Interreligiöser Dialog

[high4all]

Gegenseitiges Verständnis sollte keine klaren Worte ausschließen. Wie kann ich den Anderen verstehen, wenn ich seinen Standpunkt, seine Beweggründe, seine Ansichten nicht kenne? Und wie soll mich der Andere verstehen, wenn ich mich nicht deutlich erkläre?

[George_MacGregor]

Hallo zusammen!

Jaaa, das versteht man dann wohl unter interreligiösem Dialog. Alle paar Tage taucht Herr Rock aktiv hier auf und weiß prinzipiell alles besser. Er hat zwar wenig bis keine Ahnung, was wirklich in der Bibel steht, bezeichnet sie aber als Märchenbuch.

Was erzählst du da vom Paradies? Man sieht, daß du eben die Bibel gar nicht kennst, sonst wüßtest du ja, was das Paradies ist und daß es nicht mit der neuen Erde und dem Himmel identisch ist. Du kennst auch nicht den Unterschied zwischen unsterblich sein und ewigem Leben.

Glaub mir, du bist nicht der Einzige, der alles leugnet was in der Bibel steht. Immer wieder werden Örtlichkeiten und Geschehnisse, über die das Alte und das Neue Testament berichten, von Bibelkritikern bestritten. Peinlich ist dabei allerdings, daß dann immer durch Ausgrabungen immer mehr Beweise auftauchen und die Richtigkeit der Bibel beweisen.


Alle Prophezeiungen für die damalige Zeit haben sich erfüllt und jene für das Ende der Zeit werden ebenfalls in Erfüllung gehen. Das kann auch ein hartnäckiger Leugner wie du nicht verhindern. Daß die Welt den Bach hinunter geht, steht ebenfalls fest, das hat nichts mit irgendwelchen Endzeitberechnungen diverser Sekten zu tun.

Jesus prophezeite, daß es zur Zeit des Endes sein wird, wie zur Zeit Noahs. Die Menschen werden weiterhin in den Tag hinein leben, gottlos sein und handeln und plötzlich wird das Ende kommen, dann wird es aber zu spät sein, wie für die damalige Menschheit zur Zeit Noahs.

Weißt du, was Napoleon mal gesagt hat und der war alles andere als ein Christ. Die Menschen sind bereit, alles zu glauben, Hauptsache es steht nicht in der Bibel. Wie recht er doch hatte .

Liebe Grüße,
Hans

[MAS]

Gegenseitiges Verständnis sollte keine klaren Worte ausschließen. Wie kann ich den Anderen verstehen, wenn ich seinen Standpunkt, seine Beweggründe, seine Ansichten nicht kenne? Und wie soll mich der Andere verstehen, wenn ich mich nicht deutlich erkläre?

Ja, schon klar, lieber Hajo,

aber warum sollte ich mich richtig erklären, indem ich Deine Heilige Schrift als "Märchenbuch" bezeichnen, noch dazu, mit despektierlichem Unterton. Ich sollte doch eher versuchen zu verstehen, warum Dir dieses Buch so heilig ist.

Denk mal an den Film "Enemy mine", falls Du ihn kennst.

Nun, diese meine kleine Rede gilt natürlich Rock aktiv. Aber auch da sollte ich fragen, warum Dir, lieber Rock aktiv, soviel daran gelegen ist, Hajos Heiliges Buch als Märchenbuch zu bezeichnen. Mal abgesehen davon, dass Märchen alles andere als nur Hirngespinnste sind.

LG, Michael

[MAS]

Hallo zusammen!

Jaaa, das versteht man dann wohl unter interreligiösem Dialog. Alle paar Tage taucht Herr Rock aktiv hier auf und weiß prinzipiell alles besser. Er hat zwar wenig bis keine Ahnung, was wirklich in der Bibel steht, bezeichnet sie aber als Märchenbuch.

Was erzählst du da vom Paradies? Man sieht, daß du eben die Bibel gar nicht kennst, sonst wüßtest du ja, was das Paradies ist und daß es nicht mit der neuen Erde und dem Himmel identisch ist. Du kennst auch nicht den Unterschied zwischen unsterblich sein und ewigem Leben.

Glaub mir, du bist nicht der Einzige, der alles leugnet was in der Bibel steht. Immer wieder werden Örtlichkeiten und Geschehnisse, über die das Alte und das Neue Testament berichten, von Bibelkritikern bestritten. Peinlich ist dabei allerdings, daß dann immer durch Ausgrabungen immer mehr Beweise auftauchen und die Richtigkeit der Bibel beweisen.


Alle Prophezeiungen für die damalige Zeit haben sich erfüllt und jene für das Ende der Zeit werden ebenfalls in Erfüllung gehen. Das kann auch ein hartnäckiger Leugner wie du nicht verhindern. Daß die Welt den Bach hinunter geht, steht ebenfalls fest, das hat nichts mit irgendwelchen Endzeitberechnungen diverser Sekten zu tun.

Jesus prophezeite, daß es zur Zeit des Endes sein wird, wie zur Zeit Noahs. Die Menschen werden weiterhin in den Tag hinein leben, gottlos sein und handeln und plötzlich wird das Ende kommen, dann wird es aber zu spät sein, wie für die damalige Menschheit zur Zeit Noahs.

Weißt du, was Napoleon mal gesagt hat und der war alles andere als ein Christ. Die Menschen sind bereit, alles zu glauben, Hauptsache es steht nicht in der Bibel. Wie recht er doch hatte .

Liebe Grüße,
Hans

Nun ja, lieber Hans, Napoleon war ein Kind der französischen Revolution und kannte seine Pappenheimer. Aber war es ihnen zu verdenken, nachdem Sie Jahrhunderte lang von seiner allerheiligsten Majestät, dem König von Frankreich von Gottes Gnaden ausgeblutet und verarscht worden waren? Woher sollten Sie wissen, dass die königliche Politik das Christentum zu eigenen Machtzwecken instrumentasiert hat? Jedenfalls hat das die Franzosen in ihrem mehrheitlich entschiedenen Antiklerikalismus geprägt, bis hin zu Charly Hebdo, der Zeitschrift, für die nichts heilig ist, was nach Religion oder Glaube aussieht. 

Aber ich will nicht von unserm zur Zeit so friedlichen Dialog ablenken und morgen oder so wieder auf Dein vorheriges Posting antworten.

Nun ersmal eine gerusame Nacht allerseits!

LG, Michael

[androgyn]

Peinlich ist dabei allerdings, daß dann immer durch Ausgrabungen immer mehr Beweise auftauchen und die Richtigkeit der Bibel beweisen.

Alle Prophezeiungen für die damalige Zeit haben sich erfüllt und jene für das Ende der Zeit werden ebenfalls in Erfüllung gehen. Das kann auch ein hartnäckiger Leugner wie du nicht verhindern. Daß die Welt den Bach hinunter geht, steht ebenfalls fest, das hat nichts mit irgendwelchen Endzeitberechnungen diverser Sekten zu tun.

Jesus prophezeite, daß es zur Zeit des Endes sein wird, wie zur Zeit Noahs. Die Menschen werden weiterhin in den Tag hinein leben, gottlos sein und handeln und plötzlich wird das Ende kommen, dann wird es aber zu spät sein, wie für die damalige Menschheit zur Zeit Noahs.

Ahja Nach der Zeit des Noahs gab es keine Menschen mehr? natüürlich. Schon komisch, wo die Menschen wieder hergekommen sind, wenn die Welt schon mal untergegangen ist. So'n Unsinn. Welche Prophezeiungen sind denn eingetreten? Keine einzige. Augrabungen kann man sich auch zurechtlegen, wie man es gerne hätte. Die Kirche ist auch nur eine staatlich anerkannte Sekte.

Nun, diese meine kleine Rede gilt natürlich Rock aktiv. Aber auch da sollte ich fragen, warum Dir, lieber Rock aktiv, soviel daran gelegen ist, Hajos Heiliges Buch als Märchenbuch zu bezeichnen. Mal abgesehen davon, dass Märchen alles andere als nur Hirngespinnste sind.

LG, Michael

Nunja ich weiß ja nicht, ob es dir im Urlaub schon mal gelungen ist, das Meer zu spalten oder über das Wasser zu laufen. Das sind dann sehr wohl Märchen. Außer, es ist mit Naturphänomen zu erklären, wie Ebbe und Flut oder Fata Morganas. Aber das hat alles nichts mit göttlicher Macht zu tun. Früher glaubte man bei Blitzen auch an den Zorn der Götter. Und außerdem erzählen die Christen immer nur von einem Gott. Was war mit den Griechen, die mehrere Götter hatten. Waren die unheilig oder im Unrecht? Schon daran habert es.

[George_MacGregor]

Hallo zusammen!

@Hajo: Stimmt, man konnte es dem französischen Volk nicht verdenken, daß es genug hatte und Napoleon war natürlich ein Kind dieser Revolution, aber mit seinem Ausspruch hatte er eben sehr wohl recht.

@Rock aktiv: Also wenn es nicht so traurig wäre, müßte ich bei deinen kindischen Kommentaren ja in schallendes Gelächter ausbrechen. Aber wie gesagt, es ist ja traurig, eigentlich mußt du mir leid tun. Alles was du hier tust, uns mit Spott und Hohn zu überschütten und zusätzlich Gott zu lästern. Mit interreligiösem Dialog hat das nichts mehr zu tun, nichtmal mit Diskussion. Ich frage mich, warum du hier überhaupt mitschreibst, einfach nur, um ein bisschen zu lästern?

Daß du die Bibel überhaupt nicht kennst, beweist du sowieso ständig aufs Neue, sonst würdest du nicht auf die seltsame Idee kommen, daß es nach der Sintflut keine Menschen mehr gab. Die Bibel berichtet genau das Gegenteil.

Nichts hat sich von den Prophezeiungen erfüllt? Schon wieder ein Beweis, daß du absolut keine Ahnung hast, was in der Bibel steht. Hunderte Prophezeiungen gingen in Erfüllung und so wird das auch mit den restlichen geschehen. Ob du das nun glaubst, oder nicht, spielt dabei wenig, bis gar keine Rolle, du wirst es sowieso nicht verhindern.

Was du jetzt mit der Kirche willst, weiß ich zwar auch nicht, aber was solls.

Ach ja, nochmal zu den Ausgrabungen. Daß man die auch hinbiegen könne, entbehrt jeglicher Logik, schon deshalb, weil gerade die meisten Archäologen ungläubig sind. Was hätten ausgerechnet sie davon, etwas so hinzubiegen, damit es die biblische Wahrheit beweist? Wenn schon, dann müßten sie eher das genaue Gegenteil tun und die Funde verschwinden lassen, um alles zu vertuschen. Die Besserwisser behaupten schon immer das, was du auch sagst, aber es ist ja so peinlich, sie werden immer ständig widerlegt. Es nützt ihnen wenig, Tatsachen zu leugnen, da können sie sich auf den Kopf stellen.

Kein Sterblicher wird das Meer teilen. Würdest du die Bibel kennen, wüßtest du, daß Gott dieses Wunder vollbrachte, nicht Moses. Er hatte nur den Auftrag von Gott, seinen Stab zu heben, dann werde sich das Meer teilen. Es ist also sehr wohl ein göttliches Wunder. Daß Jesus übers Wasser gegangen ist, ebenfalls, für IHN nichts Besonderes, also was soll das alles?

Weißt du, ich habe im Lauf der letzten über 30 Jahre viele Menschen kennen gelernt, die so wie du alles leugneten. Nur waren etliche von ihnen immerhin bereit, das zu prüfen, was ich ihnen sagte. Bei dir hingegen habe ich eher das Gefühl, daß du einfach nur lästerst um des Lästerns Willen. Hauptsache, du findest etwas, worüber du dich höhnisch auslassen kannst. Genau deshalb frage ich mich, warum du hier wirklich schreibst. Der interreligiöse Dialog interessiert dich doch sowieso nicht. Aber du lästerst ja auch in anderen Threads und bist dort schon bekannt, als der, der prinzipiell immer alles besser weiß. Naja, viel Spaß beim Lästern. Wir Christen sind es ja gewöhnt, daß man über uns lacht und uns verspottet. Keine Kunst, wir wehren uns ja nicht. Wie wäre es, wenn du dich mal in einem muslimischen Forum registrierst und dann dort über deren Glauben lästerst . Im Gegensatz zu uns lassen die sich das nämlich nicht gefallen.

Ok, ich hab genug für heute, also gute Nacht,

liebe Grüße,
Hans

[high4all]

Eine Frage habe ich:

Wenn die Bibel so ein Märchenbuch ist, wieso ist dann in einigen Staaten dieser Welt der Besitz dieses Buches verboten? Weshalb haben viele Mächtige Angst vor dem "Märchenbuch"? Warum werden Leute, die der Bibel vertrauen, verfolgt, eingesperrt, ermordet?

Zum Beispiel Paul Schneider († 18. Juli 1939 im KZ Buchenwald) und Dietrich Bonhoeffer († 9. April 1945 im KZ Flossenbürg), um Beispiele aus Deutschland zu verwenden.

Alles nur wegen eines Märchenbuches?

Soweit mir bekannt ist, ist noch niemand wegen des Besitzes einer Ausgabe der Brüder Grimm eingesperrt worden.

[MAS]

Guten Morgen, Ihr drei Streithähne!


Von Euern Postionen aus versteht Ihr anscheinend jeweils nur Euch selbst, aber nicht den je anderen. Also Hajo und Hans, Ihr versteht Euch schon, aber den Rock aktiv nicht, und Rock aktiv, Du verstehst die beiden nicht.

Ich will jetzt nicht behaupten, dass ich voll den Durchblick hätte. Ich könnte, wenn ich wollte, überall Argumentationsbrüche feststellen, aber darin liegt mir im Rahmen eines Dialog nichts.

Was ich aber merke ist, dass ein Dialog zwischten evangelikalen Christen und materialistischen Positivisten sehr schwierig ist. Erstere sind für letztere Märchengläubige, letztere für erstere Ungläubige. Sehr vertrackte Situation!

Rock aktiv, versuche doch mal, an Märchen etwas Positives zu sehen und Hajo und Hans, versucht doch mal, an der  Skepsis eine Naturalisten etwas Positives zu sehen. Jeder hat doch Gründe dafür, die Dinge so zu sehen, wie er sie sieht.

Ich bin gleich erstmal offline unterwegs. Habt einen schönen Tag!

LG, Michael

[high4all]

Lieber Michael,
wie kommst Du darauf, dass ich rock aktiv nicht verstehe? Nur weil ich nicht alle seine Äusserungen gutheiße, bedeutet das nicht, dass ich kein Verständnis für ihn habe. Auch schwierige Gespräche müssen geführt werden und Unterschiede kann ich nicht unter den Teppich kehren. Mit Beliebigkeit ist keinem Menschen geholfen.

Ich bin nicht von Geburt an Christ gewesen und habe ähnliche Fragen wie rock aktiv gehabt. Mit 30 Jahren ist dann bei mir der Groschen gefallen und ich habe mich für Jesus entschieden. Obwohl noch nicht alle meine Fragen beantwortet waren, habe ich´s einfach probiert. Aber das war nur möglich, weil ich Menschen begegnet bin, die einen klaren Standpunkt hatten und das auch deutlich formuliert haben.

Die Entscheidung für Jesus hatte zur Folge, dass ich mich gegen andere Wege entschieden habe. Das erleben wir auch in ganz banalen Alltagsdingen: Wenn ich, um im Forumsthema zu bleiben, für einen bestimmten Rock entscheide, dann entscheide ich mich automatisch gegen alle anderen Rockmodelle. Oder wenn ich ans Mittelmeer in den Urlaub fahre, entscheide ich mich gegen sämtliche anderen Destinationen. Wenn ich mich für eine Frau/einen Mann als Lebenspartner entscheide, dann gleichzeitig gegen alle anderen Frauen/Männer.

Das ganze Leben ist geprägt von Entscheidungen für eine und gegen 10.000 andere Sachen. Natürlich sind die Entscheidungen von ganz unterschiedlicher Tragweite. Ob ich Rock oder Hose trage ist weniger wichtig als den richtigen Lebenspartner/die richtige Lebenspartnerin zu finden. Für noch wichtiger halte ich die Sache mit Gott und der Zukunft.

Heute scheint die Sonne bei uns. Muss gleich mal raus. Doch in welchem Rock? Wieder eine Entscheidung. Aber nur eine unwichtige.

Herzlicher Gruß
Hajo

[MAS]

Wenn ich, um im Forumsthema zu bleiben, für einen bestimmten Rock entscheide, dann entscheide ich mich automatisch gegen alle anderen Rockmodelle.

Das, lieber Hajo, ist jetzt aber bei Dir sehr theoretisch! 

Bis nachher!
LG, Michael

[high4all]

Wenn ich, um im Forumsthema zu bleiben, für einen bestimmten Rock entscheide, dann entscheide ich mich automatisch gegen alle anderen Rockmodelle.

Das, lieber Hajo, ist jetzt aber bei Dir sehr theoretisch!  

Bis nachher!
LG, Michael

Sicherlich hinkt der Vergleich, weil ich bei Röcken mehrmals am Tag problemlos das Modell wechseln könnte. Mit Gott ist das etwas anderes, den kann ich nicht jeden Tag ohne schwerwiegende Folgen für mich wechseln.

Morgen kannst Du sehen, welchen Rock ich gewählt habe.

LG
Hajo

[MAS]

Lieber Michael,

naja, was sollte ich sonst schreiben? Man könnte an den ZJ zwar ihren Einsatz loben, allerdings hat dieser ja völlig andere Gründe, als jener von Christen, die ihre Werke durch Gottes Liebe und deshalb aus Liebe zu Gott, vollbringen.

ZJ müssen in der ständigen Angst leben, bei Harmageddon vernichtet zu werden, wenn sie nicht spuren. Natürlich sagt ihnen das die leitende Körperschaft nicht direkt ins Gesicht, aber die Angst ist immer da.

Vor über 30 Jahren erzählte mir ein Kollege, daß bei den Elektrikern ein ZJ arbeite, der könne die Bibel auswendig, der sei so gestrickt wie ich. Ich sagte Josef gleich, daß ich das zu bezweifeln wage, denn durch den WT Unterricht zu lernen, bestimmte Bibelverse, betreffs ihrer Lehren auswendig zu lernen, habe weder etwas damit zu tun, daß man die ganze Bibel auswendig könne, noch, daß die Lehre stimme. Auch dieser ZJ brauchte ständig seine kleinen Taschenbüchlein, um darin nachzulesen, was die WT vorschreibt. Anhand der Bibel allein konnte er gar nichts erklären. Dieser ZJ war aber schon seit 20 Jahren Mitglied der ZJ.

Das Verhalten verschiedener ZJ ist ganz unterschiedlich, es gibt auch welche, die richtig böse werden, wenn man ihnen klar macht, daß ihre Lehre falsch ist. Der Elektriker zB. sagte zu mir später persönlich gar nichts, aber hinter meinem Rücken erklärte er Josef dann, daß ich ein Bock sei und deshalb bei Harmageddon vernichtet werde, da ich die Lehre der ZJ nicht annehmen wollte.

Die Perspektive der ZJ ist immer die gleiche, es ist egal, was man mit ihnen redet. Sie haben es natürlich auch nicht leicht, denn die Masse der Menschen, zu denen sie an die Tür kommen, sagt entweder, sie sei katholisch etc. und brauche das nicht, oder glaubt an gar nichts. Die ZJ müssen aber über ihre "Besuche" Buch führen und alles genau eintragen und danach werden sie dann beurteilt. Da gibt es dann bei zu wenig Einträgen immer wieder mal Rügen und man solle sich gefälligst mehr bemühen, sonst sei man vor Jehova nicht gerecht usw.

Ihre Hausbesuche mit Keilermethoden begründen sie damit, daß ja schon Paulus das gemacht habe. Was für ein Unsinn, Paulus ging nicht von Haus zu Haus und lud Ungläubige zum "Bibelstudium" ein. Die ZJ berufen sich dabei auf Stellen in der Apostelgeschichte und diverse Briefe des Paulus. Nur war das eine völlig andere Situation und die Apostel, eben auch Paulus, predigten öffentlich. Da sie aber immer wieder mal eingeladen wurden, trafen sie sich natürlich auch in den Häusern der verschiedenen Famlien. Mit einem Bibelstudium ala Wachtturm hat das wenig zu tun.

Was die ZJ auch immer wieder gerne als Vorwand verwenden, man könne die Bibel ohne sie ja gar nicht verstehen, man benötige dazu ihre Anleitung. Dabei berufen sie sich dann auf Apostelgeschichte 8, Vers 29, das versuchte der Elektriker auch bei mir. Nach diesem Vers klappte er seine Bibel, so wie man es ihm beigebracht hatte, schnell wieder zu und griff zu einem seiner Büchlein. Nur war er da bei mir an der falschen Adresse, ich verlangte von ihm, auch die folgenden Verse vorzulesen. Uups, das war jetzt aber peinlich. Nachdem Philippus dem Kämmerer erklärt hatte, wer der leidende Knecht ist, von dem Jesaja da schreibt, ließ sich der Kämmerer, da er zum Glauben an Jesus gekommen war, taufen und Philippus zog seines Weges. Der Kämmerer reiste völlig allein, ohne weitere Anleitung zurück nach Äthiopien. Er war der erste äthiopische Christ, lange, bevor man in Europa überhaupt etwas vom Evangelium erfuhr.

Ich fragte den Kollegen, ob er eigentlich wisse, was in Johannes 14, Vers 26 steht. Darauf wußte er keine passende Antwort und druckste herum.
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Also daß jeder Mensch nach dem Tod nicht in den Himmel, oder in die "Hölle" kommt, sollte eigentlich jeder Christ wissen, vorausgesetzt, er liest die Bibel. Im Religionsunterricht brachte man uns das jedenfalls nicht so bei, was einem zu denken geben sollte. Übrigens, was die Hölle betrifft, so hast du ja eigentlich selbst im Thread "Ich stelle mich vor" geschrieben, daß Hel die Unterwelt ist, also das Totenreich und von da kommt eben auch das Wort Hölle.

Auch die Gläubigen sind nach dem Tod im Totenreich und ruhen. Aber es ist das, was Jesus eben Abrahams Schoß, oder auch Paradies nennt. Das Paradies hat übrigens nichts mit dem Garten Eden zu tun, wie manche glauben, dieser wird niemals so genannt.

Dann kommen wir mal zu den Historikern. Vielleicht habe ich es ja einwenig krass ausgedrückt, aber wie sollte man es denn sonst ausdrücken, wenn ein Historiker erzählt, zu jener Zeit habe ein Mann namens Jesus gelebt, was sie aber nicht persönlich bezeugen können? Sie schreiben ja nicht, daß Jesus angeblich gelebt habe, sondern es ist sehr wohl eine Tatsache. Wozu sollte ein Historiker sowas erfinden? Er schreibt für die Nachwelt die Geschichte auf und ist nicht Märchenbuchautor. In einem Märchenbuch darf man gerne etwas erfinden, aber in einer geschichtlichen Überlieferung wäre das, falls es gar nicht zutrifft, sehr wohl gelogen.

Als was sollte ich mich sonst bezeichnen, wenn ich meinen Glauben sozusagen verleugnen würde, indem ich behaupte, es sei egal, was man glaubt, Hauptsache man glaubt irgendwas, oder es genüge ja, so halbwegs ein guter Mensch zu sein? Würde ich das tun, dann wäre ich sehr wohl ein Lügner.

Was ein Lügner, eine Lüge, lügen für mich ist? Wenn jemand die Unwahrheit sagt, ist er ein Lügner. Wenn jemand anderen, obwohl sie auf dem falschen Weg sind, sagt, das sei schon in Ordnung, dann ist das sehr wohl eine Lüge. Keine Lüge hingegen ist, wenn man zB. etwas verheimlicht. Das kann einem erstens das Leben retten, falls man in Gefahr ist, außerdem hat man ja noch nichts gesagt. Notlügen kommen allerdings auch im AT vor, zB. bei Abraham und auch bei Isaak. Sie tun das zwar, um ihre Frauen zu schützen, aber es geht fast schief.

Ok, dann kommen wir zu deinen Rückfragen.

Wie es kam, daß ich anfing, mich so für die Bibel zu interessieren? Ich bin seit über 36 Jahren Reggae Fan. Damals hörte ich zuerst mal nur die Musik, weil sie mir extrem gut gefiel. Später fing ich dann an, mich für die Bibel zu interessieren, weil in den Texten immer wieder auch Bibelstellen vor kamen, über biblische Themen gesungen wurde. Du wirst ja sicher den Song Rivers of Babylon kennen, das nehme ich jedenfalls an. Nur stammt er nicht von Boney M, die haben ihn nur gecovert. Das "Original" sang die Reggae Band Melodians schon Jahre zuvor. Wirklich original ist es aber der Psalm 137 und stammt aus der Zeit, als das Jüdische Volk in babylonischer Gefangenschaft lebte.

Falls du dich mit den Rastafarians, bzw. deren Glauben befasst hast, wirst du ja wissen, daß zumindest einige Rasta Häuser (so nennen sie sich) glauben, daß Haile Selassie der wiedergekehrte Messias sei, der nun alle schwarzen Völker zurück in ihre Heimat Afrika bringe, wobei Äthiopien für sie Zion ist.

Ich war, als ich anfing, die Bibel zu lesen, noch längst nicht gläubig, aber eines stand für mich fest. Was die Rastas da glauben, war eine Irrlehre. Als Haile Selassie Jamaika besuchte, empfing er auch eine Abordnung aller Rastahäuser und versuchte, ihnen klar zu machen, daß er nicht Gott und nicht der Messias sei, er sei ein Mensch wie jeder andere und werde eines Tages sterben. Was taten die Rastas danach? Sie behaupteten, das sei eines der vielen Geheimnisse des Herrn, Selassie sei sehr wohl Gott. Komisch ist nur, daß Jesus vor seinen Jüngern keine Geheimnisse hatte. Er redete in der Öffentlichkeit zum Volk in Gleichnissen. Seinen Jüngern erklärte er diese dann aber, als sie allein waren.

In Wien gab es zu diesem Zeitpunkt ein einziges richtiges Reggae Plattengeschäft, das einem Jamaikaner gehörte. Dort saß ich oft stundenlang. Da gab es auch Charlie, einen Wiener mit hüftlangen Dreadlocks. Als ich mal mit ihm über den Glauben der Rastas sprach und erklärte, daß es völlig unbiblisch sei, zu glauben, Haile Selassie sei Gott,  meinte Charlie: Aber in der Bibel steht doch, daß EIN Gott kommen werde. Ein Gott? Es gibt nur einen Gott und dieser hat sich in Jesus Christus geoffenbart. Wenn er wieder kommt, wird er nicht als Kaiser von Äthiopien auftreten und schon gar nicht sterben.

Worauf sich die Rastas berufen, ist auch, daß Selassie den Beinahmen Löwe von Juda getragen habe und König der Könige genannt wurde. Klar, weil dieser Titel in Äthiopien üblich war und Selassie angeblich von König Salomo abstammte. Selbst wenn das stimmen sollte, ist es trotzdem kein Beweis. Wer das AT gelesen hat, weiß, wie viele Frauen König Salomo hatte. Als die Königin von Saba Salomo besuchte, weil sie von seiner Weisheit gehört hatte, soll Salomo mit ihr ein Kind gezeugt haben, nämlich Menelik I. Nur, warum steht darüber nichts in der Bibel? Die Rastas benötigen diese Erzählung im äthiopischen Knönigsbuch natürlich, um beweisen zu können, daß Haile Selassie Gott sei. Das widerspricht allen Prophezeiungen, die das Kommen des Messias betreffen. Die Rastas behaupten auch, daß Menelik die Bundeslade mit nach Äthiopien genommen habe. Komisch ist nur, daß es gleich mehrere Kirchen dort gibt, in denen angeblich die Bundeslade aufbewahrt werde. Bei Prozessionen wird dem Volk dann irgendeine Kiste, die mit einem Tuch verhüllt ist, gezeigt. Kein Äthiopier hat diese angebliche Bundeslade jemals gesehen. Biblisch hingegen ist, daß die Bundeslade bei der Zerstörung des ersten Tempels durch die Babylonier, zerstört wurde.

Ich las also damals die Bibel, nur verstand ich wenig. Ich studierte sie auch nicht so, wie man es als Christ sollte. Ich las über weite Strecken das Alte Testament, einiges verstand ich zwar, aber längst nicht, worum es wirklich ging. Dann mußte ich natürlich sofort die Offenbarung lesen, denn auf die berufen sich die Rastas ebenfalls immer wieder. Ich verstand natürlich absolut gar nichts.

Erst als ich damit begann, die Evangelien zu lesen, dämmerte es mir schön langsam. Als ich das Johannes Evangelium las, wurden mir die Augen geöffnet, denn jetzt erkannte ich, was es bedeutet, an Jesus zu glauben und was ER für uns getan hat. Erst da wurde ich gläubig und seit dieser Zeit gibt es nichts, was meinen Glauben erschüttern könnte. Ich werde davon mein Leben lang nicht abweichen. Davor bewahrt uns alle, die wirklich glauben, Gott und es wird sich nichts daran ändern.

Jetzt las und studierte ich die Bibel mit geöffneten Augen und das tat ich jeden Tag, oft viele Stunden lang. Erst viel später las ich dann diverse Auslegungen und christliche Literatur zu verschiedenen biblischen Themen. Ich entdeckte dabei aber auch oft genug, daß manche Ausleger früherer Zeiten und auch zu dieser Zeit, sich bei bestimmten Bibelstellen irrten. Das liegt allerdings nicht daran, daß sie ungläubig wären, sondern, daß sie zu schnell entscheiden. Es ist der Geist Gottes, der uns anleitet, genau, wie Jesus angekündigt hatte. Aber der menschliche Geist kann einem Ausleger trotzdem Streiche spielen, so daß er etwas zu erkennen glaubt, sich aber irrt. Wir sollen keine Zeiten berechnen, was zB. die Zeugen Jehovas immer wieder taten, wir sollen aber auf die Zeichen der Zeit achten. Leider gibt es (hauptsächlich in den USA) christliche Schriftsteller, die reine Zeitungsexegese betreiben und ihrer Fantasie oft freien Lauf lassen. Da wurde schon mal Anfang der 80er angekündigt, daß spätestens 1986 der Dritte Weltkrieg ausbrechen werde, denn die Zeit sei reif dafür, das sage angeblich die Bibel. Wo bitte steht das? Irgendwie schrieben diese Ausleger im Stile der Verschwörungstheoretiker und das störte mich unglaublich. Vieles, was sie damals in Prophezeiungen hinein lasen, entpuppte sich dann als Irrtum. Das passiert, wenn man sich durch seinen menschlichen Geist hineinsteigert, statt sich durch den Geist Gottes anleiten zu lassen.

Dafür passierte in den letzten Jahrzehnten viel, wovon ich damals schon gesprochen hatte, die meisten meiner Mitbrüder aber meinten, das sei eher nicht möglich.

Aber jetzt höre ich auf, denn ich habe einige Arbeit zu erledigen und muß damit heute noch fertig werden.

Liebe Grüße,
Hans

Lieber Hans,

jetzt antworte ich mal auf dieses Dein Posting.

naja, was sollte ich sonst schreiben? Man könnte an den ZJ zwar ihren Einsatz loben, allerdings hat dieser ja völlig andere Gründe, als jener von Christen, die ihre Werke durch Gottes Liebe und deshalb aus Liebe zu Gott, vollbringen.

ZJ müssen in der ständigen Angst leben, bei Harmageddon vernichtet zu werden, wenn sie nicht spuren. Natürlich sagt ihnen das die leitende Körperschaft nicht direkt ins Gesicht, aber die Angst ist immer da.

Ich würde nicht unbedingt alle über einen Kamm scheren. Ich habe auch schon mit vielen ZJ gesprochen und ganz unterschiedliche Charaktere und Persönlichkeiten kennengelernt. Sicher mag die Angst vor der Schlacht von Haramgeddon eine Rolle spielen, und auch die Hoffnung auf eine Auferstehung auf der Neuen Erde, nicht viel anders als bei vielen anderen religiösen Menschen. Und die Institution selber hat auch ein Interesse daran, größer zu werden und sich auszudehnen, nicht viel anders als viele andere Religionsgemeinschaften. Manchmal sind sie auch sehr von ihrer Wahrheit überzeugt, haben wenig Verständnis für andere Perspektiven, deren Vertreter für sie dann eben nicht "in der Wahrheit" sind, eben so, wie viele andere, vor allem fundamentalistische Gläubige. In Nazideutschland gingen viele von ihnen für Ihren Glauben in die KZs, mehr als von den meisten anderen Christen.

Ihre Bibelkenntnisse habe ich nicht überprüft, sondern hatte ein anderes Erkenntnisinteresse als Du.

*

Deine Gesichte zum Bibelstudium über die Reggae-Musik finde ich interessant. Aber dem muss doch noch etwas voraus gegangen sein. Gerne Reggae zu hören führt doch nicht automatisch dazu, sich intensiv mit den Texten auseinanderzusetzen und dann auch noch dazu, die Bibel zu lesen.

Die Art und Weise, wie Du damit umgegangen bist, hat doch was Spezielles, auch wie Du an die Rastafari-Lehre heran gegangen bist, um auf die Idee zu kommen, es sei eine Irrlehre. Schon die Verwendung dieses Wortes weist doch auf andere Einflüsse hin. Was war denn da noch?

Ich las also damals die Bibel, nur verstand ich wenig. Ich studierte sie auch nicht so, wie man es als Christ sollte.

Wie soll man sie denn als Christ studieren? Und wie kamst Du auf diese Weise, sie zu studieren? Hat Dich jemand darauf hingewiesen?

Und ist Deiner Meinung nach diese richtige Weise, die Bibel zu studieren, heilsrelevant?

*
1985 las ich mal zwei Bücher von Kurt Allgeier über die Prophezeiungen des Nostradamus. Er schrieb damals, 1987 werde der 3. Weltkieg ausbrechen.  Er hat viele Geschehnisse der Vergangeheit also zwischen Nostradamus und 1985 als richtig vorhergesagt erklärt. Nur für die Zeit nach 1985 lag er nicht richtig. Er hat später seine Jahrsangaben korrigiert und korrigiert sie wohl immer wieder, um das Buch immer wieder aktualisiert neu zu verkaufen. Die ZJ haben ja immerhin aufgehört, Jahreszahlen zu nennen.

Das ist wirklich eine Schwierigkeit mit Zukunfstprognosen: Man kann immer schön zeigen, was sich an Prophezeiungen als wahr erwiesen hat, aber die richtige Interpretaton für die noch ausstehende Zukunft gelingt nicht.

*

Was ein Lügner, eine Lüge, lügen für mich ist? Wenn jemand die Unwahrheit sagt, ist er ein Lügner. Wenn jemand anderen, obwohl sie auf dem falschen Weg sind, sagt, das sei schon in Ordnung, dann ist das sehr wohl eine Lüge.

Unterscheidest Du nicht zwischen Lüge und Irrtum? Ich meine, man kann doch auch die Unwahrheit sagen, weil man es nicht besser weiß. Ich kann jemanden aus Versehen in die falsche Richtung schicken, in der Annahme, es sei die richtige. Ist das in Deinem Sprachgebrauch auch eine Lüge?

Was Tacitus und Josephus Flavius angeht, so bezweifele ich nicht, dass sie wahrheitsgemäß wiedergeben, was sie gehört haben. Ich meine nur eben, es gibt keine Augenzeugen, die von einer Begegung mit Jesus berichten, außer seinen Jüngern. Selbst Paulus hat ihn nicht persönlich getroffen.

*

Wenn Du an eine Auferstehung am Jüngsten Tag in einer geschichtlichen Zukunft glaubst, statt an eine sofort nach dem Tod, stimmst Du mit den offiziellen Lehrmeinungen der Juden und Muslime überein.

*


In meiner Antwort sind also auch wieder ein paar Fragen unterbracht. Ich will Dich aber nicht einseitig "verhören". Du darfst auch gerne Fragen stellen.

LG, Michael

[MAS]

Lieber Michael,
wie kommst Du darauf, dass ich rock aktiv nicht verstehe? Nur weil ich nicht alle seine Äusserungen gutheiße, bedeutet das nicht, dass ich kein Verständnis für ihn habe. Auch schwierige Gespräche müssen geführt werden und Unterschiede kann ich nicht unter den Teppich kehren. Mit Beliebigkeit ist keinem Menschen geholfen.

Ich bin nicht von Geburt an Christ gewesen und habe ähnliche Fragen wie rock aktiv gehabt. Mit 30 Jahren ist dann bei mir der Groschen gefallen und ich habe mich für Jesus entschieden. Obwohl noch nicht alle meine Fragen beantwortet waren, habe ich´s einfach probiert. Aber das war nur möglich, weil ich Menschen begegnet bin, die einen klaren Standpunkt hatten und das auch deutlich formuliert haben.

Die Entscheidung für Jesus hatte zur Folge, dass ich mich gegen andere Wege entschieden habe. Das erleben wir auch in ganz banalen Alltagsdingen: Wenn ich, um im Forumsthema zu bleiben, für einen bestimmten Rock entscheide, dann entscheide ich mich automatisch gegen alle anderen Rockmodelle. Oder wenn ich ans Mittelmeer in den Urlaub fahre, entscheide ich mich gegen sämtliche anderen Destinationen. Wenn ich mich für eine Frau/einen Mann als Lebenspartner entscheide, dann gleichzeitig gegen alle anderen Frauen/Männer.

Das ganze Leben ist geprägt von Entscheidungen für eine und gegen 10.000 andere Sachen. Natürlich sind die Entscheidungen von ganz unterschiedlicher Tragweite. Ob ich Rock oder Hose trage ist weniger wichtig als den richtigen Lebenspartner/die richtige Lebenspartnerin zu finden. Für noch wichtiger halte ich die Sache mit Gott und der Zukunft.

Heute scheint die Sonne bei uns. Muss gleich mal raus. Doch in welchem Rock? Wieder eine Entscheidung. Aber nur eine unwichtige.

Herzlicher Gruß
Hajo

Lieber Hajo,

ich denke nur, wie Ihr Euch streitet, das sieht nicht sehr nach einem gegenseitigen Verständnis oder auch nur Verstehenwollen aus. Sicher magst Du denken, Du sähest in Rock aktiv Dein früheres Ich, bevor Du zu Deinem jetzigen Glauben gekommen bist. Aber ist nicht jeder Mensch eine eigene Persönlichkeit?

Ich denke auch manchmal, ich verstünde jemanden besser als er sich selbst. Ob das aber wirklich so ist, steht auf einem anderen Blatt. Ich kann mich ja irren, bin ja nur ein Mensch.

Deine Entscheidung für Jesus mag Dir unbenommen sein. Darin, dass wir immer wieder zu Entscheidungen gewungen sind, gebe ich Dir recht. Wir sind heutzutage alle Häretiker, ob wir es wollen oder nicht.

Aber wie Du in einem späteren Posting geschrieben hast. hinkt das Gleichnis von der Wahl eines Rockes in Bezug auf die Wahl des Glaubens schon. Röcke wechselt man häufiter. Aber auch den Glauben kann man wechseln, wenn der alte nicht mehr passt. Irgendwann sollte man aber einen gefunden haben, der einen trägt. Wenn das bei Dir der Fall ist, gratuliere ich Dir dazu und freue mich mit Dir! Nur muss der Glaube der bzw. das Glaubensbekenntnis das Dir passt, nicht auch anderen passen. Deine Röcke passen ja auch Dir, aber manche Leute tragen lieber andere Röcke oder Hosen oder was auch immer. Und nicht alle wollen Deine Frau heiraten - was Dir ganz recht sein dürfte.

Beliebigkeit ist etwas anderes als das, für das ich eintrete. Ich suche den mitteleren Weg zwischen Beliebigkeit und Fundamentalismus bzw. meine ihn gefunden zu haben, arbeite aber noch an den Details.

In einem anderen Posting schriebst Du was vom Glauben als "Rundumsorglospaket". Ja, danach sehnen sich die meisten, denke ich, außer die ewigen Abenteurer, denen Sorgen erst den richtigen Kick geben.

Und nun bin ich mal gespannt, welches Outfit Du heute wieder gewählt hast und und morgen präsentierst. Ich trug heue in der Uni einen ca. knöchellangen schwarzen Jeansrock und ein anthrazitfarbenes Hemd, war bzw. bin derzeit immer noch heute also recht dunkel gekleidet.

Ach ja, wenn ich den Hans schon mal mit Fragen löchere, dann mache ich das mit Dir doch auch: Wie kam es, dass der Groschen fiel?

Bis dann!

LG, Michael

[androgyn]

Alles was du hier tust, uns mit Spott und Hohn zu überschütten und zusätzlich Gott zu lästern. Mit interreligiösem Dialog hat das nichts mehr zu tun, nichtmal mit Diskussion. Ich frage mich, warum du hier überhaupt mitschreibst, einfach nur, um ein bisschen zu lästern?

Ich läster überhaupt nicht. Wenn es einen heiligen Geist gegen soll, dann muss man das schon beweisen können und nicht mit Ausreden kommen, es ist nicht bewiesen, dass es keinen heiligen Geist  gäbe.

Daß du die Bibel überhaupt nicht kennst, beweist du sowieso ständig aufs Neue, sonst würdest du nicht auf die seltsame Idee kommen, daß es nach der Sintflut keine Menschen mehr gab. Die Bibel berichtet genau das Gegenteil.

Die Bibel kann noch soviel berichten. Sie ist eine geistliche Erfindung. In ihr ist auch die Rede bei Noah (Arche Noah?) von reinen und unreinen Tieren. Von jedem Tier 7 Paar und von jedem unreinen bis zum Gewurm, jeweils nur ein Paar. Wieviele Insekten haben wir auf der Erde? Viel Spß beim Suchen. So viel Tiere hätten niemals unterkommen können.

Nichts hat sich von den Prophezeiungen erfüllt? Schon wieder ein Beweis, daß du absolut keine Ahnung hast, was in der Bibel steht. Hunderte Prophezeiungen gingen in Erfüllung und so wird das auch mit den restlichen geschehen. Ob du das nun glaubst, oder nicht, spielt dabei wenig, bis gar keine Rolle, du wirst es sowieso nicht verhindern.

Keine einzige hat sich erfüllt, die auch nicht auf natürlichen Wege passiert wäre.
Laut Bibel hätte Jesus bereits vor langer Zeit zurückgekehrt sein müssen, und auch unsere Welt dürfte schon lange nicht mehr existieren!
Bibelverse sprechen u. a. von einem nahe bevorstehenden Kommen des Herrn bzw. einem baldigen Ende aller Dinge. Strenggläubige Christen warten nun also schon etwa 2000 Jahre vergeblich auf das angeblich so nahe bevorstehende "Ende aller Dinge".
Josia sollte laut Bibel friedlich sterben, aber er starb in der Schlacht.
Die prophezeite Zerstörung Ninives innerhalb von 40 Tagen fand dann doch nicht statt.
Ägypten sollte klein werden, und sich nicht mehr über andere Völker erheben. Im 19. Jahrhundert besiegte Ägypten den Sudan und beherrschte das Land.
Auch Tyrus sollte zerstört und nie wieder aufgebaut werden

Laut Bibel änderte Gott seine Meinung. So lässt sich allerdings das Nichteintreffen jeder Prophezeiung erklären. Und wenn man nicht eingetroffene Prophezeiungen immer damit erklärt, dass ein angeblicher Gott seine Meinung geändert habe, dann kann man so natürlich falsche Vorhersagen seiner Propheten wegdiskutieren.

Erstaunlich ist in jedem Fall, mit welcher Fantasie so mancher Bibeldeuter zu Werke geht. Nehmen wir etwa folgende Bibelstelle:
"Es wird einst dazu kommen, dass Jakob wurzeln und Israel blühen und grünen wird, dass sie den Erdkreis mit Früchten erfüllen."

Für Christen ist das eine "Prophezeiung", dass Israel heute große Mengen an Zitrusfrüchten in die ganze Welt exportiert. Als hätte das was mit göttlicher Fügung zu tun. Beweiskräftig ist diese Auslegung nicht.

"Dem Volk Israel wird eine sichere Heimat versprochen."
Juden mussten sich "ihr" Land erst in blutigen Schlachten erkämpfen.
Das ungestörte Leben aller Juden im gelobten Land war deshalb bereits zur Entstehungszeit des Alten Testaments nur ein Wunschtraum vieler Juden.
Erstaunlich ist, dass Christen darauf bestehen, dass die viele Kriege Israels, Gottes Wille sein soll.

Trotz einiger Suche hat bisher noch niemand eine angebliche Prophezeiung aus der Bibel gefunden, die sich nicht auch ohne eine göttliche Fügung erklären ließe. Manche Bibelfans stört das nicht im Geringsten, weshalb entsprechende Behauptungen heute zur Standardauslegung von Christen und Zeugen Jehovas gehören.

[DesigualHarry]

Hallo!

Das was ich bei der Kirche nicht verstehe ist wieso Erschafft Gott zuerst in für uns Unfasbarer Liebe Menschen, und sezt sie dann erst mal "vor die Türe" und sagt "die sollen sich ihre Heimat erst mal erarbeiten... Keine Vernünftigen Eltern hier auf Erden würden so ihre Kinder behandeln. Warum soll es dann Gott tun? Das Leuchtet mir beim Prinzip Kirche einfach nicht ein.

Mir ist in den letzten Jahren so vieles rund um Gott und das Universum  bewusst geworden, eines davon ist dass Gott gar kein Leiden kennen kann. Er hat einfach keine Resonanz zum Leiden. Mann kann sich Gott nicht nähern wenn man leidet. Mann kann sich Gott nur nähern wenn man in der Liebe ist. Gott kann niemanden mit einer Krankheit "bestrafen", weil er zur Krankheit keine Resonanz hat. Ebenso kann ich mich nicht mit einer Krankheit Gott nähern. Erst wenn ich mich der Gesundheit widme bekomme ich Resonanz zu Gott. Erst wenn ich mich der Liebe widme bekomme ich Resonanz zu Gott. Möchte Mann Gott nahe sein, kann man das nur Erreichen wenn man wie Gott denkt. Wenn man so denkt wie sich die Kirche Gott vorstellt, erst mal leidet, dann betet man nicht den Gott der alles Erschaffen hat an, sondern eben den selbsterschaffenen Gott der Kirche.

Gott vergeudet nicht seine Zeit und Erschafft Menschen die erst mal Leiden sollen. Gott Erschafft Menschen weil jeder eine genau definierte Aufgabe mit freiem Willen Erfüllen darf. Da gibt es kein muss, keinen Zwang.