Interreligiöser Dialog

[androgyn]

Sexualität zähle ich primär zum tierischen Teil des Menschen. Natürlich steht sie in Beziehung zu anderen Teilen des Menschen. [...]Das gibt viel Stoff für psycho-soziale Forschung, wenn man verstehen will, wie die Sexualität im Menschsein eingebettet ist. Die soziale Einbettung ist aber nicht die Sexualität und schafft sie auch nicht.

Du kannst nicht gleichzeitig verlangen dass jeder den Körper und die Sexualität als etwas naturalisiertes sieht und dann behaupten, der Rock sei geschlechtsneutral, wenn das ein Anderer nicht so sieht. Das passt nicht zusammen. Sozialisierung hat sehr viel damit zu tun, wie unsere Sexualität funktioniert. ich wette, dass du eine Frau, die sich sehr männlich kleidet, nicht sexuell anziehend finden wirst. Wie du selber schreibst

Es kann sie lediglich verformen und zerstören.

Ein Mann, der sich weiblich anzieht zerstört den Sexualtrieb bei Frauen. in der Hinsicht, dass er für die Frau uninteressant wird. Und umgekehrt.

Das Bett ist bei Passproblemen anzupassen, genauso wie ich einen Rock, der zu lang ist zu kürzen habe, und nicht meine Beine operativ verlängere.

Beine werden mit High-Heels optisch verängert und überbetont. Lange Beine haben sich evolutionär als Attraktivitätsattribut für gesunde Gene bei Frauen durchgesetzt. Ähnlich wie lange kräftige Haare und ein gebärfreudiges Becken. Der Rock hat eine ähnliche Wahrnehmungsentwicklung durchlaufen, indem er leichte Zugänglichkeit zum Geschlechtsteil assozziert. Es gibt aber noch andere Möglichkeiten z.B. was nicht groß sichtbar ist, brauch nicht großartig verdeckt werden. Das männliche Genital ist dagegen sichtbar und dominanter. In Amerika ist es sogar so, dass Frauen beim Schlafen sogar ihren BH anbehalten (müssen), damit man keine nackten Brüste sieht oder jemand davon gestört werden könnte. Über nackte Männeroberkörper regt sich dagegen niemand auf, weil die männliche Brust neutral und nicht sexualisiert ist. Ich habe heute Werbeschilder der neuen Aids-kampange gesehen, wo angedeutet ist, wie eine Frau (im Comicstil) sich unten das Kleid anhebt und unten anfasst. Das ist auch so eine Assoziation. Nicht ohne Grund bekam ich schon öfters zu hören, "Hoch das Röckchen, rein das Stöckchen" 

Man kann schon vernünftig Genderforschung betriben, wenn man sie wie Natur- und Sozialwisenschaft aufzieht.

Das wäre dann reiner Biologieunterricht, weil er Kultur und Sozialverhalten außen vor lässt. Denke ich.

[androgyn]

Ich möchte Dich aber auch noch darauf aufmerksam machen, daß andere Menschen andere Erfahrungen als Du, und daß sie Erfahrungen anders interpretieren als Du.

Welche Menschen meinst du? Die Mitglieder hier oder die Leute draußen, die noch nie einen Mann im Rock geshen haben?

Ich bekomme die These eines Patriachats nicht mit meinen Erfahrungen in Einklang, und was Du dazu schreibst, überzeugt mich nicht.

siehe http://www.rockmode.de/index.php?topic=5655.0 Sollte genügen, oder nicht?

[Jo 7353]

Hallo Rock aktiv,

Deine Erfahrungen sind nicht meine Erfahrungen. Ich habe Erfahrungen gemacht, die Du gewis nicht gemacht hast. Gleiches gilt für andere Menschen innerhalb und außerhalb des Forums. Dann kommt noch dazu, daß wir die Erfahrungen unterschiedlich deuten. Dein erfolgloses Bewerbungsgespräch ist für mich kein Pariachatsbeleg. So wie Du hier auftrittst, möchte ich Dich unabhängig von Deinen Fachkenntnissen nicht zum Kollegen haben. Es ist nicht auszuschließen, daß du dort ähnlichen Eindruck hinterlassen hast, aber sowas erfährt man normalerweise nicht.

Manche Deiner Erklärungen zur Sexualität kommen daher wie aus "Warm Männer nicht zuhören und Frauen nicht einparken können" - einfach, wenn auch falsche, Antworten auf komplizierte Fragen. ich mache mir jatzt nicht die Mühe darauf einzugehen, und mich in Details zu verlieren. Ich sage das aus meinem Interpretationsstandpunkt, der somit erwiesnermaßen ander ist als Deiner.

Des weiteren frage ich mich, ob Du mein Einbettungsbild deshalb so falsch interpretierst, um mich zu ausführlichen Erläuterungen zu nötigen. Vielleicht liegt es aber auch nur daran, daß Du Dich nicht in Denkmuster, die deinen Dogmen widersprechen, reindenken kannst.

Ansonsten ist es ein Fehler, die Wahrnehmungsmöglichkeiten der anderen zu unterschätzen. Vieles geht da unterbewußt ab. Sicherlich zeigst Du viel deutlicher, was Du für ein Vogel bist, als Du glaubst. Und dann spüren andere, was von Dir zu erwarten ist, und finden unbewußt die darauf passende Reaktion. Das ist auch ein Grund, weshalb ich andere Erfahrungen mache als Du. Ich bin ein anderer Vogel und auf andere Weise schräg.

Gruß,
Jo

[Jo 7353]

da kommen wir wieder auf die Frage zurück. ob Materie eine Funktion des Geistes oder Geist eine Funktion der Materie ist.

Bestimmt die Materie den Geist oder der Geist die Materie?

Ich lasse die Frage hier offen.

Schön , daß Du mir jetzt zugestehst, daß ich nicht der stumpfsinnige Materialist bin, als den du mich schon verdächtigt hast, und bemerkt hast, daß ich durchaus davon ausgehe, daß es Beziehungen zwischen Geist und Materie gibt. Diese Beziehungen werde ich jetzt nicht erörtern, und lasse somit ebenfalls die Frage offen.

Ah so ist das, ein Kampf der Ideoligien: Feminismus contra Antifeminismus.

Sowas sehe ich im von rock aktiv geschilderte Konflickt.

Und wo bleibt bei all den Ideologien die Wahrheit?

Es gibt unterschiedlichste Ideologien, die sich wenig um Wahrheit kümmern.

Gruß,
Jo

[androgyn]

Was bin ich denn für dummer Vogel?

Vielleicht liegt es aber auch nur daran, daß Du Dich nicht in Denkmuster, die deinen Dogmen widersprechen, reindenken kannst.

Möglich. Dann drück dich doch bitte deutlicher aus.

Ansonsten ist es ein Fehler, die Wahrnehmungsmöglichkeiten der anderen zu unterschätzen. Vieles geht da unterbewußt ab.

Weiß ich selber. Was soll ich aber unterschätzen? Wenn wie heute mich ein Mädel anlächelt und ihr Freund dann "Na Schnecke" sagt?

Das ist auch ein Grund, weshalb ich andere Erfahrungen mache als Du.

Ich vermute mal, dass du nix weibliches an dir hast.

Und wie ich mich hier im Forum auslasse, trete ich ganz sicher weder einem Chef noch jemand fremdes gegenüber, wenn er mir freundlich und vorurteilsfrei ist.

[DesigualHarry]

Hallo!

Selbstverständlich bestimmt der Geist die Materie.

[androgyn]

Dann kommt noch dazu, daß wir die Erfahrungen unterschiedlich deuten.

Greif doch mal ein Beispiel auf.

Dein erfolgloses Bewerbungsgespräch ist für mich kein Pariachatsbeleg.

Sondern? Ich meine, wenn es das nicht wäre, warum wird Männer ständig vorgeschrieben, dass sie lange Kleidung anzuziehen haben, während Frauen in sommerlicher Kleidung zur Arbeit dürfen und keiner stößt sich daran?

[MAS]

da kommen wir wieder auf die Frage zurück. ob Materie eine Funktion des Geistes oder Geist eine Funktion der Materie ist.

Bestimmt die Materie den Geist oder der Geist die Materie?

Ich lasse die Frage hier offen.

Schön , daß Du mir jetzt zugestehst, daß ich nicht der stumpfsinnige Materialist bin, als den du mich schon verdächtigt hast, und bemerkt hast, daß ich durchaus davon ausgehe, daß es Beziehungen zwischen Geist und Materie gibt. Diese Beziehungen werde ich jetzt nicht erörtern, und lasse somit ebenfalls die Frage offen.

Ah so ist das, ein Kampf der Ideoligien: Feminismus contra Antifeminismus.

Sowas sehe ich im von rock aktiv geschilderte Konflickt.

Und wo bleibt bei all den Ideologien die Wahrheit?

Es gibt unterschiedlichste Ideologien, die sich wenig um Wahrheit kümmern.

Gruß,
Jo

Lieber Jo,

ich halte Materialisten nicht unbedingt für stumpfsinnig. Mir ging es nur darum, herauszufinden, wie Du das Verhältnis zwischen Geist und Materie siehst. Da Du ja Christ bist, müsste die Antwort eigentlich pro Geist sein. Aber zwischen "eigentlich" und "tatsächlich" klaffen ja oft Schluchten.

Und ja, es gibt viele Ideologien, die sich wenig um die Wahrheit kümmern. Denen muss man aber doch nicht unbedingt nacheifern.

Versuche doch mal, das Wahre an Nicos Ansicht zu finden.

Und Nico, versuche das Wahre an Jos Ansicht zu finden.

Ich bin sicher, Ihr werdet beide fündig, wenn Ihr nur wollt.

Das rät Euch
Der Michel

[MAS]

Hallo!

Selbstverständlich bestimmt der Geist die Materie.

Mag sein, Harry!

Vielleicht gibt es aber auch gar keinen Unterschied, sondern das eine ist das andere in einem anderen Zustand, so wie Wasser fest, flüssig oder gasförmig sein kann.

LG, Michel

[DesigualHarry]

Hallo Michael!

Ja schon, aber was hat das mit deiner Frage " Bestimmt der Geist die Materie oder die Materie den Geist" zu tun?
Der Gasförmige Zustand von Wasser hat keine höherwertige Stellung als gefrorenes Wasser, es ist nur eine andere Energieform. Ich mit mein Bewusstsein kann sowohl Eis produzieren als auch Wasser verdampfen lassen.

Für mich ist klar dass die Materie dem Geist untergeordnet ist, deshalb ist der Geist selber  der Materie (z.b. ein Computer)auch immer einen Schritt voraus.

[MAS]

Hallo Michael!

Ja schon, aber was hat das mit deiner Frage " Bestimmt der Geist die Materie oder die Materie den Geist" zu tun?
Der Gasförmige Zustand von Wasser hat keine höherwertige Stellung als gefrorenes Wasser, es ist nur eine andere Energieform. Ich mit mein Bewusstsein kann sowohl Eis produzieren als auch Wasser verdampfen lassen.

Für mich ist klar dass die Materie dem Geist untergeordnet ist, deshalb ist der Geist selber  der Materie (z.b. ein Computer)auch immer einen Schritt voraus.

Na ja, lieber Harry, wenn Geist und Materie nur verschiedene Zustände desselben sind, so wie Gasförmiges, Flüssiges und Festes nur verschiedene Zustände desselben sind, dann erübrigt sich die Frage, was wem untergeordnet ist.

Wenn Materie also so was wie materialisierter Geist ist und Geist so etwas wie vergeistigte Materie, ist keines dem anderen unter- oder übergeordnet, weil es einfach dasselbe ist.

Das ist jetzt nur mal ein Gedankenspiel.

Wir müssten ja wissen, was Geist und was Materie eigentlich und letztlich sind, um die Frage richtig beantworten zu können. Bei Materie kommen wir dazu, zu sagen, Materie sie Energie in anderer Form. Was aber ist Energie? Geist?

LG, Michael

[androgyn]

Ich mit mein Bewusstsein kann sowohl Eis produzieren als auch Wasser verdampfen lassen.

Was?    Jetzt sag bloß noch, dass du noch übers Wasser laufen kannst 

[high4all]

Ich mit mein Bewusstsein kann sowohl Eis produzieren als auch Wasser verdampfen lassen.

Ohne Zuhilfenahme der Materie? Oder mit der Assistenz des Körpers (Materie), der den Elektroherd einschaltet oder die Eismaschine?

Falls Du es alleine mit der Kraft des Bewusstseins (Geistes) schaffst, muss Deine Stromrechnung sehr niedrig sein.

Bei allen geistigen Höhenflügen leben wir doch hier auf der Erde in einer materiellen Umgebung. Jedenfalls in diesem Leben.

[Jo 7353]

Was bin ich denn für dummer Vogel?

"dummer" hast Du und nicht ich geschrieben.

Ich vermute mal, dass du nix weibliches an dir hast.

Klar, wenn etwas an mir ist, ist es nicht weiblich. Ich bin schließlich ein Mann.

Dann kommt noch dazu, daß wir die Erfahrungen unterschiedlich deuten.

Greif doch mal ein Beispiel auf.

Dein erfolgloses Bewerbungsgespräch ist für mich kein Pariachatsbeleg.

Sondern? Ich meine, wenn es das nicht wäre, warum wird Männer ständig vorgeschrieben, dass sie lange Kleidung anzuziehen haben, während Frauen in sommerlicher Kleidung zur Arbeit dürfen und keiner stößt sich daran?

Ob die Absage Deiner Bewerbung auf den Rock zurückzuführen ist, halte ich nicht für sicher.
Einschränkungen, die nur für Männer aber nicht für Frauen gelten, als Zeichen einer Herrschaft von Männern über Frauen zu deuten, ist nicht schlüssig. Üblicherweise sind es die Herrscher, die sich Freiheiten rausnehmen, die sie ihren Untertanen nicht gönnen.

Gruß,
Jo

[MAS]

Was bin ich denn für dummer Vogel?

"dummer" hast Du und nicht ich geschrieben.

Ich vermute mal, dass du nix weibliches an dir hast.

Klar, wenn etwas an mir ist, ist es nicht weiblich. Ich bin schließlich ein Mann.

Dann kommt noch dazu, daß wir die Erfahrungen unterschiedlich deuten.

Greif doch mal ein Beispiel auf.

Dein erfolgloses Bewerbungsgespräch ist für mich kein Pariachatsbeleg.

Sondern? Ich meine, wenn es das nicht wäre, warum wird Männer ständig vorgeschrieben, dass sie lange Kleidung anzuziehen haben, während Frauen in sommerlicher Kleidung zur Arbeit dürfen und keiner stößt sich daran?

Ob die Absage Deiner Bewerbung auf den Rock zurückzuführen ist, halte ich nicht für sicher.
Einschränkungen, die nur für Männer aber nicht für Frauen gelten, als Zeichen einer Herrschaft von Männern über Frauen zu deuten, ist nicht schlüssig. Üblicherweise sind es die Herrscher, die sich Freiheiten rausnehmen, die sie ihren Untertanen nicht gönnen.

Gruß,
Jo

Herrscher wollen Mitherrscher aber oft auch dazu zwingen, ihre Hoheitsabzeichen stets sichtbar zu tragen, damit die gemeinsame Herrscherwürde nicht unterminiert wird.

LG, Michael