Die Rolle des Mannes

[cephalus]

Hajos Beitrag hat mich erst zum Lachen gebracht, dann doch etwas Nachdenklich gestimmt:

Und die Angst der Männer, einen Rock anzuziehen ist immer mit der Angst begründet, ................ nicht mehr als männlich angesehen zu werden.

Tatsächlich ist es so, dass einem von Teilen der Gesellschaft die Männlichkeit abgesprochen wird, wenn man Röcke oder Kleider oder High Heels trägt. So oder ähnlich habe ich es mir letztens anhören müssen: "Wenn Du sowas trägst, kannst Du Deine Aufgabe/Rolle als Mann/Vater/Familienoberhaupt nicht erfüllen."

Insofern ist die Angst des Hosenträgers vor solchen Anwürfen keineswegs aus der Luft gegriffen.

Ich habe mir eine Reihe von Fragen gestellt, die für viele Mitbürger vermutlich keine Frage sind:

- Warum ist/soll der Mann Famielienoberhaupt (sein)?
- Welche Aufgabe kann man nicht ausführen, als Vater, als Mann wenn man einen Rock trägt (ich vermute es war nicht die Handwerkliche Tätigkeit mit Highheels und engem Rock gemeint)?
- Warum will dieser Hosenträger unbedingt seine subjektiver unbelegte Einschätzung (m)einer Person an der Kleidung festmachen?
- Warum ist es für ihn überhaupt von Bedeutung, sich andere passgenau in sein Rollenbild einfügen?

Mir ist wohl bewusst, dass es nicht wenige dieser Zeitgenossen gibt, ich frage mich nur, was treibt sie an und was treibt uns im Gegenzug an, ihnen doch irgendwie Relevanz beizumessen?

[Holger Haehle]

Deine Überlegungen Cephalus sind rational. Die Einwände der Männerrockkritiker, aber auch unsere eigene Angst die vernünftigen Gründe einen Rock zu tragen umzusetzen, sind jedoch primär intuitiv. Die Gründe liegen in der frühen Sozialisation unserer Art (homo sapiens). Diese archaischen Verhaltensweisen sind Teil der Evolution des limbischen Bereichs unseres Hirns geworden. Der Papst der Psychoanalyse, C. G. Jung, bezeichnet diesen Teil auch als "unser kollektives Erbe", dessen wir uns teilweise nicht bewusst sind und dessen wir uns nur schwer entziehen können, weil der rationale Neocortex beim Denken nachgeschaltet ist. Die alten "Feldversuche" von Jung u.a. wurden mit modernen tomographischen Verfahren  bestätigt. Alle unsere Emotionen haben ihre eigene Evolutionsgeschichte. Und wenn sie heute auch obsolet sein mögen, so bestimmen sie auch in der Neuzeit unsere Empfindungen. Deswegen können Kritiker meist keine erklärende Rationale anführen, oder aber es wird eine Begründung vorgeschoben die in sich nicht logisch ist. Trotzdem ist es schwer Kritiker zu überzeugen, denn Gefühle aus archaischen und anerzogenen Prägungen sind stärker als Wissen. 

[high4all]

Das Gespräch war kurz vor dem Rocker-Treffen in Heidelberg, vor gut zwei Wochen. Vier Hosenträger-Vertreterinnen gegen mich. Anstrengend, weil die Begründungen gegen meine Kleidung im religiösen Rahmen lagen. Zum Männer- und Frauenbild dieser Menschen gehört die Kleidung unbedingt dazu. Obwohl im Paradies Adam und Eva ohne jegliche Kleidung geschaffen wurden (diese Bemerkung konnte ich mir nicht verkneifen).

Einige Anti-Argumente habe ich noch in Erinnerung:

- im Bezug auf die Gender-Problematik sende ich falsche Signale aus
- wir leben im christlich-jüdischen Abendland, deshalb tragen Männer keine Röcke
- ich begäbe mich in die Nähe von Homosexuellen
- ich sei unzufrieden mit der Rolle als Mann und trüge deshalb Röcke

Wahrscheinlich werde ich mich von dieser Gruppe trennen müssen. Wenn ich mich nicht anpasse, fliege ich früher oder später raus.

[DesigualHarry]

Hallo!

Ich denke nicht dass diese Dinge generell im Mann so fest einprogrammiert sind. Wenn wir uns z.b. irgendeinen Naturvolk anschließen, wo es diese Rollen so nicht gibt, würden wir uns in kurzer Zeit so verhalten wie die Einwohner des Naturvolkes selbst. Die meisten Menschen lassen sich lieber von der Mehrheit beeinflussen weil es einfach ist. Hingegen ist es mit sehr viel Arbeit verbunden Eigenständig zu denken und handeln.

[cephalus]

Am Ende bleiben auch nur wieder logisch unbegründete Emotionen übrig:

Einige Anti-Argumente habe ich noch in Erinnerung:

- im Bezug auf die Gender-Problematik sende ich falsche Signale aus

Welche Genderproblematik? Dass mache Menschen für sich Gender und Sex nicht kohärent empfinden? Ist das ein Problem?

- wir leben im christlich-jüdischen Abendland, deshalb tragen Männer keine Röcke

Gerade ist es eine Minderheit, es war an selber Stelle mal eine Mehrheit und was die Mode bringt... soll das ein Normativ sein?

- ich begäbe mich in die Nähe von Homosexuellen

Ich habe noch keinen Homosexuellen im Rock gesehen.

- ich sei unzufrieden mit der Rolle als Mann und trüge deshalb Röcke

Dieses Argument kann für den einen oder anderen richtig sein, aber warum wäre es ein Grund keinen Rock zu tragen - welche Möglichkeit seine Meinung zu äußern man wählt ist persönliche Freiheit. Man kann sie laut herausschreien, in Literatur packen sie in bildende Kunst einbringen oder in Kleidung und Selbstdarstellung.
Und ja, ich bin mit der Rolle, die Mann erfüllen sollte, in einigen Bereichen auch unzufrieden, sehr zufrieden aber mit der Rolle wie ich sie bekleide. Röcke trage ich aber nicht weil ich unzufrieden bin, sondern weil ich meine Rolle als Mann so nach meinen Wünschen gestalten kann, dass ich mir sogar die Freiheit nehmen traue auch in diesem Punkt gegen Gewohntes zu verstoßen.

Wahrscheinlich werde ich mich von dieser Gruppe trennen müssen. Wenn ich mich nicht anpasse, fliege ich früher oder später raus.

Das ist traurig für dich, Hajo, sollte Dir viel daran liegen.
Trotzdem stellt sich d5ie Frage für mich, ob Menschen, denen die Äusserlichkeit eines anderen wichtiger sind, als die Person dahinter ,es wert sind, ihnen nachzutrauern.

LG
Cephalus

[Barefoot-Joe]

Hallo Hajo,

- im Bezug auf die Gender-Problematik sende ich falsche Signale aus

Nein, in Bezug auf deren Erwartungen kommen deine Signale falsch bei ihnen an. Du sendest genau die richtigen Signale aus, nämlich deine. Für das, was andere da hineininterpretieren bist du ja nicht verantwortlich.

- wir leben im christlich-jüdischen Abendland, deshalb tragen Männer keine Röcke

Mir ist keine Regel aus der christlich-jüdischen Religion bekannt, die besagt, dass Männer keine Röcke tragen dürfen. Und selbst wenn es eine gäbe, heißt das noch nicht, dass man sich diese Regel auch zueigen machen muss. Außerdem ist Deutschland kein christlich-jüdisches Abendland, auch wenn das manche gerne hätten. Die Menschen haben lange für die Trennung von Staat und Kirche gekämpft.

- ich begäbe mich in die Nähe von Homosexuellen

Was natürlich völliger Unsinn ist, denn Schwule tragen keine Röcke. Mal davon abgesehen, dass Kleidung überhaupt nichts mit sexueller Orientierung zu tun hat und selbst wenn - wo genau wäre denn da das Problem? Weil Schwule Menschen zweiter Klasse sind oder was? Spätestens bei diesem Argument hätte mich jemand festhalten müssen.

- ich sei unzufrieden mit der Rolle als Mann und trüge deshalb Röcke

Selbst wenn das so wäre - was geht es diese Leute an? Und was wäre daran verwerflich? Muss man in deren Kreisen seine Rolle hinnehmen, auch wenn man damit unzufrieden ist?

Wahrscheinlich werde ich mich von dieser Gruppe trennen müssen. Wenn ich mich nicht anpasse, fliege ich früher oder später raus.

Ich glaube ich würde da einen Abgang mit Pauken und Trompeten planen. Minirock, Strapse, Netzstrümpfe, usw...

[Hansi1973]

Tja, was ist die Rolle des Mannes im 21. Jahrhundert?
Was darf/ kann/ soll/ muss er?

In diesem Punkte ist Politik viel weiter und moderner als das Volk selbst.
Von der Abschaffung des Schwulenparagraphens (§175 StGB) bishin zu Erziehungszeit für Männer.
Die Politik hat es längst geklärt und dennoch müssen wir uns mit einigen engstirnigen Mitmenschen rumplagen, die (vermeintliche) '"Schwuchteln gleich vergasen!" würden oder das Gefühl vermitteln, man würde blau machen, wenn man um ein paar Wochen Elternzeit bittet.

Da wundert man sich schon, dass man seinen Job mit Bewerbung und -Gespräch erhält und sich mit den Mitbewerbern nicht duellieren muss.

Alleine das Thema Fußball... es kotzt mich einfach nur an!
Auch da wird von einem "richtigen Mann" erwartet, dass er mindestens einem der regionalen Clubs nacheifert, und aus dem Stehgreif die Tabellenplatzierungen, Mannschaftszusammenstellungen, Trainer und herausragende Spiele - der letzten 50 Jahre runterbeten kann. EM/ WM sowieso.
Denn wer kein Fußballfan ist, ist vermutlich Balletttänzer und damit schwul.

Gleiches für Autos. Auch da sollte ein "richtiger Mann" in der Lage sein, gängige Modelle der letzten Jahrzehnte inklusive Motorisierung, Ausstattung und Preis aufzählen zu können.
Und wenn man statt Auto lieber Fahrrad oder Bus fährt oder gar kein Auto oder Führerschein sein eigen nennt, dann kann manN nicht ernst genommen werden.
 

Da braucht manN also noch gar nicht mit Rock, Nagellack und High Heels auftauchen, um schon als Loser abgestempelt zu werden. Aber wenn man es doch tut... egal!

Ich lebe jetzt und heute.
Vielleicht gebe ich nächste Woche den Löffel ab, vielleicht werde ich 120.
Ich bin alt genug und habe verdammt vieles getan, um meine "Männlichkeit" zu beweisen - und sei es nur das Ergebnis in Form meiner zwei Kinder.
Ich bin - außer meinem direkten Umfeld - niemandem Rechenschaft schuldig.
Und wenn der Nachbar einen Herzkasper kriegt, weil ich heute im Tarnanzug und morgen mit rosa Lack-Overknees aus dem Haus gehe, kann ich damit leben und habe kein schlechtes Gewissen. 

[Erwin]

Tatsächlich ist es so, dass einem von Teilen der Gesellschaft die Männlichkeit abgesprochen wird, wenn man Röcke oder Kleider oder High Heels trägt. So oder ähnlich habe ich es mir letztens anhören müssen: "Wenn Du sowas trägst, kannst Du Deine Aufgabe/Rolle als Mann/Vater/Familienoberhaupt nicht erfüllen."

Insofern ist die Angst des Hosenträgers vor solchen Anwürfen keineswegs aus der Luft gegriffen.

Wenn man so denke, dann kann man kein gutes Vater sein. Er hat denn zu viel Vururteile. Unterrichtet er auch seines Kind?

Ich bin fürsorglich. Ich habe Geduld. Ich lehre mein Kind anderen Menschen in ihren Werten zu lassen. Und ich zeigen, dass ich ihr wirklich liebe. Ich denke, vielleicht ein Vururteil, dass es eine weiche Seite in uns ist. Wahrscheinlich hat die Fürsorge  gehört zu einem Mann in Rock. Ich weis es nicht. Ich denke so.

[rockability]

Einige Anti-Argumente habe ich noch in Erinnerung:

- ich sei unzufrieden mit der Rolle als Mann und trüge deshalb Röcke

Damit haben sie ja nicht ganz Unrecht (für uns im positiven Sinne gesehen), sonst würden wir nicht auf Röcke bestehen, weil wir mit dem Rollenbild unzufrieden sind als Mann keine Röcke tragen zu dürfen, bzw. dass es ungern gesehen wird. Stellt sich allerdings die Frage, ob Frauen mit sich als Frau unzufrieden sind, wenn sie zu Hosen greifen. Nach den ganzen Ablehnungen rund um Pink und Glitzer bei den eigenen Töchtern, könnte man das glatt annehmen.

[rockability]

Am Ende bleiben auch nur wieder logisch unbegründete Emotionen übrig:

Einige Anti-Argumente habe ich noch in Erinnerung:

- im Bezug auf die Gender-Problematik sende ich falsche Signale aus

Welche Genderproblematik? Dass mache Menschen für sich Gender und Sex nicht kohärent empfinden? Ist das ein Problem?

Na die Umerziehung der Kinder zu homosexuellen Menschen. Gendermainstreaming und neuer Bildungsplan an Kindergärten mit Dildos und Sexspielchen und was da noch so zusammengewurschtelt wird.

- ich begäbe mich in die Nähe von Homosexuellen

Ich habe noch keinen Homosexuellen im Rock gesehen.

Ich schon. Zum großen Teil sind sie Bi, wenn sie nicht homosexuell sind. Passt aber nicht ins Verständnis von heterosexuellen Rockträgern. Was nicht sein kann, darf nicht sein.

- ich sei unzufrieden mit der Rolle als Mann und trüge deshalb Röcke

Dieses Argument kann für den einen oder anderen richtig sein, aber warum wäre es ein Grund keinen Rock zu tragen - welche Möglichkeit seine Meinung zu äußern man wählt ist persönliche Freiheit. Man kann sie laut herausschreien, in Literatur packen sie in bildende Kunst einbringen oder in Kleidung und Selbstdarstellung.
Und ja, ich bin mit der Rolle, die Mann erfüllen sollte, in einigen Bereichen auch unzufrieden, sehr zufrieden aber mit der Rolle wie ich sie bekleide. Röcke trage ich aber nicht weil ich unzufrieden bin, sondern weil ich meine Rolle als Mann so nach meinen Wünschen gestalten kann, dass ich mir sogar die Freiheit nehmen traue auch in diesem Punkt gegen Gewohntes zu verstoßen.

Richtig.

Wahrscheinlich werde ich mich von dieser Gruppe trennen müssen. Wenn ich mich nicht anpasse, fliege ich früher oder später raus.

Das ist traurig für dich, Hajo, sollte Dir viel daran liegen.
Trotzdem stellt sich d5ie Frage für mich, ob Menschen, denen die Äusserlichkeit eines anderen wichtiger sind, als die Person dahinter ,es wert sind, ihnen nachzutrauern.

LG
Cephalus

Gilt das dann auch für die eigene Familie? Hättest du keinen Grund, deiner Familie, deinen Eltern nachzutrauern?

[rockability]

- ich begäbe mich in die Nähe von Homosexuellen

Was natürlich völliger Unsinn ist, denn Schwule tragen keine Röcke.

Genauso, wie heterosexuelle Männer keine Röcke tragen. Ist genauso völliger Unsinn.

Mal davon abgesehen, dass Kleidung überhaupt nichts mit sexueller Orientierung zu tun hat und selbst wenn - wo genau wäre denn da das Problem?

Doch, es ist oft der einzige Ausdruck für Transgender und Trans*menschen, deren Körper nicht ihrem zugeordneten Geschlecht entspricht, sprich angepasst ist.

Weil Schwule Menschen zweiter Klasse sind oder was? Spätestens bei diesem Argument hätte mich jemand festhalten müssen.

Deinen Bildern zu beurteilen, bist du auch eher der Bud Spender Typ, dem niemand doof kommt. Arm gestreckt und volle Kanne auf den Kopf. Zumindest erinnert mich dein Cardigan oder was du trägst, an die muskelbepackten Seefahrer von Odyseus, deren Oberarme auch die Westen/Jäckchen sprengten. Hajo ist die Hälfte von dir. Schwule sind nur im Verruf, weil die männliche Sexualität als ekelhaft gilt, obwohl nicht wenige Hetero Männer bei Frauen anatomisch gesehen, das gleiche machen, wie Männer bei Männern. Und selbst von denen machen es nicht alle. Wenn es um Hetero-Sex geht, wird die Frau beleuchtet und der Mann spielt nur eine untergeordnete Rolle. Nun mag Michael, dass wieder mit heterosexueller Begierde der Männer auf Frauen begründen. Aber umgekehrt findet es merkwürdigerweise nicht so statt, dass Frauen sich zwei Männer neben sich vorstellen können, die es miteinander machen, oder überall nackte Männer sehen wöllten. Lesbische Filme boomen dagegen und gelten sowohl für Männer als auch Frauen als ästhetisch.

Wahrscheinlich werde ich mich von dieser Gruppe trennen müssen. Wenn ich mich nicht anpasse, fliege ich früher oder später raus.

Ich glaube ich würde da einen Abgang mit Pauken und Trompeten planen. Minirock, Strapse, Netzstrümpfe, usw...

Ich denke mal, es ist für Hajo auch wie eine kleine Familie. Also eher schwieriger Fall. Was mir häufig hier bitter aufstößt, ist dieses gleichgültige handeln und Leckmichamarsch-Haltung; Wenn er*sie mit dir nicht klar kommt, lass sie einfach fallen, sie sind es eh nicht wert. Im gleichen Atemzug käme das für keinen hier in frage wenn es sich um die eigene Ehefrau und Familie handelt. Da wird sofort gesagt, man müsse reden und gemeinsam an sich arbeiten.

[cephalus]

Wahrscheinlich werde ich mich von dieser Gruppe trennen müssen. Wenn ich mich nicht anpasse, fliege ich früher oder später raus.

Das ist traurig für dich, Hajo, sollte Dir viel daran liegen.
Trotzdem stellt sich d5ie Frage für mich, ob Menschen, denen die Äusserlichkeit eines anderen wichtiger sind, als die Person dahinter ,es wert sind, ihnen nachzutrauern.

LG
Cephalus

Gilt das dann auch für die eigene Familie? Hättest du keinen Grund, deiner Familie, deinen Eltern nachzutrauern?

Ich bin glücklich, dass sich diese Frage für mich nicht stellt, denn selbst für Freunde oder Bekannte ist diese Frage schon schwer genug zu beantworten und wird vermutlich vom Einzelfall abhängen.
Ich hoffe es diesbezüglich auch weiterhin so einfach zu haben wie bisher

[rockability]

Da wundert man sich schon, dass man seinen Job mit Bewerbung und -Gespräch erhältund sich mit den Mitbewerbern nicht duellieren muss.

Hallol Hansi,

deinen Satz mit dem duellieren verstehe ich gerade nicht, hinsichtlich von blau machen und Elternzeit.

Alleine das Thema Fußball... es kotzt mich einfach nur an!
Auch da wird von einem "richtigen Mann" erwartet, dass er mindestens einem der regionalen Clubs nacheifert, und aus dem Stehgreif die Tabellenplatzierungen, Mannschaftszusammenstellungen, Trainer und herausragende Spiele - der letzten 50 Jahre runterbeten kann. EM/ WM sowieso.

Die Amis würden drüber lachen. Richtige Männer spielen bei denen Football und kein "Mädchenußball".
Und selbst kein einziger Rasenkasper würde einen Ironman in moderater Zeit komplett bewältigen. Die brauchen schon nach 90 Minuten einen Ball hinterher zu rennen, eine Verschnaufpause. Selbst beim Eishockey geht es männlicher zu. Fußball ist für mich nur ein Ersatzschauplatz für Kriegsschauplätze und Gewalt.

Denn wer kein Fußballfan ist, ist vermutlich Balletttänzer und damit schwul.

Ballettänzer haben einen besseren trainierten Körper und eine viel strengere Disziplin als die Kunstrasendeppen.
https://www.youtube.com/watch?v=c-tW0CkvdDI
Im Fußball gibt es auch homosexuelle Spieler.

Gleiches für Autos. Auch da sollte ein "richtiger Mann" in der Lage sein, gängige Modelle der letzten Jahrzehnte inklusive Motorisierung, Ausstattung und Preis aufzählen zu können.
Und wenn man statt Auto lieber Fahrrad oder Bus fährt oder gar kein Auto oder Führerschein sein eigen nennt, dann kann manN nicht ernst genommen werden.
 

Wenn manche Halbmänner wüssten, dass mein Fahrrad mindestens das doppelte von ihrer Blechkiste ala VW Golf und Co. wert ist und meine Laufräder mehr kosten als ihr gesamter Reifensatz, bin ich es, der die nicht ernst nimmt und drüber lacht, wenn sich einer in seiner läppigen 2000€ Blechschüssel wieder mal ganz groß fühlt.

Da braucht manN also noch gar nicht mit Rock, Nagellack und High Heels auftauchen, um schon als Loser abgestempelt zu werden. Aber wenn man es doch tut... egal!

Ist die Frage, ob sie Frauen auch als LoserInnen ansehen. Oder ob andere Sachen der Grund sind.

Ich bin alt genug und habe verdammt vieles getan, um meine "Männlichkeit" zu beweisen - und sei es nur das Ergebnis in Form meiner zwei Kinder.

Männer tun da nicht viel, außer ihn reinzustecken. Die wahre Arbeit und Schmerzen müssen Frauen bewältigen. Nachwuchszeugen als Leistungnachweis mit Männlichkeit zu begründen, finde ich ziemlich daneben. Auch wenn ich kapier, was du meinst. Es bleibt trotzdem heterosexistisch.

LG

[rockability]

Gilt das dann auch für die eigene Familie? Hättest du keinen Grund, deiner Familie, deinen Eltern nachzutrauern?

Ich bin glücklich, dass sich diese Frage für mich nicht stellt, denn selbst für Freunde oder Bekannte ist diese Frage schon schwer genug zu beantworten und wird vermutlich vom Einzelfall abhängen.
Ich hoffe es diesbezüglich auch weiterhin so einfach zu haben wie bisher

Dann bist du einer der wenigen in so einer privilegierten Position. Selbst ich habe die nicht mal.

[rockability]

Wenn man so denke, dann kann man kein gutes Vater sein. Er hat denn zu viel Vururteile. Unterrichtet er auch seines Kind?

Natürlich. Alternative Lebensmodelle kommen doch kaum in Betracht, für beide Seiten. Die meisten erziehen ihre Kinder nach Stereotypen und Rollenklischees. Und häufig kommen auch nur stereotypische Menschen zusammen, die sich wie die Karnickel vermehren.