeugnisse von Menschen sind, da ich wissenschaftlich (außer theologisch) über eine göttliche Urheberschaft nichts sagen kann. Ich schließe ja nicht aus, dass die menschlichen Autoren ihr Wissen von Gott haben, aber die Frage lasse ich offen und beantworte sie nicht, ob ja oder nein. Den Unterschied musste ich neulich auch meinem Mitarbeiter, einem gäubigen Pfingstler, erklären.
In besagter Zeitschrift sind übringens auch der Fortschritsglaube, der Emanzipationsglaube und anderes als Mythen unserer Zeit benannt. Sie liegt noch im Zeitschriftenhandel, wie ich eben sah, oder man kann sie sicher auch bestellen: http://www.abenteuer-philosophie.org/ (http://www.abenteuer-philosophie.org/)
LG, Micha
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Viele Leute wollen nichts von Problemen wissen, sondern von Lösungen und vertrauen dabei blind auf eine korrekt ermittelte Faktengrundlage.
Das, bzw. Dein Problem damit, verstehe ich nicht.
Liegen alle relevanten Fakten zu einem Thema korrekt vor, ist das die einzig vernünftige Entscheidungsgrundlage.
Das Problem in der Politik ist nur, dass meist nicht alle Fakten korrekt ermittelbar sind und/oder dem Entscheidenden nicht vorliegen.
Das Problem mit Politikern ist manchmal auch, dass sie nicht an allen Fakten interessiert sind. Darunter leiden ihre wissenschaftlichen Berater.
LG, Micha
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Hallo Holger,
Zitat B.-J.: Lies mal in dem April-Juni-Heft von Abenteuer Philosophie zum Thema Mythos. Mythen sind für uns Menschen wichtig, da die Wissenschaft zwar Fakten, aber keine Sinnorientierung bietet.
Nur der Vollständigkeit halber: Das Zitat ist von Micha, nicht von mir.
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Hallo Michael,
ich glaube eher, viele Mitglieder haben ein Problem damit, dass du das Forum ständig für deinen Religionsunterricht missbrauchst um in jedem Beitrag geschickt, deine religiösen Ansichten anderen unterzujubeln und nicht, dass mal über das Christentum nebenher geschrieben wird, falls es zur Verbindung mit Röcken kommt. Aufgefallen ist mir das besonders bei deinen ständigen Rundbriefen, was du mit wem irgendwann beruflich geschrieben oder besprochen hast und die hier sicherlich kaum ein Schwein interessiert oder angeklickt hat. Und wenn jemand anderer Meinung ist, kommst du mit ellenlangen Aufsätzen über Religionsgeschichte,die alles widerlegen müssen um die Leute auf deine Seite zu ziehen. Hajo ist ja schon nervig mit seinem Leiden Christi unter seiner Signatur un seinen Feiertagsgrüßen. Aber du instrumentalisierst das ganze Forum so, dass man denken könnte, man ist bei Religionsmode.de. Als ich noch draußen war und nur die Gastbeiträge lesen konnte, waren in fast jeder Rubrik an erster Stelle nur Religionsthemen zu sehen.
Viele Grüße.
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Hallo Michael,
ich glaube eher, viele Mitglieder haben ein Problem damit, dass du das Forum ständig für deinen Religionsunterricht missbrauchst um in jedem Beitrag geschickt, deine religiösen Ansichten anderen unterzujubeln und nicht, dass mal über das Christentum nebenher geschrieben wird, falls es zur Verbindung mit Röcken kommt. Aufgefallen ist mir das besonders bei deinen ständigen Rundbriefen, was du mit wem irgendwann beruflich geschrieben oder besprochen hast und die hier sicherlich kaum ein Schwein interessiert oder angeklickt hat. Und wenn jemand anderer Meinung ist, kommst du mit ellenlangen Aufsätzen über Religionsgeschichte,die alles widerlegen müssen um die Leute auf deine Seite zu ziehen. Hajo ist ja schon nervig mit seinem Leiden Christi unter seiner Signatur un seinen Feiertagsgrüßen. Aber du instrumentalisierst das ganze Forum so, dass man denken könnte, man ist bei Religionsmode.de. Als ich noch draußen war und nur die Gastbeiträge lesen konnte, waren in fast jeder Rubrik an erster Stelle nur Religionsthemen zu sehen.
Viele Grüße.
Lieber Nico,
danke für Deine Kritik.
Dich nervt Hajo, mich nicht. Mich nervt eher Ce und manchmal Du. Ihr beide seid Euch sehr ähnlich, wenn auch inhaltlich sehr verschieden.
Als ich gestern Harry schrieb, ich empfinde das Rocktragen als eine Art Mensch-, Ganz- und Heilwerdung, wurde mir bewusst, dass das religiöse Topi sind. Insofern hat das Rocktragen für mich eine religiöse Bedeutung. Also nicht "Religionsmode", denn das würde bedeuten, dass ich mich mit meiner Religiosität nach Moden ausrichten würde, sondern eher "Rockreligion".
Aufdrängen möchte ich mein Herzensthema niemandem, aber wenn ich es wegließe, könnte ich auch gleich ganz wegbleiben, denn es ist ein untrennbarer Teil von mir. Es ist nicht nur Job, sondern Berufung. Damit will ich "die Welt retten".
Und es mag sein, dass das kein Schwein interessiert, aber hier im Forum habe ich auch nocht kein Schwein kennengelernt, sondern allesamt Menschen. Jetzt wären wir bei de Frage: Was ist der Mensch? Und schon wären wir wieder bei der Philosophie. Ohne Philosophie/Religion würde ich mich nicht als Mensch fühlen.
Und wie so mancher der hie mitmachenden Menschen schon schrieb: Du musst ja nicht alles lesen und kommentieren.
LG, Micha
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Hallo Micha,
Als ich gestern Harry schrieb, ich empfinde das Rocktragen als eine Art Mensch-, Ganz- und Heilwerdung, wurde mir bewusst, dass das religiöse Topi sind. Insofern hat das Rocktragen für mich eine religiöse Bedeutung.
Das sind erst einmal nur philosophische Ansätze, bis zu einer Religion ist da imho noch ein weiter Weg. Ich empfinde deine Beiträge jetzt auch nicht als sonderlich religiös eingefärbt. Es ist eben dein Thema und deshalb sind philosophische Anteile eben auch in den Beiträgen enthalten. Das ist in vergleichbarer Form aber bei jedem hier so. Ich reagiere sehr empfindlich, wenn mir jemand einen Glauben andrehen will, aber diesen Eindruck hatte ich bei deinen Beiträgen bisher nicht. Sie gehen oft in die Tiefe, aber das liegt natürlich daran, weil du über deine Themen eben auch mehr weißt.
Es ist nicht nur Job, sondern Berufung. Damit will ich "die Welt retten".
Ich versuche das auch an anderer Stelle - die Welt will aber nicht gerettet werden. ;)
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Hallo,
zu Nicos Kritik an Micha, möchte ich anmerken: Ganz unabhängig wie der Einzelne zu Religion steht, ist sie ganz automatisch relevant, wenn sie eine kulturelle Wirkung entfaltet und das Verhalten von Menschen beeinflusst. Spätestens, wenn das dann noch zum Ausschluss von Rockträgern aus Bibelkreisen führt, wird es Zeit sich mit Religion zu beschäftigen, um solchem Missbrauch vom "Wort Gottes" entgegenzuwirken.
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Lieber Nico,
danke für Deine Kritik.
Ich hatte vor kurzen mit einer Frau geschrieben und sie mit Liebe.... angesprochen, nachdem sie mir was geschrieben hatte. Sie meinte, dass sich das Liebe von oben herab liest, wenn man Menschen mit Gegenargumenten so anspricht, als würde ein Mann der Frau die Welt erklären wollen und bezeichnete das als mensplaining.
Das lieber .... kommt hier immer häufiger vor mit darauf folgenden Gegenargumenten, die das Gegenüber auf seinen Platz verweisen soll.
Als ich gestern Harry schrieb, ich empfinde das Rocktragen als eine Art Mensch-, Ganz- und Heilwerdung, wurde mir bewusst, dass das religiöse Topi sind. Insofern hat das Rocktragen für mich eine religiöse Bedeutung. Also nicht "Religionsmode", denn das würde bedeuten, dass ich mich mit meiner Religiosität nach Moden ausrichten würde, sondern eher "Rockreligion".
Wenn du es schaffst, Männer davon zu überzeugen, dass ihre Frauen Burka tragen sollen, dann schaffst du es auch, den Mann in den Rock zu bekommen. Die Burka wurde auch zum religiösen Kleidungsstück erklärt.
Ein Rock ist das Gegenteil von Zünftigkeit. Und du willst dein Rocktragen jemanden jetzt mit Religion erklären wollen? Vielleicht funktioniert das bei Männerröcken, Bei dem der Großteil der Beine verdeckt ist oder von den Beinen ablenkt. Man muss nicht lange danach suchen, warum Männer kaum Röcke tragen. Die genannten Gründe, dass Männer keine abwertende Kleidung tragen würden, sind es nicht. Und falls du wieder mit deinem Massenmesnchrgument kommst, du bist es doch, der den Herdenmensch davon überzeugen möchte, das Männer Röcke tragen können. Eigentlich ist das öffentliche ausführen von Röcken schon ein "Aufdrängen" wenn es andere wahrnehmen oder sehen sollen.
Und wie so mancher der hie mitmachenden Menschen schon schrieb: Du musst ja nicht alles lesen und kommentieren.
LG, Micha
Wenn in jedem Thema Hahnebücherei über Jesus oder Gott fällt, könnte man gar nichts mehr lesen.
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Spätestens, wenn das dann noch zum Ausschluss von Rockträgern aus Bibelkreisen führt, wird es Zeit sich mit Religion zu beschäftigen, um solchem Missbrauch vom "Wort Gottes" entgegenzuwirken.
Nicht beschäftigen. abschaffen. Religionen sind für das ganze Übel de Menschheit größtenteils verantwortlich. Religionen bauen auf Ausschluss und Diskriminierung und Körperfeindlichkeit auf. Was sollte jemand aus der Bibel lernen, wenn dort geschrieben steht, die Frau soll nicht die Kleidung des Mannes tragen und der Mann soll keine Frauenkleider tragen, das ist deinem Gott ein Gräuel. ?
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Was sollte jemand aus der Bibel lernen, wenn dort geschrieben steht, die Frau soll nicht die Kleidung des Mannes tragen und der Mann soll keine Frauenkleider tragen, das ist deinem Gott ein Gräuel. ?
Auf dem Satz reiten noch nicht einmal meine Geschwister aus dem Hauskreis herum, weil sie wissen, dass er nur für eone bestimmte Zeit und für bestimmte Leute galt. Insofern bist Du rückständiger als sie.
Liegt wohl an Deinem Wohnort.
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Ich hab mich nur darauf bezogen, was wortwörtlich in dem Buch steht. Warum sollte das plötzlih in einem anderen Kontext gelten? Oder hat die Bibel auf einmal nicht mehr recht, was nicht in das eigene Weltbild passt?
Was mir häufig auffällt ist, dass du und noch einige andere hier, überhaupt nicht mit Kritik klarkommen und persönlich werden, sobald es Kritik an Religionen gibt.
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Ich hab mich nur darauf bezogen, was wortwörtlich in dem Buch steht. Warum sollte das plötzlih in einem anderen Kontext gelten? Oder hat die Bibel auf einmal nicht mehr recht, was nicht in das eigene Weltbild passt?
Was mir häufig auffällt ist, dass du und noch einige andere hier, überhaupt nicht mit Kritik klarkommen und persönlich werden, sobald es Kritik an Religionen gibt.
Wichtig ist nicht, das wo steht, sondern wie man es interpretiert.
LG, Micha
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Hallo Micha,
Als ich gestern Harry schrieb, ich empfinde das Rocktragen als eine Art Mensch-, Ganz- und Heilwerdung, wurde mir bewusst, dass das religiöse Topi sind. Insofern hat das Rocktragen für mich eine religiöse Bedeutung.
Das sind erst einmal nur philosophische Ansätze, bis zu einer Religion ist da imho noch ein weiter Weg. Ich empfinde deine Beiträge jetzt auch nicht als sonderlich religiös eingefärbt. Es ist eben dein Thema und deshalb sind philosophische Anteile eben auch in den Beiträgen enthalten. Das ist in vergleichbarer Form aber bei jedem hier so. Ich reagiere sehr empfindlich, wenn mir jemand einen Glauben andrehen will, aber diesen Eindruck hatte ich bei deinen Beiträgen bisher nicht. Sie gehen oft in die Tiefe, aber das liegt natürlich daran, weil du über deine Themen eben auch mehr weißt.
Es ist nicht nur Job, sondern Berufung. Damit will ich "die Welt retten".
Ich versuche das auch an anderer Stelle - die Welt will aber nicht gerettet werden. ;)
D'accord, lieber Joe!
Wobei die Grenze zwischen Religion und Philosophie sehr unterschiedlich definiert werden kann.
LG, Micha
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Hallo,
zu Nicos Kritik an Micha, möchte ich anmerken: Ganz unabhängig wie der Einzelne zu Religion steht, ist sie ganz automatisch relevant, wenn sie eine kulturelle Wirkung entfaltet und das Verhalten von Menschen beeinflusst. Spätestens, wenn das dann noch zum Ausschluss von Rockträgern aus Bibelkreisen führt, wird es Zeit sich mit Religion zu beschäftigen, um solchem Missbrauch vom "Wort Gottes" entgegenzuwirken.
Oder auch wenn, wie mir geschehen, einem die Meditation hilft, die Angst vor "den Leuten" einfach zu überwinden und beiseite zu legen.
LG, Micha
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Lieber Nico,
danke für Deine Kritik.
Ich hatte vor kurzen mit einer Frau geschrieben und sie mit Liebe.... angesprochen, nachdem sie mir was geschrieben hatte. Sie meinte, dass sich das Liebe von oben herab liest, wenn man Menschen mit Gegenargumenten so anspricht, als würde ein Mann der Frau die Welt erklären wollen und bezeichnete das als mensplaining.
Das lieber .... kommt hier immer häufiger vor mit darauf folgenden Gegenargumenten, die das Gegenüber auf seinen Platz verweisen soll.
Als ich gestern Harry schrieb, ich empfinde das Rocktragen als eine Art Mensch-, Ganz- und Heilwerdung, wurde mir bewusst, dass das religiöse Topi sind. Insofern hat das Rocktragen für mich eine religiöse Bedeutung. Also nicht "Religionsmode", denn das würde bedeuten, dass ich mich mit meiner Religiosität nach Moden ausrichten würde, sondern eher "Rockreligion".
Wenn du es schaffst, Männer davon zu überzeugen, dass ihre Frauen Burka tragen sollen, dann schaffst du es auch, den Mann in den Rock zu bekommen. Die Burka wurde auch zum religiösen Kleidungsstück erklärt.
Ein Rock ist das Gegenteil von Zünftigkeit. Und du willst dein Rocktragen jemanden jetzt mit Religion erklären wollen? Vielleicht funktioniert das bei Männerröcken, Bei dem der Großteil der Beine verdeckt ist oder von den Beinen ablenkt. Man muss nicht lange danach suchen, warum Männer kaum Röcke tragen. Die genannten Gründe, dass Männer keine abwertende Kleidung tragen würden, sind es nicht. Und falls du wieder mit deinem Massenmesnchrgument kommst, du bist es doch, der den Herdenmensch davon überzeugen möchte, das Männer Röcke tragen können. Eigentlich ist das öffentliche ausführen von Röcken schon ein "Aufdrängen" wenn es andere wahrnehmen oder sehen sollen.
Und wie so mancher der hie mitmachenden Menschen schon schrieb: Du musst ja nicht alles lesen und kommentieren.
LG, Micha
Wenn in jedem Thema Hahnebücherei über Jesus oder Gott fällt, könnte man gar nichts mehr lesen.
Meine Anrede "Lieber..." soll einfach nur Freundlichkeit zum Ausdruck bringen, die ich eben vermisse, wenn jemand wie Du, Nico, ohne Gruß einfach drauf losschreibt.
Von Zünftigkeit habe ich ja gar nicht geschrieben. Ich empfinde Rocktragen als Freiheit und den Mut zur Freiheit erhielt ich auch durch Meditation.
Die Beine bedeckende Röcke trage ich gerne, wenn ich vor Publikum Vorträge halte. Ansonsten trage ich gerne kurze Röcke. Wenn auch so manche Religion die Körperbedeckung vorschreibt, so gibt es sogar Menschen, die aus religiösen Gründen nackt gehen. "Luftgewandet" nennt man das dann. Es ist eine Form der Askese.
Hahnenbüchern sind Deine Beschimpfungen von religösen Vorstellungen noch mehr als diese. Die ideologisierst einen Atheismus. Das ist um nichts besser als religiöser Fanatismus bzw. es ist eben ein solcher.
So, lieber oder nicht lieber Nico,
jetzt möchte ich zu Abend essen.
Liebe oder nicht liebe Grüße!
Micha
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Was mir häufig auffällt ist, dass du und noch einige andere hier, überhaupt nicht mit Kritik klarkommen und persönlich werden, sobald es Kritik an Religionen gibt.
Gegen sachliche Argumente hat wohl niemand etwas. Das ist jedoch nicht Deine Stärke. Du trittst Leuten gerne mal in unsachlicher Art vors Schienbein und strapazierst die Geduld anderer User.
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Liegt wohl an Deinem Wohnort.
Hallo Hajo,
so manches empfindliche Menschenkind hier könnte dies bereits als Beleidigung auslegen.* Zumindest finde ich es grenzwertig - von welcher Richtung aus gesehen, muss ich mir noch überlegen.
Viele Grüße
Tine
PS: Aber halt, der ganz strenge Beleidigungsauslegungsmaßstab gilt ja nur für Nico!? ???
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Wichtig ist nicht, das wo steht, sondern wie man es interpretiert.
Hmmm... der Interpretationen gibt es jedoch sehr Gegensätzliche... Und die sollen alle wichtig und (noch schlimmer) richtig sein?
Sorry, dem Argument mag ich nicht folgen.
Viele Grüße
Tine
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Lieber Nico,
danke für Deine Kritik.
Ich hatte vor kurzen mit einer Frau geschrieben und sie mit Liebe.... angesprochen, nachdem sie mir was geschrieben hatte. Sie meinte, dass sich das Liebe von oben herab liest, wenn man Menschen mit Gegenargumenten so anspricht, als würde ein Mann der Frau die Welt erklären wollen und bezeichnete das als mensplaining.
Das lieber .... kommt hier immer häufiger vor mit darauf folgenden Gegenargumenten, die das Gegenüber auf seinen Platz verweisen soll.
Hallo zusammen,
den von Nico geschilderten Eindruck der Brief-/Mailschreiberin kann ich auch bestätigen. Ich habe mich auch schon oft gefragt, wie viel drohend-missbilligendes "Freundchen" in der Anrede "Lieber../Liebe..." stecken mag.
Auf mich macht es jedenfalls einen eher fragwürdigen Eindruck, insbesondere wenn es zusammen mit einer "Predigt" auftaucht.
Mir persönlich ist ehrlich meist lieber als höflich. Manchmal finde ich es echt anstrengend, wenn ich in geschäftlichen Briefen "Sehr geehrter ... " schreiben muss und nicht mit, wonach mir dann wäre: "Sehr gescherter...." beginnen darf. Zum Glück gilt die Grußformel "Hochachtungsvoll" nicht mehr! Insofern ist das "Lieber.../liebe... vielleicht tatsächlich einfach nur als aussagelose Floskel zu werten und damit auch vor einer Zurechtweisung nicht weiter beachtenswert. Und dann bin ich wieder bei Nico. Wenn der Floskelkram eh nichts bedeuten soll kann ich ihn auch weglassen. Aber nachdem ich nur für mich sprechen kann und ich eine verschwindenden Minderheit bin, gebe ich auch schon Ruhe und wünsche allerseits eine geruhsame Nacht!
Viele Grüße
Tine
PS: Gehässige Anmerkung: Eben fällt mir ein, wie ich mich neulich über ein "Liebe Frau... " als Anrede in der Mail von einem Kollegen gewundert habe. Ich könnte mir fast vorstellen, dass die Anrede "Lieber... /liebe... " noch aus der Grundschul-Dressur der nicht mehr ganz jungen Schreiber stammt. Oder im Klartext, Leute jenseits der 50 benutzen häufig die Anrede "Lieber... /Liebe..." und scheinen sich nichts dabei zu denken. Jüngere hingegnen sind viel sparsamer mit der Anrede und verbinden damit eine Aussage. Im besseren Fall eine ernsthafte Bekundung von Zuneigung, im weniger schönen eine Überlegenheitsdemonstration wie gegenüber einem Kind. (Die ich im Übrigen gegenüber Kindern auch für unangebracht halte!)
-
Wichtig ist nicht, das wo steht, sondern wie man es interpretiert.
Hmmm... der Interpretationen gibt es jedoch sehr Gegensätzliche... Und die sollen alle wichtig und (noch schlimmer) richtig sein?
Sorry, dem Argument mag ich nicht folgen.
Viele Grüße
Tine
Liebe Tine,
z.B. gibt es Gläubige, die aus ihre Heiligen Schrift die Pflicht ableiten, "Ungläubigen" auf den Dätz zu hauen.
Dann gibt es andere Gläubige, die aus derselben Heiigen Schrift die Pflicht ableiten, Andersgläubige zu respektieren.
Beides findet man in derselben Schrift. Es ist dann Auslegungs-, Exegese- oder eben Interpretatonssache, wie man diese Schrift versteht und welche Handungsanleitungen man von ihr ableitet.
Wer soll nun aber die Verantwortung für die Auslegung übernehmen, wenn nicht der Ausleger selber?
Die Hl. Schriften stammen oft aus ganz anderen Zeiten und Kulturen und die einzelnen Teile darin wurden aus bestimmen Absichten für bestimmte Situationen geschrieben. Nun kamen Ausleger auf die Idee, alle Teile dieser Schrift für alle Zeiten als helig und verbindlich anzusehen. Evtl. finden sie auch in selbiger ein Zitat oder mehrere, das/die diese Ansicht befördert/befördern. Man findet sicher auch das Gegenteil, aber was einem nicht passt, wird unter den Teppich gekehrt.
Wenn letztlich ein Mensch Schaden davon nimmt, dass ein Gläubiger ihm mit Begründung, des stehe in seiner Hl. Schrift, etwas antut, trägt die Verantwortung dieser Täter und nicht die Hl. Schrift, denn die ist einfach nur aus Papier mit Buchstaben darauf.
Wenn ein anderer Mensch mit Verweis auf seine Hl. Schrift anderen etwas Gutes tut, ist das auch seine Verantwortung.
Und wenn ich nun als Außenstehender eine Ethik entwickelt habe und die Hl. Schriften darauf hin abklopfe, was meiner Ethik entspricht und was nicht, dann bevorzuge ich die Auslegungen, die das hervorheben, was meiner Ethik entspricht und die dieser widersprechenden Anteile als weniger wichtig ansehen. Ja, auch ich kehre dann unter den Teppich, was mir nicht passt, aber ich behaupte dann nicht, das sei unausweichlich der Wille Gottes, weil es ja in Seiner Hl. Schrift stehe, sondern es sei nach meiner Kenntnis der Wille Gottes, weil er mir die Denkfähigkeit gegeben hat, Gutes von Bösem zu unterscheiden. Ich räume auch ein, dass ich mit meiner Auslegung irren kann. Das heißt es eben, dass ich die Verantwortung für meine Auslegung übernehme.
Hl. Schriften sagen mir das, was ich will, das sie mir sagen.
"Tu was Du willst", steht auf dem Auryn in der Unendlichen Geschichte. Das ist thelemitisch, womit ich ansonsten nicht so viel anfangen kann (Alyster Crowley usw.), aber in der Interpretation von Michael Ende bedeutet es mir viel.
LG, Micha
-
Lieber Nico,
danke für Deine Kritik.
Ich hatte vor kurzen mit einer Frau geschrieben und sie mit Liebe.... angesprochen, nachdem sie mir was geschrieben hatte. Sie meinte, dass sich das Liebe von oben herab liest, wenn man Menschen mit Gegenargumenten so anspricht, als würde ein Mann der Frau die Welt erklären wollen und bezeichnete das als mensplaining.
Das lieber .... kommt hier immer häufiger vor mit darauf folgenden Gegenargumenten, die das Gegenüber auf seinen Platz verweisen soll.
Hallo zusammen,
den von Nico geschilderten Eindruck der Brief-/Mailschreiberin kann ich auch bestätigen. Ich habe mich auch schon oft gefragt, wie viel drohend-missbilligendes "Freundchen" in der Anrede "Lieber../Liebe..." stecken mag.
Auf mich macht es jedenfalls einen eher fragwürdigen Eindruck, insbesondere wenn es zusammen mit einer "Predigt" auftaucht.
Mir persönlich ist ehrlich meist lieber als höflich. Manchmal finde ich es echt anstrengend, wenn ich in geschäftlichen Briefen "Sehr geehrter ... " schreiben muss und nicht mit, wonach mir dann wäre: "Sehr gescherter...." beginnen darf. Zum Glück gilt die Grußformel "Hochachtungsvoll" nicht mehr! Insofern ist das "Lieber.../liebe... vielleicht tatsächlich einfach nur als aussagelose Floskel zu werten und damit auch vor einer Zurechtweisung nicht weiter beachtenswert. Und dann bin ich wieder bei Nico. Wenn der Floskelkram eh nichts bedeuten soll kann ich ihn auch weglassen. Aber nachdem ich nur für mich sprechen kann und ich eine verschwindenden Minderheit bin, gebe ich auch schon Ruhe und wünsche allerseits eine geruhsame Nacht!
Viele Grüße
Tine
PS: Gehässige Anmerkung: Eben fällt mir ein, wie ich mich neulich über ein "Liebe Frau... " als Anrede in der Mail von einem Kollegen gewundert habe. Ich könnte mir fast vorstellen, dass die Anrede "Lieber... /liebe... " noch aus der Grundschul-Dressur der nicht mehr ganz jungen Schreiber stammt. Oder im Klartext, Leute jenseits der 50 benutzen häufig die Anrede "Lieber... /Liebe..." und scheinen sich nichts dabei zu denken. Jüngere hingegnen sind viel sparsamer mit der Anrede und verbinden damit eine Aussage. Im besseren Fall eine ernsthafte Bekundung von Zuneigung, im weniger schönen eine Überlegenheitsdemonstration wie gegenüber einem Kind. (Die ich im Übrigen gegenüber Kindern auch für unangebracht halte!)
Und was mache ich, wenn das "Lieber" ehrlich gemeint ist? Soll ich jetzt unfreundlcih sein, nur damit es "ehrlich" klingt, auch wenn es dann unehrlich ist, weil ich es ja gar nicht unfreundlich meine?
Das erinnert mich an ein Erlebnis heute:
"Prost!"
"Das sagt man, wenn man auch ein alkoholisches Getränk in der Hand hat."
"Ja."
"Sie haben aber keines."
"Ich wollte doch nur freundlich sein!"
"Das ist nicht freundlich, sondern distanzlos! DISTANZLOS!"
Also Nico und Tine!
Wollt Ihr künftig unfreundlich angesprochen weden oder ehrlich?
LG, Micha
-
Meine Anrede "Lieber..." soll einfach nur Freundlichkeit zum Ausdruck bringen, die ich eben vermisse, wenn jemand wie Du, Nico, ohne Gruß einfach drauf losschreibt.
Nicht, wenn darauf eine Belehrung folgt.
Dann hast das liebe/r eine andere Konotation.
Die Beine bedeckende Röcke trage ich gerne, wenn ich vor Publikum Vorträge halte. Ansonsten trage ich gerne kurze Röcke. Wenn auch so manche Religion die Körperbedeckung vorschreibt, so gibt es sogar Menschen, die aus religiösen Gründen nackt gehen. "Luftgewandet" nennt man das dann. Es ist eine Form der Askese.
Das meinte ich alles nicht. Auf deine Ausführungen bezog ich mich ebenfalls nicht. Ich glaube, du hängst zu sehr deinen ideoglische religiösen Vorstellungen, dass du bei jeder Antwort mit religösen Grundsätzen gegenargumentierst, obowhl das gerade mal kein Bestandteil war.
-
Wichtig ist nicht, das wo steht, sondern wie man es interpretiert.
Hmmm... der Interpretationen gibt es jedoch sehr Gegensätzliche... Und die sollen alle wichtig und (noch schlimmer) richtig sein?
Sorry, dem Argument mag ich nicht folgen.
Viele Grüße
Tine
Liebe Tine,
z.B. gibt es Gläubige, die aus ihre Heiligen Schrift die Pflicht ableiten, "Ungläubigen" auf den Dätz zu hauen.
Dann gibt es andere Gläubige, die aus derselben Heiigen Schrift die Pflicht ableiten, Andersgläubige zu respektieren.
Beides findet man in derselben Schrift. Es ist dann Auslegungs-, Exegese- oder eben Interpretatonssache, wie man diese Schrift versteht und welche Handungsanleitungen man von ihr ableitet.
Siehst du, und schon bringst du wieder deine unterschwelligen religiöse Ausführungen rein, die Tine gar nicht angeprochen hatte oder sich darauf bezog.
-
Das erinnert mich an ein Erlebnis heute:
"Prost!"
"Das sagt man, wenn man auch ein alkoholisches Getränk in der Hand hat."
"Ja."
"Sie haben aber keines."
"Ich wollte doch nur freundlich sein!"
"Das ist nicht freundlich, sondern distanzlos! DISTANZLOS!"
Also Nico und Tine!
Wollt Ihr künftig unfreundlich angesprochen weden oder ehrlich?
LG, Micha
Du hast es nicht kapiert... Es gilt mit nachziehender Belehrungen als grenzüberschreitend und übergriffig. So wie Tine es beschrieb. Pass mal auf mein Freundchen. Dieses Mensplaining liest/hört man auch öfters von älteren Männern, die Jüngeren und Frauen die Welt erklären wollen.
PS: Wer sagte was, in dem Prolog?
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Das erinnert mich an ein Erlebnis heute:
"Prost!"
"Das sagt man, wenn man auch ein alkoholisches Getränk in der Hand hat."
"Ja."
"Sie haben aber keines."
"Ich wollte doch nur freundlich sein!"
"Das ist nicht freundlich, sondern distanzlos! DISTANZLOS!"
Also Nico und Tine!
Wollt Ihr künftig unfreundlich angesprochen weden oder ehrlich?
LG, Micha
Du hast es nicht kapiert... Es gilt mit nachziehender Belehrungen als grenzüberschreitend und übergriffig. So wie Tine es beschrieb. Pass mal auf mein Freundchen. Dieses Mensplaining liest/hört man auch öfters von älteren Männern, die Jüngeren und Frauen die Welt erklären wollen.
PS: Wer sagte was, in dem Prolog?
Lieber Nico,
es mag ja sein, dass solche unerhlichen Anreden vorkommen, aber nicht bei mir!!!
Wenn ich keine freundliche Meinung über jemanden habe, schreibe ich nicht "Lieber...", sondern vielleicht "Hallo ...", wobei das eher neutral als unfreundlich ist.
Mir ging es ja eher so, dass ich Deine und Ingos Postings, ohne jede Begrüßung, als unfreundlich empfand und mich fragte: "Was hat der gegen mich!". Ingo hat dann mal erklärt, das sei ihm egal, man habe das zu akzeptieren oder solle es sein lassen. Ich habe mich daran gewöhnt, habe mir aber nicht angewöhnt, es auch so zu tun, sondern schreibe zumindes unten drunter ein "LG, Micha", um meine Beiträge nicht so unpersönlich da stehen zu lassen. Ich empfinde es so, dass eine Anrede und ein Gruß dem Gesprächspartner Achtung erweisen, und so möchte ich es verstanden wissen. Hätte ich mich bei Deiner Sperrung für Dich eingesetzt, wenn ich keine Achtung hätte? Von Dir kam noch nicht mal ein Danke, aber vielleicht würdest Du so etwas ja auch wieder als falsch und oberlehrerhaft ansehen.
Okay, Schwamm drüber!
Aber welchen Prolog meinst Du? "Wer sagte was?" Du meinst die zitierte Unterhaltung? Das war eine Frau im Zug, die einem Mann, der anscheinend ein Bier oder was trank, ein "Prost" wünschte. Nach meinem Gefühl war das ein freundlicher Akt, aber er hat es anders aufgenommen. Vielleicht hatte er ein schlechtes Gewissen, weil er tags im Zug Alkohol trank, und reagierte deswegen so aggressiv.
LG, Micha
-
Wichtig ist nicht, das wo steht, sondern wie man es interpretiert.
Hmmm... der Interpretationen gibt es jedoch sehr Gegensätzliche... Und die sollen alle wichtig und (noch schlimmer) richtig sein?
Sorry, dem Argument mag ich nicht folgen.
Viele Grüße
Tine
Liebe Tine,
z.B. gibt es Gläubige, die aus ihre Heiligen Schrift die Pflicht ableiten, "Ungläubigen" auf den Dätz zu hauen.
Dann gibt es andere Gläubige, die aus derselben Heiigen Schrift die Pflicht ableiten, Andersgläubige zu respektieren.
Beides findet man in derselben Schrift. Es ist dann Auslegungs-, Exegese- oder eben Interpretatonssache, wie man diese Schrift versteht und welche Handungsanleitungen man von ihr ableitet.
Siehst du, und schon bringst du wieder deine unterschwelligen religiöse Ausführungen rein, die Tine gar nicht angeprochen hatte oder sich darauf bezog.
Hallo Nico,
ganz verkehrt liegt Michael hier nicht. So wie er es mir in seinem späteren Beitrag erklärt hat, kann ich ihm zustimmen. Dass die Dinge die geschrieben stehen längst nicht alles ausmachen, sondern die Interpretation davon eine deutliche Rolle spielt. Schlimm finde ich jedoch, dass sich viele - einige - manche Interpretationen aus heiligen oder andern Schriften dahingehend darstellen, dass die andern schlecht, böse, unwert sind und daher abwertend behandelt oder gar bekämpft werden können/müssen.
Insofern ist mir "das, was [geschrieben] steht" schon wichtig. Es sollte nämlich so formuliert sein, dass derlei Auslegung erschwert bis verhindert wird.
Viele Grüße
Tine
-
Nun gut, wenn von Tine und Nico die Anrede "Liebe/r" unerwünscht ist, ist das eine klare Ansage. Mal überlegen.......
....... Tine, eine Erläuterung zu weiter oben;
https://de.wikipedia.org/wiki/Tal_der_Ahnungslosen (https://de.wikipedia.org/wiki/Tal_der_Ahnungslosen)
.......
Hajo
-
Hätte ich mich bei Deiner Sperrung für Dich eingesetzt, wenn ich keine Achtung hätte? Von Dir kam noch nicht mal ein Danke, aber vielleicht würdest Du so etwas ja auch wieder als falsch und oberlehrerhaft ansehen.
LG, Micha
Tja, die Rolle des Mannes beinhaltet eben auch Undank. Damit muss man klar kommen und manches könnte man sogar vorhersehen. ;D
Somit danke ich Dir, lieber Michael, dass Du Dich für die Schwachen und Unterdrückten hier einsetzt, auch wenn es Dir von einzelner Seite nicht ansatzweise gedankt wurde.
Hättest Du das letzthin nicht getan, wir hätten nun die mehr als 530 neuen Beiträge unter neuem Namen von r.a. hier nicht lesen können, sondern er hätte sie Dir in Deiner Rolle als Sprachrohr per PN zugeschickt. ;)
So kann die Rolle eines Mannes eben alles sein, vielleicht sogar Medium, Moderator, Oberlehrer, Klugsch.., doch meist ist es keine Rolle, sondern es ist einfach nur ein sympathischer, gebildeter Mensch mit akzeptierten Freiheiten und verdientem Respekt, der nicht immer die besten Worte findet und wohlklingende Töne trifft. Dafür ist er eben ein "Echter Kerl" wie Du, Michael, der sich den Rock als Kleidungsstück in seiner Garderobe auswählt und damit ebenso ein glücklicher, freiheitsliebender Mann sein kann wie andere es "ausschließlich" in Hosen empfinden. :)
Naja, vielleicht kommt eine gewisse Mehrheit mal drauf, dass die "Rolle des Mannes" nicht an "von anderen erwartetes Verhalten" oder gar an die "Wahl von Kleidungsstücken" gebunden ist ::) ;)
-
Lieber Micha
Also mir gegenüber kannst Du Deine Grußformel beibehalten wie bisher auch. Ich bitte sogar darum.
Bitte nicht durchgestrichen, das kann ich nicht verknusen.
Bis jetzt fühle ich mich nicht von Dir gemaßregelt.
So langsam glaube ich zu wissen, wem ich welche Grußformel schreibe.
Und wer mir schnodderig kommt, dem komme ich auch mal schnodderig.
Mit religiösen Themen hab ich persönlich keine Probleme,
mich ärgern nur immer die Streitereien, die sich daraus immer ergeben.
Da halte ich mich aus diesen Themen lieber fern.
Liebe Grüße
Jürgen
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Wenn ich keine freundliche Meinung über jemanden habe, schreibe ich nicht "Lieber...", sondern vielleicht "Hallo ...", wobei das eher neutral als unfreundlich ist.
...
Mir ging es ja eher so, dass ich Deine und Ingos Postings, ohne jede Begrüßung, als unfreundlich empfand und mich fragte: "Was hat der gegen mich!". Ingo hat dann mal erklärt, das sei ihm egal, man habe das zu akzeptieren oder solle es sein lassen. Ich habe mich daran gewöhnt, habe mir aber nicht angewöhnt, es auch so zu tun, sondern schreibe zumindes unten drunter ein "LG, Micha", um meine Beiträge nicht so unpersönlich da stehen zu lassen. Ich empfinde es so, dass eine Anrede und ein Gruß dem Gesprächspartner Achtung erweisen, und so möchte ich es verstanden wissen. Hätte ich mich bei Deiner Sperrung für Dich eingesetzt, wenn ich keine Achtung hätte? Von Dir kam noch nicht mal ein Danke, aber vielleicht würdest Du so etwas ja auch wieder als falsch und oberlehrerhaft ansehen.
...
Aber welchen Prolog meinst Du? "Wer sagte was?" Du meinst die zitierte Unterhaltung? Das war eine Frau im Zug, die einem Mann, der anscheinend ein Bier oder was trank, ein "Prost" wünschte. Nach meinem Gefühl war das ein freundlicher Akt, aber er hat es anders aufgenommen. Vielleicht hatte er ein schlechtes Gewissen, weil er tags im Zug Alkohol trank, und reagierte deswegen so aggressiv.
Hallo Michael, hallo Nico,
zum einen ist gegen eine neutrale Begrüßung ja mal nichts einzuwenden, oder? Selbst wenn ich von jemandes Verhalten eine schlechte Meinung habe, kann ich ihn neutral begrüßen. Im Grunde ist es ja auch ein Hinweis darauf, auf wen man (bevorzugt) ansprechen möchte.
Postings ohne Begrüßungsformel empfinde ich sehr unterschiedlich. Von einem, der nur hin und wieder hereinschneit und "einen Brocken hinwirft" empfinde ich es eher als unhöflich. (Es kommt natürlich auch auf den Inhalt der "Meldung" an.) Einer der viel schreibt und die Anrede weglässt, sehe ich eher so, wie jemanden in einem Gespräch, der eben nicht jede Wortmeldung mit "Guten Tag" anfängt, sondern einfach spricht, wenn er etwas zu sagen hat.
Ich denke, eine große Herausforderung bei der schriftlichen Kommunikation ist es, dass man sein gegenüber rein an den geschriebenen Inhalten bewertet/bewerten kann... Siehe im Übrigen unsere Überlegungen zu den Hl. Schriften. Da hat die Interpretation ja auch oft sehr viel Spielraum. Der eine legt etwas neutral aus, was ein anderer als furchtbar empfindet und umgekehrt.
Für mich ist es Aufgabe des Schreiberes, den Interpretationsspielraum so weit wie möglich im Sinner der vom ihm beabsichtigten Aussage einzuschränken.
Und, dass selbst bei gesprochenem "Text" der Inhalt unterschiedlich gedeutet werden kann, belegt Michaels Erlebnis im Zug.
In diesem Sinne: Ich wünsche Euch beiden und allen andern einen schönen, friedlichen Feiertag und mehr Gelassenheit bei der Interpretation anderer Leute Aussagen!
Viele Grüße
Tine
PS @ Michael: Ich denke, ich habe Deine Grundeinstellung inzwischen zumindest soweit verstanden, dass ich Dir keine unlauteren Absichten mehr unterstellen muss, wenn Du Dich freundlich gibst. Ich bin vielmehr davon überzeugt, dass es Dir ein echtes Anliegen ist, nett zu allen Menschen zu sein. Insofern Kannst Du (für mich) jede Anrede oder Grußformel verwenden, die Dir passend erscheint! :)
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Nun gut, wenn von Tine und Nico die Anrede "Liebe/r" unerwünscht ist, ist das eine klare Ansage. Mal überlegen.......
....... Tine, eine Erläuterung zu weiter oben;
https://de.wikipedia.org/wiki/Tal_der_Ahnungslosen (https://de.wikipedia.org/wiki/Tal_der_Ahnungslosen)
.......
Hajo
Hallo Hajo,
auf "ein Tal der Ahnungslosen" hätte ich mich nicht bezogen. Es würde mich mal interessieren, wie viele Leser diese Interpretation Deines Beitrages gewählt haben.
Viele Grüße
Tine
PS: Wegen der Grußformel brauchst Du Dir kein Kopfzerbrechen machen. Sobald oder solange ich weiß, wie es gemeint ist, kannst Du schreiben, was Du magst.
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Hallo Hajo,
auf "ein Tal der Ahnungslosen" hätte ich mich nicht bezogen. Es würde mich mal interessieren, wie viele Leser diese Interpretation Deines Beitrages gewählt haben.
Viele Grüße
Tine
So, so, woran hattest Du denn gedacht?
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Hallo Hajo,
auf "ein Tal der Ahnungslosen" hätte ich mich nicht bezogen. Es würde mich mal interessieren, wie viele Leser diese Interpretation Deines Beitrages gewählt haben.
Viele Grüße
Tine
So, so, woran hattest Du denn gedacht?
Hallo Hajo,
ich hätte es nicht an einem definitiv messbaren (wenn auch nur in der Vergangenheit liegenden) Umstand festgemacht, sondern eine allgemeine Aussage gegen Nicos Herkunft gewertet. Sei es eine Stadt, ein Landstich oder ein Bundesland.
Viele Grüße
Tine
-
Zitat Holger: Spätestens, wenn das dann noch zum Ausschluss von Rockträgern aus Bibelkreisen führt, wird es Zeit sich mit Religion zu beschäftigen, um solchem Missbrauch vom "Wort Gottes" entgegenzuwirken.
Zitat Nico: Nicht beschäftigen. abschaffen. Religionen sind für das ganze Übel de Menschheit größtenteils verantwortlich. Religionen bauen auf Ausschluss und Diskriminierung und Körperfeindlichkeit auf. Was sollte jemand aus der Bibel lernen, wenn dort geschrieben steht, die Frau soll nicht die Kleidung des Mannes tragen und der Mann soll keine Frauenkleider tragen, das ist deinem Gott ein Gräuel. ?
Kommentar Holger: Selbst wenn man Religion abschaffen will, muss man sich mit ihr beschäftigen, weil eine Anti-Haltung das Ergebnis einer Beschäftigung mit Religion ist, bei der die aus der Beschäftigung abgeleiteten negativen Argumente überwiegen.
So lange Religion eine gesellschaftliche Bedeutung hat mit Konsequenzen für Bekleidungs- und Geschlechterrollen, bleibt sie ganz zwangsläufig ein Thema in diesem Forum.
Deine negativen Erfahrungen Nico, die du mit vielen Menschen teilst, machen Religion nicht überflüssig. Es gibt wie du schon hier im Forum siehst Menschen mit anderen Werten, die natürlich anders ticken. Also erkläre deine Werte nicht zur Maxime für alle. Erkläre deinen Glauben von der Welt nicht zur Leitkultur für jedermann.
In Abwandlung eines Zitats von Rosa Luxemburg möchte ich als philosophischer Atheist festhalten: Freiheit ist neben der eigenen Freiheit immer auch die Freiheit der Andersdenkenden. Die Aussage deckt sich übrigens mit dem NT-Zitat: „Liebe deinen nächsten wie dich selbst“. Schade, dass sich das nicht alle Christen zu Herzen nehmen, denn dann könnte sich Hajo auch im Bibelkreis oder Gottesdienst so zeigen wie wir ihn kennen, und du würdest dich über Religion weniger aufregen.
-
Zitat Holger: Spätestens, wenn das dann noch zum Ausschluss von Rockträgern aus Bibelkreisen führt, wird es Zeit sich mit Religion zu beschäftigen, um solchem Missbrauch vom "Wort Gottes" entgegenzuwirken.
Zitat Nico: Nicht beschäftigen. abschaffen. Religionen sind für das ganze Übel de Menschheit größtenteils verantwortlich. Religionen bauen auf Ausschluss und Diskriminierung und Körperfeindlichkeit auf. Was sollte jemand aus der Bibel lernen, wenn dort geschrieben steht, die Frau soll nicht die Kleidung des Mannes tragen und der Mann soll keine Frauenkleider tragen, das ist deinem Gott ein Gräuel. ?
Kommentar Holger: Selbst wenn man Religion abschaffen will, muss man sich mit ihr beschäftigen, weil eine Anti-Haltung das Ergebnis einer Beschäftigung mit Religion ist, bei der die aus der Beschäftigung abgeleiteten negativen Argumente überwiegen.
So lange Religion eine gesellschaftliche Bedeutung hat mit Konsequenzen für Bekleidungs- und Geschlechterrollen, bleibt sie ganz zwangsläufig ein Thema in diesem Forum.
Deine negativen Erfahrungen Nico, die du mit vielen Menschen teilst, machen Religion nicht überflüssig. Es gibt wie du schon hier im Forum siehst Menschen mit anderen Werten, die natürlich anders ticken. Also erkläre deine Werte nicht zur Maxime für alle. Erkläre deinen Glauben von der Welt nicht zur Leitkultur für jedermann.
In Abwandlung eines Zitats von Rosa Luxemburg möchte ich als philosophischer Atheist festhalten: Freiheit ist neben der eigenen Freiheit immer auch die Freiheit der Andersdenkenden. Die Aussage deckt sich übrigens mit dem NT-Zitat: „Liebe deinen nächsten wie dich selbst“. Schade, dass sich das nicht alle Christen zu Herzen nehmen, denn dann könnte sich Hajo auch im Bibelkreis oder Gottesdienst so zeigen wie wir ihn kennen, und du würdest dich über Religion weniger aufregen.
Gut geschrieben, Holger!
Oder wie antwortet Perry Schmidt-Leukel auf die Frage, ob die Welt ohne Religionen besser wäre: "Nein, denn dann gäbe es ja immer noch uns!"
LG, Micha
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Hallo alle :)
Die Rolle des Mannes , oder was macht einen echten Mann aus ?
Ich habe sehr früh meinen Vater verloren und was die potentiellen Papas in spe mir da verklickern wollten passt prima in das Klischee oder besser gesagt in das vorherrschende Männerbild der Gesellschaft .
Ein junge liebt Blumen , ein echter Junge liebt Fussball usw. . Das lässt sich beliebig fortsetzen und veränderte sich je nach dem wer gerade am Start war.
Irgendwann habe ich dann meine Erziehung selbst in die Hand genommen und versucht das ganze logisch anzugehen .
Ich bin gescheitert ,denn logische Erklärungen für dieses Klischeeverhalten gibt es nicht .
1976 habe ich dann den Motorradführerschein gemacht und nur den und nicht den für diese Blechkisten.
Ein durchaus männliches Hobby .
So kam es das ich auch wenn ich mal zu Fuss oder mit Bus und Bahn unterwegs war, komplett oder zum Teil in Leder unterwegs war . Bei schlechtem Wetter kam dann noch mein Kleppermantel hinzu .
Es war damals nicht wie heute chic ein Mopped zu fahren ,sondern diejenigen die auf zwei Rädern machten das aus Überzeugung und wurden von der Gesellschaft als böse eingestuft .
Niemand hätte also eine Spruch wie "schwule Sau im Ledermantel" abgelassen ,mag sein schon eher wenn sie im Schutz einer Gruppe gewesen wären.
Ergo hätte ich damals ohne Probleme im Lederrock oder Kilt rumlaufen können .
Gruß
Manfred
Die bösen Mopped-Fahrer? ;D puhh...Ich musste in fast jeden Absatz neu ansetzen, um zu verstehen, was du schreibst. Wären die Satzzeichen richtig gesetzt, würde ich den Text beim ersten Lesen verstehen. ;)
Ich weis nicht , was da nicht zu verstehen ist . Mit oder ohne Satzzeichen..
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Dieser Satz: "1976 habe ich dann den Motorradführerschein gemacht und nur den und nicht den für diese Blechkisten."
sollte es "Ein Mädchen liebt Blumen , ein echter Junge liebt Fussball usw." statt junge heißen?
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Es war damals nicht wie heute chic ein Mopped zu fahren ,sondern diejenigen die auf zwei Rädern machten das aus Überzeugung und wurden von der Gesellschaft als böse eingestuft .
Niemand hätte also eine Spruch wie "schwule Sau im Ledermantel" abgelassen ,mag sein schon eher wenn sie im Schutz einer Gruppe gewesen wären.
Ergo hätte ich damals ohne Probleme im Lederrock oder Kilt rumlaufen können .
Manfred
Ich denke, du hast da Recht.
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Gruß
Gregor
PS. Ich bin ein paar mal von Rockern mit Daumen hoch begrüßt worden.
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Dieser Satz: "1976 habe ich dann den Motorradführerschein gemacht und nur den und nicht den für diese Blechkisten."
sollte es "Ein Mädchen liebt Blumen , ein echter Junge liebt Fussball usw." statt junge heißen?
Ich habe Klassse 1 gemacht .Den Autoführerschen habe ich damals abgebrochen .
Nein, das war schon richtig so . Ein echter junge liebt Blumen . Mir war das ziemlich suspekt.
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Nein, das war schon richtig so . Ein echter junge liebt Blumen . Mir war das ziemlich suspekt.
Hä? In welchem Kontext denn? War dein Stiefvater der Gärtner?
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Nein, das war schon richtig so . Ein echter junge liebt Blumen . Mir war das ziemlich suspekt.
Hä? In welchem Kontext denn? War dein Stiefvater der Gärtner?
Es war ein Freund meiner Mutter,sozusagen Stiefvater in spe.
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Ja. Aber wie kommt er drauf, dass ein Junge Blumen mögen muss? Das habe ich noch nie von Männern gehört.
Das ist doch eigentlich Mädchenkram. Sich Blumen in die Haare zu stecken, zu flechten oder zu pflücken.
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Ja. Aber wie kommt er drauf, dass ein Junge Blumen mögen muss?
Vielleicht ging es in dem Satz um den Gegensatz "Junge" und "echter Junge"?
Das habe ich noch nie von Männern gehört.
Das ist doch eigentlich Mädchenkram. Sich Blumen in die Haare zu stecken, zu flechten oder zu pflücken.
Kannst du von mir hören. Denn ein echter Junge, ein ganzer Kerl, ist bei mir einer, der zu dem steht, was er mag und das auch verteidigt. Einer, der die Cochones hat, sich eine Blume ins Haar zu stecken, wenn ihm das gefällt.
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Vielleicht ging es in dem Satz um den Gegensatz "Junge" und "echter Junge"?
Wo sollte der Gegensatz sein, dass Blumen eigentlich Mädchensache sind und das auch für einen echten Jungen untypisch ist?
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Hallo ihr lieben (und auch unlieben),
[...] Spätestens, wenn das dann noch zum Ausschluss von Rockträgern aus Bibelkreisen führt, wird es Zeit sich mit Religion zu beschäftigen, um solchem Missbrauch vom "Wort Gottes" entgegenzuwirken.
ich bin noch nie einer (christlichen) Gemeinde verwiesen worden. Ebensowenig von Bibelkreisen. Im Rock :)
dennoch finde ich es wichtig dass sich jeder mit den Ursachen von Religion beschäftigt.
(Meine Erfahrung ist dass Religion nichts bringt) - Insofern empfehle ich: sich über den christlichen Glauben selbst in den Quellen zu informieren.
Was das mit der Rolle des Mannes zu tun hat, ka. Vielleicht dass man zu dem was man tut auch stehen sollte. Folgernd daraus dass das was man tut auch einen Rahmen hat. Der Rahmen hier ist das Grundgesetz, etwa meine Freiheit hört auf wo die des anderen anfängt, Basierend auf dem Neuen Testament der Bibel. Und in diesem (GG) als auch im Originalen (Jesu Gebote) kann man die Rolle des Mannes sehr vielfältig beschreiben. Wie auch die der Frau.
Problem: man muss sich damit wirklich auseinandersetzen und vorschnelle Urteile vermeiden. Etwas, was man nicht kennt zu verbieten, finde ich falsch; dieses "XY verbieten" klingt fast wie hexenverfolgung mit anderen Worten...
schöne Feiertag-lose Zeit euch allen
Ce.
-
Hallo ihr lieben (und auch unlieben),
[...] Spätestens, wenn das dann noch zum Ausschluss von Rockträgern aus Bibelkreisen führt, wird es Zeit sich mit Religion zu beschäftigen, um solchem Missbrauch vom "Wort Gottes" entgegenzuwirken.
ich bin noch nie einer (christlichen) Gemeinde verwiesen worden. Ebensowenig von Bibelkreisen. Im Rock :)
dennoch finde ich es wichtig dass sich jeder mit den Ursachen von Religion beschäftigt.
(Meine Erfahrung ist dass Religion nichts bringt) - Insofern empfehle ich: sich über den christlichen Glauben selbst in den Quellen zu informieren.
Was das mit der Rolle des Mannes zu tun hat, ka. Vielleicht dass man zu dem was man tut auch stehen sollte. Folgernd daraus dass das was man tut auch einen Rahmen hat. Der Rahmen hier ist das Grundgesetz, etwa meine Freiheit hört auf wo die des anderen anfängt, Basierend auf dem Neuen Testament der Bibel. Und in diesem (GG) als auch im Originalen (Jesu Gebote) kann man die Rolle des Mannes sehr vielfältig beschreiben. Wie auch die der Frau.
Problem: man muss sich damit wirklich auseinandersetzen und vorschnelle Urteile vermeiden. Etwas, was man nicht kennt zu verbieten, finde ich falsch; dieses "XY verbieten" klingt fast wie hexenverfolgung mit anderen Worten...
schöne Feiertag-lose Zeit euch allen
Ce.
Das hört sich doch ganz gut an, Ce, also der Verweis auf die Goldene Regel: Behandele andere Menschen so, wie Du willst, dass sie Dich behandeln: https://de.wikipedia.org/wiki/Goldene_Regel (https://de.wikipedia.org/wiki/Goldene_Regel)
Dein Religionsbegriff ist aber ein sehr spezieller, wenn Du meinst, Religion bringe nichts, Glaube aber schon. Bist Du da von Karl Barth beeinflusst?
Glaube an Jesus Christus als einzigen Gott ist das scharfe Gegenteil von Religion, die Gott „eigenmächtig“ mit uns zu versöhnen sucht.
Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Karl_Barth (https://de.wikipedia.org/wiki/Karl_Barth)
LG, Micha
-
oder das Gefühl vermitteln, man würde blau machen, wenn man um ein paar Wochen Elternzeit bittet.
Alleine das Thema Fußball... es kotzt mich einfach nur an!
Auch da wird von einem "richtigen Mann" erwartet, dass er mindestens einem der regionalen Clubs nacheifert, und aus dem Stehgreif die Tabellenplatzierungen, Mannschaftszusammenstellungen, Trainer und herausragende Spiele - der letzten 50 Jahre runterbeten kann. EM/ WM sowieso.
Denn wer kein Fußballfan ist, ist vermutlich Balletttänzer und damit schwul.
Und wenn man statt Auto lieber Fahrrad oder Bus fährt oder gar kein Auto oder Führerschein sein eigen nennt, dann kann manN nicht ernst genommen werden.
Deine Welt scheint nur aus schwarz Weiß zu bestehen. Du denkst zu negativ.
Mein Kollege macht seit 2 Jahren Elternzeit und geht jetzt bis Ende Oktober Teilzeit arbeiten, weil er noch Anspruch hat.
Bei uns in der Stadt haben die wenigsten ein Auto, die in meinem Alter sind, weil es enfach überflüssig und ein Ressourcenfresser ist. Ich müsste jetzt stark überlegen, welcher junge Mann in meinem Freundeskreis ein eigenes Auto hat. Manchmal ist das auch nervig, wenn man mal jemanden braucht, der fahren darf.
Ich kenne niemanden, der wegen fehlender Fußballinteresse als schwul oder unmännlich bezeichnet werden würde oder von Männerfreundschaften deswegen ausgeschlossen wird. Vielleicht war das in den 50ern noch so.
Die Welt ist viel bunter als du glaubst. Du musst nur mal raus gehen. ;)
PS: Ballet ist ein knallharter Sport, der viel Disziplin erfordert und nicht mal einfach so larifari nebenbei zu lernen ist, wie Fußball spielen. https://www.youtube.com/watch?v=c-tW0CkvdDI (https://www.youtube.com/watch?v=c-tW0CkvdDI)
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Ich habe auch kein Auto und interessiere mich - im Ggs. zu meiner Frau - nicht für Fußball.
So what?
LG, Micha
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..ist in wenigen wesentlichen Sätzen erläutert.
Welche Funktion muss ein Mann in der Familie ausführen, um sich wohl zu fühlen?
Antwort:
die Frage selbst führt bereits in die falsche Richtung: Ein Mann muss sich nicht wohl fühlen und sich um Trost bemühen - das macht ihn egoistisch, verschmiert und zerstört seinen maskulinen Willen und Geist!
ein Mann muss ein Mann sein! Den Willen und den Geist der Menschen zu entwickeln und sie auf Probleme zu lösen. gehen sie auf ihre Probleme und Familienprobleme! Verantwortung für ihre Entscheidung übernehmen. und für die Frau und die Kinder, ihre weiche, sinnliche Teil - Liebe und Zärtlichkeit zu verlassen.
kurz über die Funktionen:
Für die Frau ist der Ehemann der Partner, der Freund, der Bevollmächtigte, der Geliebte, die Unterstützung, eine Unterstützung, eine Mauer, Schutz, versorgt mit Geld und lässt sie verlobt werden, was für ihre Seele notwendig ist! es sollte bequem für die Frau sein, nicht ihr Mann.
ein Mann hört aufmerksam auf seine Frau und auf der Grundlage von ihr und ihrer Intuition führt die Familie. ohne Gewalt und Druck! fest und entscheidend!
die Funktion eines Mannes ist, eine Familie zu tragen, und Frauen sind, ihre Seelen zuzuhören und ein Gleichgewicht innerhalb der Familie zu halten.
und vor allem: ein Mann sollte für eine Frau einen solchen Raum des Vertrauens und der Akzeptanz schaffen, damit eine Frau immer alles ausdrücken kann, was in ihrer Seele ist! all deine Gefühle und Emotionen! spritzen ... auch wenn es sehr mächtig und schmerzhaft ist! Um diese Spritzer zu überleben, braucht er all seine Kraft und Standhaftigkeit!
übersetzt aus einem russischen Beitrag.
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Klingt wie aus dem Handbuch der guten Ehefrau, nur eben für Männer...
http://www.wissen.de/das-handbuch-fuer-die-gute-ehefrau (http://www.wissen.de/das-handbuch-fuer-die-gute-ehefrau)
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Das scheint mir beides doch recht antiquiert zu sein - auch wenn MANN es sich manches Mal so wünschen würde.
Aber vorbei die Zeiten, wo Madame nur Hausfrau war und er alleine das Geld ranschaffte.
Wenn beide arbeiten, dann kann die Hausarbeit nicht mehr alleine nur ihre Sache sein.
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Manchmal glaube ich, dass besonders ältere Männer naiv sind. Vor allem junge Frauen besinnen sich wieder aug alte Rollen zurück, dass der Mann für das Geld zuständig ist. Das heißt ned, dass Frau nur Hausmutter sein will, sondern fordert für sich alle Optionen ein. Die Erziehungsarbeit geben sie allerdings ned an ihren Mann ab. Die wenigsten Männer haben die Möglichkeit in Elternzeit zu gehen, da in der Regel der Mann besser verdient und damit Geld in der Haushaltskasse fehlen würde. Im Umkehrschluss können Männer auch ned wirklich aus ihrer Rolle ausbrechen, sobald Frau und Kinder in ihr Leben treten. Und Kinder machen eh alles anders als ihre Eltern. Lest euch mal Umfragen durch zum Thema Hausarbeit. Die meisten Frauen sind genervt, wenn Männer sich zu sehr in diese Domäne einbringen oder ganz Hausmann werden. Ja. Die Zeiten sind noch längst ned vorbei und verstärken sich sogar zum Teil wieder.
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Klingt wie aus dem Handbuch der guten Ehefrau, nur eben für Männer...
http://www.wissen.de/das-handbuch-fuer-die-gute-ehefrau (http://www.wissen.de/das-handbuch-fuer-die-gute-ehefrau)
Naja, nur dass das eine Hoax war aber das bei Männern durchaus von Frauen erwartet wird.
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Soso!
LG, Micha
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Das Handbuch für die gute Hausfrau ist ein Text, der einem Gerücht zufolge am 13. Mai 1955 in der Zeitschrift Housekeeping Monthly erschienen sein soll. Er beschreibt, wie sich eine gute Ehefrau verhalten soll. Der Text wurde gemeinsam mit vermeintlich authentischen Bildern per E-Mail verbreitet, zunächst im englischen Sprachraum unter dem Titel good wife's guide, später auch im deutschen Sprachraum.
Angesichts mangelnder Beweise sind große Zweifel hinsichtlich der angegebenen Herkunft des Artikels aufgekommen, so dass davon ausgegangen werden muss, dass es sich um einen E-Mail-Hoax bzw. um eine moderne Sage handelt.
In dem Artikel werden Einstellungen hinsichtlich Geschlechterrollen vertreten, die nicht mit der Gleichberechtigung zwischen Mann und Frau in Einklang zu bringen sind. Nachforschungen erhärten den Verdacht, dass es sich bei dem Handbuch um einen Hoax (Scherz) handelt. Der Internetseite snopes.com zufolge ist die Beschriftung "The Advertising Archives" am rechten Rand des Bildes der englischen Version ein Schwindel, da das entsprechende Archiv erst 1990 gegründet wurde. Dort wird ebenfalls beschrieben, dass die Existenz der Zeitschrift "Housekeeping monthly" von den Autoren nicht bestätigt werden konnte. Weiterhin ist dort zu lesen, dass das verwendete Bild von einem 1957 erschienenem Titelblatt des John Bull Magazins stammt. Einer weiteren Internetquelle zufolge zirkuliert der Text mindestens seit den 1980er Jahren per Fax.
Das Gegenstück:
"Was hat der Gatte der Gattin gegenüber zu beachten?" aus "Der gute Ton" von Konstanze von Franken 1953, ist das Gegenstück zum "Handbuch für die gute Ehefrau" (angeblich) aus Houskeeping Monthly vom 13. Ma i1956.
Bitte einloggen oder registrieren um das Bild zu sehen.
Das Original: Titelblatt des John Bull Magazins von 1957
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Und die Fälschung des angeblichen "Handbuchs für die gute Ehefrau", per E-Mail und Fax ab ca. 1980 verbreitet.
https://www.ewnor.de/hk/112_hk.php (https://www.ewnor.de/hk/112_hk.php)
Es würde eh ned in das Bild der eigenen Ritterlichkeit und des starken Mannes passen, egal wie viele Beweise geliefert werden würden.
Männer aus den jüngeren Generationen haben die Indoktrination der Schuldgefühle eh schon erkannt und fallen da ned mehr so leichtgläubig drauf rein, die vor allem den Jungen und Männern aus den 60ern noch schön eingetrichtert wurde.
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Ich hab jetzt nochmal bissi genauer recherchiert. Viel Spaß!
https://www.ewnor.de/hk/112a_hk.php (https://www.ewnor.de/hk/112a_hk.php)
https://www.booklooker.de/B%C3%BCcher/Konstanze-von-Franken+Der-gute-Ton/id/A00l7jYN01ZZX?zid=5d19fde231b727403e31348805f4a0f4 (https://www.booklooker.de/B%C3%BCcher/Konstanze-von-Franken+Der-gute-Ton/id/A00l7jYN01ZZX?zid=5d19fde231b727403e31348805f4a0f4)
Auszüge aus dem "Der gute Ton":
Was hat der Gatte der Gattin gegenüber zu beachten?
Vergiss nie, in deiner Frau eine Dame zu sehen. Erlaube dir ihr gegenüber keine Rücksichtslosigkeit; du würdest einer anderen Dame gegenüber auch nicht rücksichtslos sein."
Verletze ihr Zartgefühl nicht durch ungehörige Ausdrücke.
Vernachlässige dein Äußeres nicht. Rasiere dich z. B. täglich.
Trage die Unannehmlichkeiten deines Berufes nicht in die Familie.
Erfreue deine Frau gelegentlich durch kleine Geschenke und Aufmerksamkeiten.
Vergiss weder ihren Geburtstag oder Namenstag noch euren Hochzeitstag und wende deinen ganzen Scharfsinn an, um ihre Wünsche zu erraten.
Spotte nicht über ihre Liebhabereien, besonders nicht, wenn sie geistiger oder künstlerischer Art sind, sondern versuche, sie zu teilen oder zumindest zu achten. Erlaube dir nie eine abfällige Bemerkung über sie oder ihre Anordnungen in Gegenwart anderer. Halte deine Kinder, auch die erwachsenen, dazu an, ihr stets voll Achtung und Ehrerbietung zu begegnen.
Erhebe dich, um sie zu begrüßen; bücke dich, wenn ihr etwas zur Erde fällt; überlass ihr den besseren Platz; hilf ihr beim Anlegen ihrer Sachen; lass sie stets vorangehen (außer beim Betreten einer Gaststätte), sei in allen Dingen ihr gegenüber so aufmerksam, wie du es vor der Hochzeit warst.
Bemiss das Wirtschaftsgeld deinen Verhältnissen entsprechend und setze sie nicht der Demütigung aus, darum bitten zu müssen. Dasselbe gilt, wenn ihre persönlichen Bedürfnisse in Betracht kommen.
Wenn die Hausfrau berufstätig ist
Heute kommt es vor, dass das Ehepaar gemeinsam oder die Frau allein für den Unterhalt sorgt. Dann ist es nicht angängig, der Frau auch noch die Bürde der gesamten Hausarbeit zu überlassen. Dies würde in kurzer Zeit zu Schädigungen ihrer Gesundheit führen.
Der Mann versuche dann, nach Kräften und Fähigkeiten im Hause zu helfen.
Sei nicht zu frei in deinem Verkehr und vermeide auch den bösen Schein.