Autor Thema: Welchen Rang nimmt der Rock ein?  (Gelesen 57696 mal)

Offline Holger Haehle

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Re: Welchen Rang nimmt der Rock ein?
« Antwort #30 am: 03.10.2016 08:44 »
Kleidung wurde immer benutzt, um Unterschiede zwischen den Staenden und Geschlechtern zu produzieren. So waren den Frauen Hosen verboten, um sie von der Macht auszuschliessen. Und auch heute wollen sich Jugendliche durch Kleidung und Smartphone ihre Ueberlegenheit demonstrieren. Solche Verhaltensweisen erschweren den freundlichen Umgang miteinander und erfordern noch mehr Gleichberechtigung.
Ich glaube an dieser Front leisten wir hier gute Arbeit. Jedenfalls kann ich nicht von wirklich schlechten Erfahrungen berichten. Ich muss halt hier und da altes vererbtes und unkritisch uebernommenes Denken aus patriarchalischen Zeiten korrigieren. Manchmal nervt das. Wir hier sind da schon weiter. Aber es geht voran. Es braucht einfach nur Geduld. Die Frauen haben die Hose auch erst nach vielen Jahrzehnten zaehen Ringens bekommen. Unser archaisches, gruppendynamisches Erbe aus der Steinzeit hat sich ueber Jahrtausende festgesetzt. Auch das beeinflusst uns. Es bestimmt unser Sozialverhalten. Das werden wir nicht ueber Nacht los. Packen wir es an!

Offline GregorM

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Re: Welchen Rang nimmt der Rock ein?
« Antwort #31 am: 03.10.2016 14:58 »
So waren den Frauen Hosen verboten, um sie von der Macht auszuschliessen.

Hm.. Ist die Erklärung nicht eher, dass man für Frauen Hosen einfach unpassend fand? (Weil Hosen sich als Männerkleidung etabliert hatten, und es einen Unterschied zwischen Männer- und Frauenkleidung geben musste).

Gruß
Gregor
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Offline Ben

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Re: Welchen Rang nimmt der Rock ein?
« Antwort #32 am: 03.10.2016 18:39 »
Und auch heute wollen sich Jugendliche durch Kleidung und Smartphone ihre Ueberlegenheit demonstrieren. Solche Verhaltensweisen erschweren den freundlichen Umgang miteinander und erfordern noch mehr Gleichberechtigung.
Ist diese Verhalten nicht auch bei Erwachsenen zu beobachten? Machen es Jugendliche ihnen nicht nach?

Offline MAS

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Re: Welchen Rang nimmt der Rock ein?
« Antwort #33 am: 03.10.2016 18:59 »
So waren den Frauen Hosen verboten, um sie von der Macht auszuschliessen.

Hm.. Ist die Erklärung nicht eher, dass man für Frauen Hosen einfach unpassend fand? (Weil Hosen sich als Männerkleidung etabliert hatten, und es einen Unterschied zwischen Männer- und Frauenkleidung geben musste).

Gruß
Gregor

Wie schon mal gesagt, lieber Gregor, gibt es doch die Redewendung "die Hosen anhaben", was so viel bedeutet wie "das Sagen haben": https://de.wiktionary.org/wiki/die_Hosen_anhaben.

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Offline maddy

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Re:Welchen Rang nimmt der Rock ein?
« Antwort #34 am: 04.10.2016 07:51 »
Man betrachte einfach mal alle Männer. Nicht jeder Mann hat wirklich ein Interesse daran, Röcke, Kleider, Strumpfhosen etc. zu tragen und sehen dies auch als Kleidung für Frauen an.
Und solange es noch Männer gibt die sagen: "Was bist denn Du für eine Pussy!" oder "Zieh Dir doch n Rock an!", sehe ich keine "E_mann_zipation". Dafür müsste einfach die Mehrheit mitspielen.

Rock am Mann

Wenn es in diesem Forum um den Rock am Mann geht, so ist der Grundtenor - ja, ich will, aber ...

Wie cephalus so schon formuliert, wird der Rock erst den Durchbruch schaffen, wenn er von den Emotionen befreit wird.

Emotionen sind wichtig. Unsere Gesellschaft ist eben ein wenig verrückt und auf der anderen Seite furchtbar konservativ. Hängt natürlich alles mit unserem Umfeld zusammen. Ist so, wir müssen damit leben. Es wird immer die Versuche geben, aus der vorgezeichneten Schiene auszubrechen. Ist ja auch so, wir sehen es an einzelbeispielen, wie z.B. Ferdi. Der hat es einfach geschafft.

Frauen sind nun mal auf der Ãœberholspur. sie dürfen Alles und werden dabei noch unterstützt. Die Emanzipation hat ihnen das gebracht. Die Vorherrschaft der Männer ist seit vielen Jahren rückläufig und wir lassen uns das gefallen. Das Patriarch gibt es nicht mehr in unserem Kulturkreis. Es ist einfach untergegeangen. Es soll hier nicht falsch verstanden werden, aber die Vorteile die Frauen haben (und sich einfach herausnehmen) sind schon beachtlich. Sie drängen dabei die Interessen der Männer rücksichtslos zurück und erobern alle Positionen und leben ihre Möglichkeiten hemmunslos aus. Dies ist alles in Ordnung, soll aber nicht auf Kosten der Männer gehen! Aus meiner Sichtweise tut es das aber!

Liebe Grüsse Karl

Offline Jo 7353

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Re: Welchen Rang nimmt der Rock ein?
« Antwort #35 am: 04.10.2016 22:52 »
So waren den Frauen Hosen verboten, um sie von der Macht auszuschliessen.
Ich fühle mich in Hosen nicht mächtiger. Ich habe da ehr das Gefühl der Fremdbestimmung, also das Gegenteil von Macht.
Warum sollten die Herrscher ihre Frauen, aber nicht die untergebenen Männer mit solch einen Zeichen von der Macht ausschließen? Das ergibt doch keinen Sinn.
Was hat eine Hose mit Macht zu tun? Die Römer beherrschten die westliche Welt in Röcken, und zwar über Hosen tragende Barbaren.

Gruß,
Jo
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Offline MAS

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Re: Welchen Rang nimmt der Rock ein?
« Antwort #36 am: 05.10.2016 00:09 »
So waren den Frauen Hosen verboten, um sie von der Macht auszuschliessen.
Ich fühle mich in Hosen nicht mächtiger. Ich habe da ehr das Gefühl der Fremdbestimmung, also das Gegenteil von Macht.
Warum sollten die Herrscher ihre Frauen, aber nicht die untergebenen Männer mit solch einen Zeichen von der Macht ausschließen? Das ergibt doch keinen Sinn.
Was hat eine Hose mit Macht zu tun? Die Römer beherrschten die westliche Welt in Röcken, und zwar über Hosen tragende Barbaren.

Gruß,
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Nicht unabhängig von der jeweiligen historisch-kulturellen Situation, Jo, aber im 16.-19. Jh. in Mitteleuropa galt das schon, und strahlt auf heute aus.

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Offline Holger Haehle

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Re: Welchen Rang nimmt der Rock ein?
« Antwort #37 am: 05.10.2016 18:34 »
Rational spricht nichts gegen Hosen und Röcke für Frauen und Männer. Beides ist universell für alle Geschlechter tragbar. Das ist nicht nur meine Meinung, sondern bewiesener Fakt! Dieses Wissen ist durch Anthropologen, Soziologen, Archäologen Modetheoretiker, Kulturforscher etc. und ihre unzähligen wissenschaftlichen Arbeiten längst zur empirisch belegten Lehrmeinung geworden. Auch von der biologischen Seite gibt es keine Vorteile, die z.B. den Rock geeigneter machen für ein bestimmtes Geschlecht (im Gegensatz zu einem BH, der nur funktioniert wo es eine ausgebildete weibliche Brust gibt).
Aber tatsächlich gehen wir mit Bekleidung im Allgemeinen und mit Rock wie Hose im Speziellen eher emotional um. Erfunden wurde die Hose zwar wahrscheinlich von Reiternomaden aus ganz simplen wie praktischen Gründen. Aber sie wurde sehr schnell zu einem Mittel die soziale Stellung einer Person sichtbar zu machen. So wurden Rock und Hose zu Symbolen der jeweiligen gesellschaftlichen Rangordnungen, die mit Selbstwertgefühl, Anerkennung, Status und anderen emotionalen Größen einhergeht. Das kulturelle Erbe der letzten Jahrhunderte wirkt noch nach. Mit der Hose haben Männer im 18. Jahrhundert ihren aktiven Part in der Gesellschaft unterstrichen. Frauen mussten mit zum Teil bodenlangen unbequemen Röcken ihre Zustimmung in eine untergeordnete Rolle bezeugen. Deswegen ging es ja bei der Frauenrechtsbewegung immer um gleiche Rechte und die Hose. Auch der Kampf der Frauen wurde emotional geführt, denn sie rüttelten am Machtgefüge. Und emotional geht das bis heute weiter, denn intuitiv sind wir durch die vergangenen Generationen so stark geprägt, dass Männer immer noch als das bessere Geschlecht gelten. Die Gleichberechtigung hat Fortschritte gebracht, aber sie hat ihr Ziel noch nicht erreicht. Weiterhin verbessert sich eine Frau, die in männliche Domänen eindringt. Weiterhin verschlechtert sich ein Mann, der sich herablässt auf weibliches Niveau. Rational widerspricht hier jeder moderne Mensch. Psychologische Untersuchungen zeigen aber auch hier, dass Menschen längst nicht so rational handeln wie sie glauben. Intuitionen, Prägungen durch Erziehung und Umwelt und selbst unser gruppendynamisches Erbe aus der Steinzeit spielt in unseren Verstand hinein. Diese Wirkungen sind wissenschaftlich messbar. Die kognitive Psychologie hat hier Enormes geleistet. Wir gewinnen Menschen für eine Sache nur ein bisschen wenn wir ihnen Wissen geben. Mitreißen können wir Menschen nur, wenn wir ihnen Emotionen geben. Die meisten Leute wählen auch nicht Parteiprogramme, was sie gerne behaupten, sondern Politiker, die sie emotionell berühren. Wenn wir eine Bewegung werden wollen, dann ist Rocktragen und Aufklärungsarbeit nur ein erster Anfang. Da muss dann mehr passieren.

androgyn

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Re: Welchen Rang nimmt der Rock ein?
« Antwort #38 am: 05.10.2016 18:50 »
Warum sollten die Herrscher ihre Frauen, aber nicht die untergebenen Männer mit solch einen Zeichen von der Macht ausschließen? Das ergibt doch keinen Sinn.
Wenn der Rock das Machtsymbol ist, müssten Frauen den Rock an ihren untergebenen Frauen auch ablehnen?
Oder haben nur Männer Untergebene? Wie kommt es dann, dass der Chef von seinem untergebenen Mitarbeiter verlangt, im Anzug  zu erscheinen, wenn der Chef oder Politiker durch ihre Anzüge Macht ausdrücken möchten?
Das macht auch irgendwie keinen Sinn. Ist es nicht eher so, dass Frauen es nicht unebdingt schön oder ästhetisch finden, Männer in Röcken zu sehen?

Ich fühle mich in Hosen nicht mächtiger. Ich habe da ehr das Gefühl der Fremdbestimmung, also das Gegenteil von Macht.
Das Gefühl hat wohl jeder Mann, der auf Hosen verzichten möchte..

androgyn

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Re: Welchen Rang nimmt der Rock ein?
« Antwort #39 am: 05.10.2016 19:13 »
Rational spricht nichts gegen Hosen und Röcke für Frauen und Männer. Beides ist universell für alle Geschlechter tragbar. Das ist nicht nur meine Meinung, sondern bewiesener Fakt! Dieses Wissen ist durch Anthropologen, Soziologen, Archäologen Modetheoretiker, Kulturforscher etc. und ihre unzähligen wissenschaftlichen Arbeiten längst zur empirisch belegten Lehrmeinung geworden.
Meinst du nicht, das hat man schneller erfasst, wenn mna sich Bilder aus der Vergangenheit anguckt, als irgendwelche empirischen Studien durchzuführen? Weclcher Normalo hat denn schon mit Modetheoretikern kontakt oder sich damit befasst oder kennt überhaupt einen bei Namen? Socken sind auch universell für Männer und Frauen tragbar. Trotdem gibt es Damen und Herrensocken und lustigerweise Unisexsocken. Hast du auch Unisexfüße?
Natürlich spricht rational nichts dagegen. Menschen sind aber emotionsbeladen. Der Rock ist ein Sexualattribut.
Ähnlich, wenn man Schwule kennzeichnen würde. Die Wirkung kannst du auch mit anderen Sachen testen. Der Rock ist nur ein kleiner Teil, den wir zufällig beachtung schenken. Geh doch einfach mal in Hotpants und bauchfrei unter die Leute. Das knallt bei den Menschen noch mehr rein, als ein knielanger oder Minirock.

Es gibt einen Vorteil, bei Männern, wenn sie Röcke tragen. 1. entstehen dadurch weniger Geschlechtskrankkheiten durhc Hitzestau und Einengung der Geschlechtsteile. Frauen ziehen sich häufig durch ungeschütze Kleidung, eben wie Röcke Krankheiten und Entzündungen zu. 2. würde das Problem, was schon bei kleinen Jungs entsteht, vermieden werden, wenn man ihnen Röcke anzieht: Die meisten haben eine Penisverkrümmung. Keine starke, aber eine leichte. Die entsteht dadurch, wenn das Glied in der Hose immer in eine Richtung gedrückt werden muss. Der Begriff Links- oder Rechtsträger ist nicht aus Spaß entstanden.
Im Grunde ist das schon eine softe Variante der Verstümmelung.
Ein BH muss auch nichts halten. Mädchen ziehen auch BH's und Bikinis an, obwohl sie noch nichts haben. Allgemein hat Mode keinen wirklichen Sinn. Es reicht ja eine Jacke, in naturbelassener Farbe, völlig aus, wenn es nur funktional und vor Unwetter schützen soll.

"Weiterhin verschlechtert sich ein Mann, der sich herablässt auf weibliches Niveau." Und an welchem Machgefüge sollen Männer nun deiner Meinung nach rütteln? An der Hausarbeit um die Schürze zu erobern?
Was muss denn mehr getan werden, als nur Aufklärungsarbeit und wie sieht das aus? Mir reicht es, wenn die Leute mich so nehmen und ich keine Probleme in der Arbeit habe.

Offline MAS

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Re: Welchen Rang nimmt der Rock ein?
« Antwort #40 am: 05.10.2016 19:14 »
Warum sollten die Herrscher ihre Frauen, aber nicht die untergebenen Männer mit solch einen Zeichen von der Macht ausschließen? Das ergibt doch keinen Sinn.
Wenn der Rock das Machtsymbol ist, müssten Frauen den Rock an ihren untergebenen Frauen auch ablehnen?
Oder haben nur Männer Untergebene? Wie kommt es dann, dass der Chef von seinem untergebenen Mitarbeiter verlangt, im Anzug  zu erscheinen, wenn der Chef oder Politiker durch ihre Anzüge Macht ausdrücken möchten?
Das macht auch irgendwie keinen Sinn. Ist es nicht eher so, dass Frauen es nicht unebdingt schön oder ästhetisch finden, Männer in Röcken zu sehen?

Ich fühle mich in Hosen nicht mächtiger. Ich habe da ehr das Gefühl der Fremdbestimmung, also das Gegenteil von Macht.
Das Gefühl hat wohl jeder Mann, der auf Hosen verzichten möchte..


Dass ein Chef von seinen Mitarbeitern verlangt, im Anzug zu erscheinen, ist doch klar: Sie repräsentieren die Macht der Firma im Konkurrenzkampf. Der Anzug ist der Kampfanzug in Politik und Wirtschaft.

Ich fühle mich in Hosen auch nicht mächtiger, da geht es mir wie Dir, Nico. Aber wir hier sind auch nicht die Durchschnittsmänner, die gegebene soziale Gefüge einfach unkritisch hinnehmen und sich ihren Platz darin erobern, sondern wir stellen es kritisch in Frage und kleiden uns alternativ. Wir sind nicht typisch oder - anders gesagt - nicht normal.

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Offline Jo 7353

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Re: Welchen Rang nimmt der Rock ein?
« Antwort #41 am: 05.10.2016 22:38 »
Und emotional geht das bis heute weiter, denn intuitiv sind wir durch die vergangenen Generationen so stark geprägt, dass Männer immer noch als das bessere Geschlecht gelten.
So simpel ist die Welt nicht. Warum gelten die besseren Menschen nicht als schöner? Wer schreitet denn heute ein, wenn ein Mann oder eine Frau behauptet, Frauen sein die besseren ... (was auch immer) und wie reagiert man auf einen Mann der sagt Männer seien die besseren ... ? Warum sollte man beim Untergang der Titanic vorwiegend das schlechtere Geschlecht retten? Warum sollte man das schlechtere Geschlecht mit sdelen Stoffen Gold und Perlen schmücken? Wieviel Lob wird auf Mütter und wieviel Lob auf Väter verschwendet? Wenn Mädchen in der Schule bessere Noten in Deutsch bekommen gilt das als aangeboren, wenn Jungen bessere Noten in Physik bekommen als ungerechtfertigt. Wieso sollten sie also als besser gelten?
Man muß erst mal die allgemeine Abwertung des Mannes und seine Art des Überspielens dieser Tatsache begreifen, wenn man seine Angst vor dem Rock verstehen will.

Noch etwas zur Hose und Macht. Richter tragen traditionel ein rockartiges Gewand als zeichen iherer Macht und Würde - undenkbar bei der einfachen Vorstellung, daß die Hose ein Machtsymbol sei.

Gruß,
Jo
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Offline Jo 7353

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Re: Welchen Rang nimmt der Rock ein?
« Antwort #42 am: 05.10.2016 22:51 »
Warum sollten die Herrscher ihre Frauen, aber nicht die untergebenen Männer mit solch einen Zeichen von der Macht ausschließen? Das ergibt doch keinen Sinn.
Wenn der Rock das Machtsymbol ist, müssten Frauen den Rock an ihren untergebenen Frauen auch ablehnen?
Wenn die Hose kein Machtsymbol ist, heißt das noch lange nicht, daß der Rock eines ist.

Wie kommt es dann, dass der Chef von seinem untergebenen Mitarbeiter verlangt, im Anzug  zu erscheinen, wenn der Chef oder Politiker durch ihre Anzüge Macht ausdrücken möchten?
Man kann daraus schließen, daß der Anzug nicht wirklich Macht ausdrückt. Viele Männer tragen äußerst ungern Anzüge. Einen Machtverlust erleiden sie dadurch nicht.

Ist es nicht eher so, dass Frauen es nicht unebdingt schön oder ästhetisch finden, Männer in Röcken zu sehen?
Ich habe den Eindruck, daß die Ästhetik der Frauen von Frau zu Frau unterschiedlich ist. Wenn es vorwiedende Tendenzen da gibt, wandeln die sich mit der Zeit. Sowas ist zu einem nicht unerheblichen Teil Folge von Erziehung. Ich orientiere mich an meinem eigenen Geschmack.

Gruß,
Jo
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androgyn

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Re: Welchen Rang nimmt der Rock ein?
« Antwort #43 am: 05.10.2016 23:42 »
Wenn der Rock das Machtsymbol ist, müssten Frauen den Rock an ihren untergebenen Frauen auch ablehnen?
Wenn die Hose kein Machtsymbol ist, heißt das noch lange nicht, daß der Rock eines ist.
Dann formuliere ich es etwas besser.
Wenn Männer den untergebenen Männern die Hose verbieten würde, wenn sie machtbesetzt ist und du im grunde davon ausgehst, dass Frauen die Herrscher sind, müssten logischerweise mächtige Frauen den Rock an ihren weiblichen Untertanen ebenso verbieten. Wenn nicht, dann ist es doch genau das gleiche Kollektivgebilde, wie das der Männer, dass der Mann die Hosen anhat und die Frauen den Rock. Oder nicht?

Offline MAS

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Re: Welchen Rang nimmt der Rock ein?
« Antwort #44 am: 06.10.2016 00:11 »
Die Robe der Richter stammt noch aus der Vor-Hose=Machtsymbol-Zeit. Aus der Zeit stammen auch die Gewänder der Geistlichen.

Dass es bei Schiffsuntergängen und anderen Katastrophen heißt "Frauen und Kinder zuerst", ist ein Verhalten, dass die Schwächeren schützen soll. Das ist ritterliche Tugend, ein Ehrbewusstsein, nachdem sich die Stärkeren für die Schwächeren zu opfern haben. Unter christlichen Rittern, aber nicht nur, gilt das als besondere Tugend.

LG, Micha
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