Warum ist der Rock mit Weiblichkeit behaftete?

[Albis]

Lieber Albis,

ich besitze fünf Männerröcke, die ich aber nur selten Trage:

1-2) Zwei Sarongs aus Sri Lanka, 1986 gekauft, deren einer kaputt ist. Sarongs bindet man am Bauch. Der Knoten geht immer wieder auf. Sie haben auch keine Taschen.

3) Ein langer schwarzer Wickelroch von Strauss-Innovation, 2001 gekauft, der wenn man sich hinsetzt, aufgeht und alles freilegt, was man zwischne den Beinen hat.

4) Ein langer schwarzer Rock von Anders-Landinger, 2004 gekauft. Mein teuerstes Kleidungsstück. Trage ich zu festlichen Anlässen gerne. Für den Alltag ist er mir zu schade und zu unpraktisch.

5) Ein Kilt, 2008 gekauft, Made in China, sieht aber schottisch aus. Ziehe ich gerne an, wenn ich einen auf rustikal-schottisch machen will. Ist mir für den Alltag zu seht eine Landestracht.

Dagegen empfinde ich dieJeansröcke, deren ich in verschiedenen Längen einige habe und auch die paar Cordröcke, als alltagstauglich, bequem, praktisch, dürfen auch mal kaputt gehen, werden dann geflickt. Und ich gefalle mir in ihnen gut. Und dann noch diverse andere Röcke, teils für zu Hause statt Jogginghose, teils für heiße Sommertage, da auch gerne Shirtkleider, worin ich mich wohl fühle.
Ich bauche da kein "Männer" als Präfix.

Crossdresser? Dem Wort stehe ich inzwischen gelassen gegenüber.

LG, Micha

MAS, wenn Du mit Damenröcken besser klarkommst als mit Herrenröcken, wird Dich niemand hier im Forum (denke ich) dazu bekehren wollen, nur noch Herrenröcke zu tragen. Ansonsten stimme ich allem zu, was Du über Emotionen und Gewohnheiten geschrieben hast.

@Barefoot-Joe: Deine Analyse mit dem Vergleich des Rocks mit Ohrring und Dutt gefällt mir sehr gut und ist sehr einleuchtend. Danke dafür!

Aus der ganzen Diskussion entnehme ich, dass Teil des Problems die Tatsache ist, dass in den Kaufhäusern zwischen Männer- und Frauenkleidung unterschieden wird. Klar haben beide Geschlechter einen leicht unterschiedlichen Körperbau, dennoch denke ich, dass es viel mehr Unisex-Klamotten geben könnte. Denn dann gäbe es ja auch keine Crossdresser mehr.

[MAS]

MAS, wenn Du mit Damenröcken besser klarkommst als mit Herrenröcken, wird Dich niemand hier im Forum (denke ich) dazu bekehren wollen, nur noch Herrenröcke zu tragen. Ansonsten stimme ich allem zu, was Du über Emotionen und Gewohnheiten geschrieben hast.

Lieber Albis,

na ja, wenn es einen Männerjeansrock mit 5 Taschen geben sollte, könnte ich mir den auch vorstellen. Lustigerweise sind diese Jeansrocke ja den Jeanshosen abgeguckt und diese auch in der Damenvariante den Männerjeanshosen. Und nun kriegt man soleche praktischen Röcke nur als Damenröcke. Schon merkwürdig!

LG, Micha

[Petrullo]

Wir sind eben alle von der Franz.Revolution und dem Bürgertum und dessen Moralvorstellungen und Rollenbildern betroffen und beeinflusst.

[MAS]

Oui! Liberté, egalité, fraternité, Ostfriesentee!
Letzterer gerade hier auf meinem Frühstückstisch.

LG, Micha

[Holger Haehle]

Micha,

du hast den Sachverhalt sehr schön dargelegt. Eine wunderbare Zusammenfassung vieler Forenbeiträge. Dem kann ich voll zustimmen und nur wenig ergänzen. Kultur ist immer ein Konstrukt der Menschen und ihrer Ansichten. Die können sehr unterschiedlich ausfallen je nach Epoche und Kulturraum. Das zeigt auch ihre Willkür.

Ändern tut sich immer dort etwas, wo aktive Kräfte Trends auslösen. Wir hier im Forum sind eine solche Kraft, die das Potenzial hat etwas zu verändern. Es reicht leider noch nicht zum Trend, aber die Resonanz auf mein berocktes Auftreten ist ganz überwiegend positiv. Das es wenig Nachahmer gibt liegt auch daran, dass wie Micha sagt, die gesellschaftlichen Prägungen sehr massiv durch jahrelange Gewohnheiten in uns verankert sind. Der Hirnwäsche ist nur sehr schwer zu entkommen. Das kennt jeder mehr oder weniger aus eigener Erfahrung. Ich könnte so z.B. auch gegen fürstliche Bezahlung kein Dirndl in der Öffentlichkeit anziehen. Es gibt also, wie man sagt, ein strukturelles Problem, das dem Wandel im Weg steht.

Trotzdem ist der Wandel sichtbar in vielen kleinen Fortschritten von der Hose für Frauen bis hin zum Gendersternchen. Strukturelle Veränderungen brauchen halt viel Zeit. In einer meiner Umfragen unter Studentinnen haben 98% angegeben, dass sie Hosen nicht als männlich „behaftet“ sehen. Und genauso sind die Antworten auf meine schlichten, eher dunklen Outfits im Rock. 92% der befragten Studenten*innen finden die männlich. Es ist halt die lebenslange Prägung, die die Jungs daran hindert, die rationale Erkenntnis, dass ein Rock auch männlich sein kann, umzusetzen in ein anderes Kleidungsverhalten. Emotionen dominieren eben unser Hirn. Dessen emotionales Zentrum ändert seine Ansichten erst nach mühevollen neuen neuronalen Vernetzungen.

[MAS]

Danke für die Zustimmung, lieber Holger!

Bei zwei Wörtern Deines Textes habe ich aber eine andere Konnotation.

1. Willkür:
Das bedeutet ja soviel wie eine Wahl aufgrund des eigenen Willens zu treffen.
Ich würde dann eher diese von Dir genannten Trendsetter als willkürlich bezeichnen, da sie nicht einfach wiedergeben, was sie durch Sozialisation erlernt haben, sondern einen davon abweichenden, individuellen Willen entwickelt haben und dessen Wünsche dann statt der tradierten Inhalte wählen. Die Tradition dagegen würde ich nicht als willkürlich bezeichnen, denn der individuelle Wille wird dort eher zurückgedrängt oder kommt gar nicht erst auf.
Allerdings, und so versteh ich Dich, besteht kein zwingender Grund, warum eine Tradition sich so oder so entwickelt. Die sozialen Konstrukte hängen manchmal nur sehr locker mir einer äußeren Wirklichkeit zusammen, oder ein solcher Zusammenhang ist gar nicht zu erkennen.

2. Hirnwäsche:
Das Wort verwende ich eher für eine Dekonstruktion. Bei einer Dekonstruktion werden bestehende Konstrukte zerstört. Das Gehirn oder besser der Geist wird von ihnen reingewaschen. Nach der oder gleichzeitig zur Dekonstruktion kann dann eine Neukonstruktion erfolgen. Tradierte Konstrukte sind also die, die bei einer Gehirnwäsche zerstört werden. Mit anderen Worten: Was wir vorhaben ist eigentlich eine Gehirnwäsche, mit dem Unterschied, dass wir nicht manipulieren wollen, sondern den Menschen ihren freien Willen (sofern es den überhaupt gibt) zugestehen.

Ich weiß, dass einige hier solche Begriffsreflexionen nicht mögen. Ich halte sie aber für wichtig, damit man mit den Wörtern gut kommunizieren kann. 

LG, Micha

[Holger Haehle]

Zitat Micha: "Allerdings, und so versteh ich Dich, besteht kein zwingender Grund, warum eine Tradition sich so oder so entwickelt. Die sozialen Konstrukte hängen manchmal nur sehr locker mir einer äußeren Wirklichkeit zusammen, oder ein solcher Zusammenhang ist gar nicht zu erkennen."

Ja Micha,

da verstehst du mich richtig. Es ist ja genau das Wesen von Kultur, weitgehend unabhängig und frei von biologischen Zwängen zu sein. Deswegen gibt es im Englischen auch die Unterscheidung zwischen Sex und Gender.

Und gerade, weil es meist keine zwingenden Gründe für die Einführung oder Fortführung einer Tradition gibt, empfinde ich den Druck zur Konformität als kollektive Willkür gegen die Persönlichkeitsrechte. Das ist ein Angriff auf das Individuum.

Diese Gewalt kann massiv sein. Wenn ich mich dem nicht entziehen kann, und ich zum Verräter meines Ichs mutiere, dann ist das für mich Hirnwäsche. Ein krasses Beispiel hierfür ist, wenn Frauen das Trauma der pharaonischen Beschneidung erlebt haben und trotzdem diesen Eingriff an ihren Töchtern fordern. Hirnwäsche ist, wo strukturelle Gewalt entsteht. Sie sublimiert sich eingebrannt in spezifischen neuronalen Vernetzungen.

Und bedenke bitte. Da der Umbau des Hirns immer über seine Vernetzung läuft, ist das zwangsläufig auch immer ein Prozess bei dem sich quasi Dekonstruktion und Konstruktion  gegenseitig die Klinke in die Hand drücken.

[MAS]

Lieber Holger,

ich lese gerade ein Heft (Philosophie Magazin) über das Böse. In einem Artikel wird darin ganz gut dargegelgt, dass oft gar keine Absicht dahinter stehe,etwas Böses zu tun, und doch tut man es, z.B. als Mitäufer oder als Teil eines Systems, in dem etwas als gut gilt, was aus anderer Perspektive als böse gilt, z.B. Sklaverei oder eben - ja das Beispiel kommt darnin - Genitalverstümmelung. Die Frauen, die kleinen Mädchen die Vagina verstümmeln, tun das nicht aus Willkür und auch nicht in böser Absicht, sondern aus Treue zur Tradition und vielleicht auch, weil es ihnen auch angetan wurde. Sie verfügen aber nicht über die innere Freiheit, es anders zu wollen. Deswegen nenne ich so etwas nicht "Willkür".

Und Dekonstruktion und Gehirnwäsche kann nur stattfinden, wo schon vorhandene Konstrukte beseitigt werden, um dann neue an ihre Stelle zu setzen. Bei Kindern, die pimär sozialisiert werden, sind aber noch keine Konstrukte vorhanden, können also auch nicht weggewschen werden. Deswegen spreche ich da nicht von Gehirnwäsche.
Gehirnwäsche wäre es z.B., wenn ich einem Jungen, der es gewahnt ist, frei zwischen Röcken und Hosen zu unterscheiden, diese Entscheidungsfreiheit nähme und ihm bebrächte, nur noch Hosen tragen zu wollen und das als normal zu empfinden. Umgekehrt aber auch: Das Nur-Hosen-tragen-als-normal-Empfinden wegzuwaschen und dem Jungen die Überzeugung einzuimpfen, die freie Wahl zu haben, sei normal auch für Jungs, ist auch eine Gehirnwäsche. So gesehen muss Gehirnwäsche nicht unbedingt schlecht sein. Im grunde funktioniert echtes Lernen im Sinne von Akkomodation immer so. Es besteht aber ein Unterschied darin, ob es dem Betroffenen bewusst ist, dass da eine De- und Neukonstruktion stattfindet und ob er sie aktiv unterstützt oder ob es ihm manipulativ, ohne dass er es merkt, aufgezwungen wird.

Verstehst Du, was ich meine?

LG, Micha

[DesigualHarry]

Hallo!

Ich persönlich sehe einen Rock oder ein Kleid für sich alleine gesehen weder als feminin noch als maskulin an. Erst wenn eine Frau bewusst einen Rock oder ein Kleid feminin trägt, sehe ich das Gesamtbild als feminin an. Es ist also nicht ein bestimmter  femininer Rock,  der die Frau die ihn trägt erst zur Frau werden lässt, sondern eine Frau die sich innerlich feminin fühlt  verleiht dem Rock feminines Aussehen.

Ein bestimmter Rock kann an einer Frau sehr feminin wirken, der gleiche aber auch am Mann wunderbar maskulin.

Im Grunde sehe ich keine Beschränkung hinsichtlich eines bestimmten Kleides, oder Rock die für Männer ungeeignet währen. Das Entscheidende für mich ist viel mehr ob Krampfhaft ein weibliches Verhalten nachempfunden wird, oder ob man die Courage besitzt das Kleidungsstück für sich als Mann zu Adaptieren.

[Holger Haehle]

Hm Micha,
sprechen wir aneinander vorbei? Dein Beispiel: "Gehirnwäsche wäre es z.B., wenn ich einem Jungen, der es gewohnt ist, frei zwischen Röcken und Hosen zu unterscheiden, diese Entscheidungsfreiheit nähme und ihm bebrächte, nur noch Hosen tragen zu wollen und das als normal zu empfinden." ist doch genau das, was ich auch mit Hirnwäsche meine.

Stufe 1, Willkür: Die Gesellschaft nimmt dem Individuum die Freiheit einer eigenen Entscheidung ohne triftigen Grund. Juristisch entbindet Verblendung nicht von der Verantwortung für schädigendes Verhalten gegenüber Dritten.
Stufe 2, Hirnwäsche: Die Gewalt nimmt zu. Das Individuum wird umgepolt. Es ist jetzt so konditioniert, dass es von anderen Individuen die gleiche Konformität fordert.

Ob Mitläufer böse sind oder nicht, ist nochmal ein eigenes Thema.
Ist nicht vor Kurzem ein Buchhalter eines KZ's, der sich nicht freiwillig für die Aufgabe gemeldet hatte und nach seiner Wertung nur Befehlen folgte, wegen Beihilfe zum Genozid verurteilt worden. Danach war dieser Mitläufer ein Mittäter und somit böse.
Deine Auslegung könnte Täter zu Opfern machen.

[Matthias]

Mit dem Thema „Warum ist der Rock mit Weiblichkeit behaftete?“ hat das aber nichts zu tun!

[MAS]

Lieber Matthias,

sicher könnte man einen neuen Thread abspalten, aber erlaube mir noch eine Anwort hier:

Und zwar auf diesen Satz:

"Gehirnwäsche wäre es z.B., wenn ich einem Jungen, der es gewohnt ist, frei zwischen Röcken und Hosen zu unterscheiden, diese Entscheidungsfreiheit nähme und ihm bebrächte, nur noch Hosen tragen zu wollen und das als normal zu empfinden." ist doch genau das, was ich auch mit Hirnwäsche meine.

Ja, klar, lieber Holger. Wenn ich aber davon ausgehe, dass ein Junge in einer Gesellschaft aufwächst, in der es völlig normal ist, dass Jungs immer nur Hosen tragen, dann konstruiert ein so sozialisierter Junge normalerweise erst gar nicht die Freiheit der Enscheidung zwischen Rock und Hose für sich. Das Konstrukt, dass eben Jungs immer nur Hosen tragen, ist sein Primär-Sozialisations-Konstrukt. Er bildet es, ohne vorher ein anderes Konstrukt weggewaschen zu haben. Und deshalb spreche ich hier nicht von Gehirnwäsche.

Insofern ja, wir sprachen da aneinander vorbei. Aber deswegen kommunizieren wir das ja, damit wir das bemerken und vielleicht zu einem gemeinsamen Wortgebrauch kommen oder eben bei verschiedenen Wortverwendungen bleiben. Wörter sind ja nicht eindeutig, mir erscheint meine Verwendung aber etymologisch plausibler.

LG, Micha

[JJSW]

Meine Antwort bezieht sich jetzt auf die Überschrift:

Ganz einfach, weil er in unserem Kulturkreis allermeist nur von weiblichen Menschen getragen wird. Männliche Menschen
trauen sich nicht, aus den verschiedensten Gründen die hier schon oft erörtert würden,
erwägen es nicht oder kommen gar nicht auf die Idee,
einen Rock zu tragen.

Mir ist das schlicht egal ob Männer- oder Damenrock. Gefällt mir der Rock, trage ich ihn. Über die anfânglichen Ängste bin ich gut hinweggekommen.

Ich denke, beim manchen Mitgliedern hier, macht es gerade auch der Reiz aus, das der Rock mit Weiblichkeit behaftet ist, ihn zu tragen. Auch ich kann mich davon nicht ganz ausnehmen. Oder?

Grüßle
Jürgen

[MAS]

Oder? Ja, kann man so sagen!

LG, Micha

[Holger Haehle]

Zitat Harry: "Ein bestimmter Rock kann an einer Frau sehr feminin wirken, der gleiche aber auch am Mann wunderbar maskulin."

Genauso sieht das aus. Man muss einen Rock auch ausfüllen. Dazu braucht es das richtige Format. Ich kenne da einen Mann mit Rauschebart, der kann sehr feminine Fummel anziehen und trotzdem wirkt er immer kernig. Andererseits sehe ich nicht wenige Frauen, denen die engen und kurzen Teile überhaupt nicht stehen.