Was ist der Hemmschuh?

[Zareen]

Hallo in die Runde,

Es schwingt ja immer wieder Unsicherheit mit, wenn es darum geht, sich außerhalb bestehender Konventionen zu bewegen.

Dabei sind es nicht nur die Frauen, die diese Konventionen aufrecht erhalten (wollen/können)
In vielen Foren wird beschrieben, wie wir Männer uns von unseren Partnerinnen und Frauen damit eingeschränkt fühlen, wenn sie (die Frauen) uns nicht im (verweiblichenden) Rock, oder Bluse, Nylons, oder Pumps sehen wollen.

Dazu fällt mit ein: fast fühlt es sich so an, als würden Frauen das Gefühl haben, wir Männer nähmen ihnen etwas weg, das, zumindest in westlichen Ländern, Alleinstellungsmerkmal 'Rock'.
Ist das aber nicht zum großen Teil ein selbstgemachtes Problem? Wurde Frau in den patriarchalischen Kulturen nicht systematisch zu einem Wesen 2.Klasse degradiert? Frau hat Mann zu gehorchen...und zu tun, was Mann will...

Ist aus diesem zweifelhaften Gebaren nicht eine Art 'Schutzmechanismus' der Frauen geworden?
Was ich in 50 Jahren immer überlesen habe: im Gesetz Mose (3.Buch Mose, Kapitel 27) wird der Schätzwert einer Frau mit 30 Silberschekeln, gegenüber einem Mann mit 50 Silberschekeln angegeben.
Im Neuen Testament wird einer Frau geboten, sich in aller Unterwürfigkeit belehren zu lassen, selbst darf sie nicht in der Gemeinde lehren (1.Timotheus Kapitel 2)

Und wie sieht die andere Seite aus?
Wie oft ertappt sich Mann dabei, seiner Frau Kleidungsvorschriften zu machen?
"Du ziehst einen Rock/ ein Kleid, schwarze Nylons, HighHeels an!" Hauptsache sexy - Sex sells!

Wen wundert es da, daß auch Frauen ihre Ansprüche an Männer haben, einfach nur männlich auszusehen, nicht das Recht zu haben, in eine mühsam über die Zeiten gerettete Domäne Kleidung 'einzubrechen'?

Wie sieht Frau eigentlich im Kopf von Mann aus? Ein auf ihr erregendes Äußeres reduziertes Objekt?
Wenn ich möchte, daß Frau erregend Sexy aussieht, welche Argumente habe ich, mich gegen den Wunsch meiner Partnerin, möglichst 'männlich' auszusehen, zu wehren?

Zählt nicht vielmehr das Herz? Die Liebe (nicht nur die sexuelle!)? Ist Äußerlichkeit nicht vergänglich?
Ist es nicht wichtiger, statt Anpassung, bei der sich eh die wenigsten Menschen dauerhaft wohlfühlen, gemeinsam Spaß am Leben zu haben? Ist gegenseitige Toleranz nicht wichtiger als gegenseitige Bedingungen?

Wird dann nicht bei uns das Gefühl aufweichen, sogenannt "weibliche" Kleidung rücke uns Männer zu sehr in genau die Richtung der Wesen, die "wir" seit Jahrtausenden kulturell zu Wesen 2.Klasse gemacht haben?

Ich meine, Männer und Frauen können wunderbar starke gemischte Teams sein, in denen keiner der beiden einen geringeren Wert hat (ich scheibe hier nicht zum Vor-, odrr Nachteil für gleich-, oder gemischt-geschlechtliche Beziehungen). Hier geht es darum, sich die Augen für den Wert des Menschen zu öffnen, bei dessen Betrachtung die Äußerlichkeit (z.B. Rock, oder Hose) eine eher untergeordnete haben sollte.

Spaß am Leben ist soooo wichtig! Kurz bevor wir in den Kombi getragen werden, zu denken, hätte ich doch... das muss soooo schlimm sein.

Schlußsatz: ich habe aufgrund der Kürze sehr 'schwarz/weiß' geschrieben. Natürlich ist läßt sich das Thema wunderbar mit vielen Graustufen füllen, das sowohl Euch, als auch Euren Partnerinnen und Partnern weiterhelfen kann. Immer wichtig: sich erst einmal selbst zu sehen.

[culture skirt]

Hallo,

Ist das aber nicht zum großen Teil ein selbstgemachtes Problem? Wurde Frau in den patriarchalischen Kulturen nicht systematisch zu einem Wesen 2.Klasse degradiert? Frau hat Mann zu gehorchen...und zu tun, was Mann will...

Aha... https://manndat.de/geschlechterpolitik/afghanistan-bundesregierung-und-eu-teilen-menschenrechte.html

Menschenrechte gelten für alle Menschen. Sonst wären es keine Menschenrechte, sondern das Gegenteil, nämlich Privilegien einzelner.

Laut Artikel 3 der allgemeinen Erklärung der Menschenrechte der Vereinten Nationen vom 10. Dezember 1948 (A/RES/217 A (III)) hat jeder hat das Recht auf Leben, Freiheit und Sicherheit der Person. Jeder, also auch Männer.

Und was macht die Bundesregierung nach ihrem Totalversagen in Afghanistan? Sie macht das, was sie in solchen Fällen immer tut. Sie teilt die Menschenrechte. Sie teilt die Menschenrechte in einen schützenswerten weiblichen und einen nicht schützenswerten männlichen Teil. Zu mehr ist Geschlechterpolitik bis heute offenbar nicht fähig.

Ein komisches Patriarchat welches Frauen zuerst rettet und Männer sich selbst überlässt, obwohl sie mehr wert sein sollen.

Nun kann man sich mal Gedanken machen, wer hier in Wahrheit Mensch 2. Klasse ist. Und dass Frauen den aleinigen Anspruch auf Röcke und Kleider und sonst was erheben, ist daher auch nicht so weit hergeholt für das wertvolles Geschlecht, auf das der Mann sich nicht erheben soll.

Im Neuen Testament wird einer Frau geboten, sich in aller Unterwürfigkeit belehren zu lassen, selbst darf sie nicht in der Gemeinde lehren (1.Timotheus Kapitel 2)

Wir haben aber das Grundgesetz (mit vielen Lücken im Sozialgesetzbuch) und nicht die Mosesmärchenfiebel.

Und wie sieht die andere Seite aus?
Wie oft ertappt sich Mann dabei, seiner Frau Kleidungsvorschriften zu machen?

Gar nicht. Weil dann sofort die Keule von Frauen kommt "Wieso reduzierst Frauen auf ihr Aussehen". Männer die andere Männer als Schwuchtel beschimpfen und unterschwellig Vorschriften erteilen, indem sie es abstrafen, geht leichter von der Hand als der eignen Alten irgendwelche Kleidungsvorschriften zu machen,

Du ziehst einen Rock/ ein Kleid, schwarze Nylons, HighHeels an!" Hauptsache sexy - Sex sells!
Wen wundert es da, daß auch Frauen ihre Ansprüche an Männer haben, einfach nur männlich auszusehen

Wer macht das? Ich kenne niemanden. Also in meinem Bekanntenkreis finden ja selbst die Männer an ihren Frauen High Heels und kurze Röcke schon zu viel und zu unpraktisch.

Ich sehe mehr "Butches" (also männlich aussehende und sich gebende Frauen) mit einem Freund/Mann an ihrer Seite die null feminines ausstrahlen als umgekehrt eine Frau mit feminin wirkenden Männer. Wessen Toleranzgrenze ist da wohl weiter ausgelegt?

Wenn ich möchte, daß Frau erregend Sexy aussieht, welche Argumente habe ich, mich gegen den Wunsch meiner Partnerin, möglichst 'männlich' auszusehen, zu wehren?

Tust du das bei deiner Frau? Macht die das mit? Ich wette nicht. Wenn nicht,  erübrigt sich der letzte Satz, weil der Wunsch somit einseitig eingefordert wird. Ich will dass du als Mann.... Ich aber als Frau hast mir nichts zu sagen...

Zählt nicht vielmehr das Herz? Die Liebe (nicht nur die sexuelle!)? Ist Äußerlichkeit nicht vergänglich?

Es gibt nicht das unwahre Sprichwort, Frauen achten bei Männern auf die Brieftasche. Bist du Milionär findest du auch eine, die dich im unmöglichsten Rock nimmt.

Wird dann nicht bei uns das Gefühl aufweichen, sogenannt "weibliche" Kleidung rücke uns Männer zu sehr in genau die Richtung der Wesen, die "wir" seit Jahrtausenden kulturell zu Wesen 2.Klasse gemacht haben?

Nein. Du rückst zu der 1. Klasse Mensch auf, was aber nicht funktioniert, da Männer von Frauen für anderes begehrt werden und nicht wegen ihres Körpers.
Vor allem junge Frauen und Mädchen bedienen sich ohne Scheu an der Kleidung der "2. Klasse Mensch" und wissen genau um ihre Wirkung und finden Männersachen oft selber hässlich. Irgendwie komisch, sich als Frau etwas freiwillig anzuziehen, wo sich doch Frauen längst emanzipiert haben und sogar keine Korsagen mehr tragen.

in denen keiner der beiden einen geringeren Wert hat

Die Realität sieht aber anders aus. Siehe den ersten Link. Warren Farrell spricht nicht aus Spaß vom Wegwerfgeschlecht Mann. disposable men.

In einem Interview bei BILD Live machte die Bundesverteidigungsministerin Kramp-Karrenbauer nämlich klar, dass oberste Priorität die Rettung von Frauen aus dem Land sein müsse! Das obligatorische „und Kinder“, mit dem Politik und Gesellschaft Frauen in eine Art Zweckbündnis nimmt, um die geschlechterpolitische Doppelmoral zu kaschieren, hat sie sogar weggelassen.

Ergänzend sei hierzu noch gesagt, dass auch die Todesopfer bei den Soldaten nahezu vollständig männlichen Geschlechts waren. Nach offiziellen Zahlen der Bundeswehr kamen in den Missionen am Hindukusch 59 deutsche Soldaten um; in dieser Statistik sind allerdings auch Unfälle oder natürliche Todesfälle enthalten. Bei den 58, die namentlich aufgeführt sind, handelt es sich ausschließlich um Männer.

Frauen retten, Männer ihrem Schicksal überlassen. Das war von Anfang an der Plan. Srebrenica lässt grüßen. Dafür hat es auch Unterstützung durch die öffentlich-rechtlichen Medien gegeben, die uns wieder einmal für unsere Zwangsgebühren bodenlose Inkompetenz liefern.

Das sind halt etwas härtere Themen, die Männer beschäftigen, die für echte Gleichberechtigung arbeiten. als das Wischiwaschi der Feministen wo es nur um gefühlte Ungerechtigkeiten geht und kleidertragende Männer.

Gruß

[Zareen]

Sehr schön ausführliche Antwort.

ZITAT:
Und wie sieht die andere Seite aus?
Wie oft ertappt sich Mann dabei, seiner Frau Kleidungsvorschriften zu machen?

Gar nicht. Weil dann sofort die Keule von Frauen kommt "Wieso reduzierst Frauen auf ihr Aussehen". Männer die andere Männer als Schwuchtel beschimpfen und unterschwellig Vorschriften erteilen, indem sie es abstrafen, geht leichter von der Hand als der eignen Alten irgendwelche Kleidungsvorschriften zu machen,
[...]
Du ziehst einen Rock/ ein Kleid, schwarze Nylons, HighHeels an!" Hauptsache sexy - Sex sells

Wen wundert es da, daß auch Frauen ihre Ansprüche an Männer haben, einfach nur männlich auszusehen
Wer macht das? Ich kenne niemanden. Also in meinem Bekanntenkreis finden ja selbst die Männer an ihren Frauen High Heels und kurze Röcke schon zu viel und zu unpraktisch.

Ich sehe mehr "Butches" (also männlich aussehende und sich gebende Frauen) mit einem Freund/Mann an ihrer Seite die null feminines ausstrahlen als umgekehrt eine Frau mit feminin wirkenden Männer. Wessen Toleranzgrenze ist da wohl weiter ausgelegt?
 ZITAT ENDE

Sehr schön, wenn Dir das nicht passiert. Und wer in seinem Umfeld keine Männer kennt, die ihren Frauen Kleidungsvorschriften machen, noch besser.

Aber heißt das denn, daß es so etwas gar nicht gibt? Nein.
Das meinte ich mit den Graustufen. Alles, was sich ein Mensch denken kann, das gibt es auch, denn nur das, was ein Mensch noch nie gedacht hat, existiert nicht für ihn. Die "Mechanik" unseres Gehirns ist es wert, sich mal mit ihm zu beschäftigen.
Da stößt man auf sehr 'trickige' Prozesse.

ZITAT
Wir haben aber das Grundgesetz (mit vielen Lücken im Sozialgesetzbuch) und nicht die Mosesmärchenfiebel.
ZITAT ENDE

Fast ein Viertel der Weltbevölkerung und mehr als die Hälfte der deutschen Bevölkerung glaubt an diese "Mosesmärchenfiebel".und das prägt die Kultur nicht nur in unserem Land sehr stark. Auch die Kulturen in Ländern, die kein Deutsches Grundgesetz haben.

Es ist übrigens viel entspannter sich in  einer Partnerschaft keine Vorschriften zu machen, da bin ich völlig bei Dir.

Interessante Schlussfolgerung, daß Männer Menschen 2. Klasse seien. Das deckt sich mit den Thesen des Buches "Männer haben keine Zukunft" von Anthony Clare. (Männer würden künftig durch in vitro Befruchtung entbehrlich werden können. Frauen brauchen keine Kriege um die Bevölkerung zu regulieren und schwere Arbeiten können Maschinen verrichten, die übrigens auch von Frauen konstruiert werden können.)

Denke das mal weiter: Wenn eine patriarchalische Kultur über Jahrtausende Frauen zu Menschen zweiter Klasse deklariert hat, (und mir ist zur Zeit weltweit keine bedeutender matriarchalischer Kulturkreis bekannt, Frauen aber als die Lebenspender 'insgeheim' Männer als Menschen zweiter Klasse 'ansehen' dann sehen sich doch real wieder Menschen 1. Klasse gegenseitig an uns meinen 'irrtümlich', die anderen seien 2. Klasse. Aber das kann nicht sein, denn nichts und niemand gibt irgend jemanden das Recht, andere Menschen zu weniger als 1. Klasse zu klassifizieren.

Die Logik gibt Dir recht 

[culture skirt]

(und mir ist zur Zeit weltweit keine bedeutender matriarchalischer Kulturkreis bekannt, Frauen aber als die Lebenspender 'insgeheim' Männer als Menschen zweiter Klasse 'ansehen'

Dann gehen wir da mal direkt rein. Mir fallen da spontan die DACH Länder und Amerika ein.

Wie immer zuerst die Links frauenlobby-in-der-schweiz-gegen-gleichstellung-von-frauen.html

Es klingt erst einmal befremdlich, dass die Frauenlobby gegen die Gleichstellung von Frauen protestiert. Aber das Ganze löst sich schnell auf, wenn man erfährt, dass es um die Gleichstellung von Frauen und Männern bei Frauenprivilegien geht.

Es geht nämlich um die Anhebung des Rentenalters von Frauen auf das der Männer. Obwohl Männer eine kürzere Lebenserwartung haben, müssen sie länger arbeiten – Männer bis 65, Frauen bis 64. Die Ungleichbehandlung bleibt den Gleichstellungsexperten dabei seltsamerweise verborgen.

Mit ihrem Appell „Hände weg von den Frauenrenten“ haben die Gewerkschaften deshalb eine Protestlawine gegen die beabsichtigte Erhöhung des Frauenrentenalters auf 65 Jahre losgetreten.

upsi.... Hätten die Gewerkschaften doch bloß die Männerrente auf 80 erhöhen wollen, da hätten sie immerhin keine Protestlawine von Männern bekommen. Denn für Männer heißt es Maul halten und sich nicht beschweren. So ist das hier auch mit dem Rock, wenn Probleme ausgesprochen werden. Dann werden irgendwelche Randerscheinungen aus der Mottenkiste geholt um das Problem von Männern klein zu reden. Siehe Männer verlangen von Frauen sich sexy anzuziehen. Das mag bei Türken und Neubürgern so sein. Bei Deutschen sehe ich das nicht, wenn ich mir die so anschaue wie nachlässig die rumlaufen. Deutsche haben ja schon Angst den Wunsch an die eigene Frau zu äußern, dass sie sich weiblicher oder chic machen könne, ohne dabei gelyncht zu werden oder als Sexist gebrandmarkt zu werden.

Achte auf die Jahresangaben.

Es ist die übliche Rosinenpickerei der Frauenpolitik. Der Vorgang zeigt wieder: Es geht der Frauenpolitik nicht wirklich um Gleichstellung und schon gar nicht um Gleichberechtigung. Es geht ihr um Privilegierung von Frauen.

Diskriminierungen von Männern bei der Witwenrente.
Männer erhalten nur eine Witwerrente, solange sie Kinder unter 18 Jahren haben. Sobald das jüngste Kind 18 Jahre alt ist, erlischt der Anspruch auf eine Witwerrente.

Verheiratete Frauen erhalten aber Witwenrente, wenn sie mindestens ein Kind haben, egal wie alt dies ist, oder wenn sie insgesamt 5 Jahre verheiratet waren und mindestens 45 Jahre alt sind.

Verheiratete Frauen, deren Gatte verstorben ist, haben Anspruch auf eine Witwenrente,
zum Zeitpunkt der Verwitwung ein oder mehrere Kinder
zum Zeitpunkt der Verwitwung das 45. Altersjahr
mindestens 5 Jahre verheiratet waren. Die Ehejahre werden zusammengezählt, wenn sie mehrmals verheiratet waren.
das jüngste Kind 18 Jahre alt wird, nachdem die geschiedene Mutter 45 Jahre alt geworden ist.


[...] künftig verwitwete Lesben diese Frauenprivilegien ebenfalls erhalten, während verwitweten Schwulen dieses Recht ebenfalls vorenthalten bleibt.

Das Bundesgericht wies die Beschwerde des damals klagenden Witwers 2012 mit der absurden Begründung ab, der Gesetzgeber habe explizit eine geschlechtsspezifische Unterscheidung vorgenommen. [..] Da sieht man mal wieder, wie viel rückständiges Rollenbild des Frauenversorgers die Gleichstellungspolitik der heutigen Zeit für Männer beinhaltet.

Studie – Feministinnen opfern Männer leichtfertiger

Passend dazu eine interessante Gender-Studie der Universität von Exeter. In dieser Studie wurden in vier Szenarien die weiblichen Teilnehmer gebeten, einen Mann zu opfern, um mehrere andere zu retten (mit unbestimmtem Geschlecht). In vier weiteren Szenarien wurden sie gebeten, eine Frau zu opfern. Dadurch wollte man Informationen über den sozialen Wert gewinnen, der verschiedenen Gruppen gegeben wird, da man davon ausgeht, dass sozial geschätzte Personen seltener geopfert werden.

Upsi... Erkenntnisse über den sozialen Wert gewinnen, da sozial geschätzte Personen seltener geopfert werden. Na wer häts gedacht. Da prallen aber jetzt knallharte Fakten auf eine idealistische Vorstellung vom Männern beherrschten Patriarchat, was keines ist. Sowas ist mir aus Matriarchaten bekannt. Männer arbeiten Frauen zu, Frauen profitieren von der Zuarbeit der Männer. Ganz klassische matriarchale Strukturen.

Die Studie ergab, dass Frauen, die sich stark mit Feministinnen identifizieren, Männer leichtfertiger opferten. Frühere Studien hatten ähnliche Ergebnisse mit marginalisierten Gruppen – etwa ethnischen Minderheiten – gefunden. Das ist ein sehr entlarvender Hinweis auf einen – möglicherweise zwingenden – Zusammenhang zwischen Feminismus und Männerfeindlichkeit.

Achja, mit Stromschlägen gabs auch mal Experimente, welches Geschlecht wie weit geht. Die Frauen haben die höchste Stufe bei Männern genommen.