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Röcke und mehr... => Artikel und Presseberichte => Thema gestartet von: Asterix am 04.11.2010 02:02
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Frauen als Täter bei häuslicher Gewalt
Diskriminierung männlicher Opfer keine Seltenheit
Der Mann als Opfer häuslicher Gewalt: Erhebungen zeigen, dass in jedem fünften bis siebten Fall von Gewalt in Beziehungen Frauen die Täter sind. Auch das Bundesfamilienministerium konstatiert, dass es sich um ein Phänomen ernsthaften Ausmaßes handelt - doch in der Gesellschaft treffen die Opfer oft auf Unverständnis.
Von Philipp Menn, NDR
Weiter: http://www.tagesschau.de/inland/gewalt104.html (http://www.tagesschau.de/inland/gewalt104.html)
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Na da hast Du es wieder - Daher sind wir, wie in deinem anderen Beitrag so oft Krank. :o
Gruß
Ralf
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Also in den allermeisten Beziehungen gibt es keine Gewalt, und wo es sie gibt, ist es, laut der Sendung so, dass zwischen 14% und 20% der Übeltäter Frauen sind. Daraus ist es ja erlaubt zu schließen, dass in 80-86% der Beziehungen, wo Gewalt vorkommt, sind es die Männer, die schlagen.
Von Gleichberechtigung keine Spur. Hier sollten sich die Frauen doch starker markieren. Oder einfacher und viel besser, die Männer sollten auf Gewalt verzichten.
Gruß
Gregor
PS. Da es so relativ selten vorkommt, dass Männer von ihren Frauen und Freundinnen verhauen werden, und da Männer per Natur generell stärker als Frauen sind und sich deshalb besser verteidigen können, ist es wohl logisch, dass die Behörden sich auf die Gewalt gegen Frauen konzentriert haben.
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Ich verabscheue Gewallt.
Aber das ist ja mittlerweise fast schon zur MODE geworden
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Also in den allermeisten Beziehungen gibt es keine Gewalt, und wo es sie gibt, ist es, laut der Sendung so, dass zwischen 14% und 20% der Übeltäter Frauen sind. Daraus ist es ja erlaubt zu schließen, dass in 80-86% der Beziehungen, wo Gewalt vorkommt, sind es die Männer, die schlagen.
Die Dunkelziffer ist aber wohl umso höher... Männer schweigen ja meistens - und der Zusammenhang ist ja auch bekannt. "Mann" ist ja dann kein "Mann" mehr. Und bei Gewalt schließe ich nicht nur körperliche mit ein, sondern auch Mobbing etc. Das können Frauen im Übrigen auch ganz gut. (Ich will aber gewaltanwendende Männer nicht verteidigen, ich lehne es aber auch ab, die Frauen immer nur als unschuldig zu betrachten.) Und die Mehrheit ist da für mich auch irrelevant. Einem Gewaltopfer muss geholfen werden, unabhängig davon, ob es männlich oder weiblich ist.
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Auch ich gehe lieber ohne Gewalt durch's Leben. Und gegen Frauen geht garnicht.
O.K. es gibt Frauen, denen sieht man die Frau nicht an, ;D aber auch dann nicht.
Aber so eine sizilianische Scheidung?
Ich sach ma so, die Vorteile sind nicht von der Hand zu weisen. ;D
Gruß
Jürgen
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Die Dunkelziffer ist aber wohl umso höher... Männer schweigen ja meistens - und der Zusammenhang ist ja auch bekannt. "Mann" ist ja dann kein "Mann" mehr. Und bei Gewalt schließe ich nicht nur körperliche mit ein, sondern auch Mobbing etc. Das können Frauen im Übrigen auch ganz gut. (Ich will aber gewaltanwendende Männer nicht verteidigen, ich lehne es aber auch ab, die Frauen immer nur als unschuldig zu betrachten.) Und die Mehrheit ist da für mich auch irrelevant. Einem Gewaltopfer muss geholfen werden, unabhängig davon, ob es männlich oder weiblich ist.
Ich habe nie verstanden, dass Frauen Gewalt seitens ihrer Männer aushielten. Dasselbe natürlich mit Männern, die von ihren Frauen angegriffen werden.
Übrigens habe ich auch kein Verständnis dafür, dass Männer sich schlagen, wenn sie uneinig sind (oder Frauen). Total primitiv und absolut „low class“ in meinen Augen.
Und Mobbing? Ja, wieder braucht ja kein Mensch in einer Beziehung zu bleiben, wenn es ihm/ihr zu viel wird.
Gruß
Gregor
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Hallo zusammen,
es gibt auch welche, die das einseiteige Geschlechterbild bezüglich Gewalt wesentlich stärker angreifen:
http://www.welt.de/debatte/article10847107/Frauen-schlagen-mindestens-so-haeufig-zu-wie-Maenner.html (http://www.welt.de/debatte/article10847107/Frauen-schlagen-mindestens-so-haeufig-zu-wie-Maenner.html)
Es ist nun mal ein Problem, sich von gewohnten Geschlechterbildern zu lösen, und zu sehen wie es wirklich ist, und das nicht nur beim Rock. Man sollte bei Geschlechterzuordnungen immer fragen, wie diese Thesen entstanden sind, wie sie begründet werden, und ob das zu den weiteren Beobachtungen paßt. Da wankt dann vieles fest geglaubtes, aber auch einiges überwunden geglaubtes hält sich doch harnäckig.
Gruß,
Jo
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wer schlägt wen.
betrachten wir einmal die Filme.
Komödie; der Mann ist unfähig, doch zum Glück haut ihm die Frau eine (oder zwei...) runter sodass er (leider nur kurzzeitig zur Besinnung kommt.
Drama; Der Gewalttätige Mann verprügelt die Frau, Gründe sind egal.
weitere Szenen; der Mann kommt heim, die Frau empfängt ihn mit dem Nudelholz.
Gerade in Kinderfilmen und Comics sieht man häufig, wie die Frau den Mann verprügelt.
zudem ist "Frau schlägt Mann" eigentlich immer 'lustig' - eine vertauschung der Rollen ein riesen GAU. Mir fällt jetzt auch wirklich kein Film ein, wo ein Mann eine Frau schlägt und dies nicht im Genre Drama geschieht. Nicht dass ich begrüßen würde, wenn X einfach so andere prügelt - aber dadurch, dass es "frau schlägt ---" nahezu an jeder Ecke gibt - fällt es einfach auf.
Gruß
C
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wer schlägt wen.
betrachten wir einmal die Filme.
Komödie; der Mann ist unfähig, doch zum Glück haut ihm die Frau eine (oder zwei...) runter sodass er (leider nur kurzzeitig zur Besinnung kommt.
Drama; Der Gewalttätige Mann verprügelt die Frau, Gründe sind egal.
Hallo Ce,
an Deinen Beispielen kann man meiner Meinung nach ablesen, wieviel Wirkung man der "Gewalt" zutraut. Außerdem sind "Die Frau haut dem Mann eine runter" und "der Mann verprügelt die Frau" meines Erachtens nicht "gleichwertig", eine Ohrfeige gegen mehrfache Schläge. Außerdem erinnere ich mich durchaus auch an Filmszenen, bei denen die hysterisch kreischende Frau eine fängt, damit sie sich wieder einkriegt.
weitere Szenen; der Mann kommt heim, die Frau empfängt ihn mit dem Nudelholz.
Gerade in Kinderfilmen und Comics sieht man häufig, wie die Frau den Mann verprügelt.
In Zeichentrickfilmen gibt es auch oft die Szene: Maus jagt Katze. Die ist vermutlich hauptsächlich deswegen "lustig", weil sie in Wirklichkeit so gut wie ausgeschlossen ist.
Für wichtig an der "Schwere" der Gewalt halte ich auch, wieviel der Täter mit seiner Handlung bewirken kann. Ein Rehpinscher kann zwar sicherlich wütend werden, richtigen Schaden anrichten kann er nicht, jedenfalls nicht im Vergleich mit einer Dogge, zum Beispiel.
Ganz nebenbei gibt es eine Untersuchung, die belegt, dass Frauen für die gleichen Gewalttaten vor Gericht sehr häufig stärker bestraft werden. Mann handelt im Affekt, Frau ist hinterhältig. Mann wurde von Frau gereizt und in seiner Männlichkeit verletzt, Frau handelt aus Niedertracht.
Das Thema Gewalt ist sicherlich nicht in einzelnen Beiträgen zu irgendwelchen zwangsläufig auch nur Einzelheiten behandelnden Artikeln zu bewältigen. Die Sensibilisierung, die die zitierten Artikel bewirken, ist sicherlich wertvoll, verfehlen aber eklatant ihre positiven Möglichkeiten, wenn dadurch weibliche Opfer weniger ernst genommen werden, weil ja auch Männer verprügelt werden. Das Opfer, ob männlich oder weiblich, ist ein Opfer und damit hilfsbedürftig. Könnte es sich selbst helfen, stünde es nicht in der Situation.
Viele Grüße
Tine
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Für wichtig an der "Schwere" der Gewalt halte ich auch, wieviel der Täter mit seiner Handlung bewirken kann. Ein Rehpinscher kann zwar sicherlich wütend werden, richtigen Schaden anrichten kann er nicht, jedenfalls nicht im Vergleich mit einer Dogge, zum Beispiel.
Hallo Tine,
ich folgere daraus, wer klein und schwach ist, kann sich aufführen wie er will, macht ja nix...
... ist ja auch logisch und Praxis.
Genau das habe ich auch mal auf einem Volksfest erlebt - Kleiner schmächtiger Mann in Anzug pöbelt zwei kräftige eher schlampig gekleidete Typen an. Die Situation eskaliert, der kleine beginnt mit den Handgreiflichkeiten und kurz darauf entfernt der Ordnungsdienst die Großen. War mir richtig peinlich, weil ich den kleinen auch noch gut kannte.
Um bei deinem Beispiel mit den Hunden zu bleiben:
Ich habe einen Schäferhund, gut erzogen und recht friedfertig. Und fast täglich komme ich in die Situation dass kleine Hunde, maximal aggessiv mit aufgestelltem Kamm und zähnefletschend auf ihn zu laufen, meistens auch noch ohne Leine.
Irgendwann reagiert auch der friedlichste Hund auf einen Angriff und antwortet ebenso aggressiv.
Was dann kommt ist:" halten Sie ihren Hund fest.../ Bestie..."
Schuld ist immer der Starke, auch wenn er, ohne angegriffen worden zu sein vollig uninteressiert an dem unerzogenen Fellknäul vorbeigegengen wäre.
Das ist nicht die Welt wie ich sie mir wünsche, aber Realität...
LG
Cephalus
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[...]
Für wichtig an der "Schwere" der Gewalt halte ich auch, wieviel der Täter mit seiner Handlung bewirken kann. Ein Rehpinscher kann zwar sicherlich wütend werden, richtigen Schaden anrichten kann er nicht, jedenfalls nicht im Vergleich mit einer Dogge, zum Beispiel.
[...]
es geht ja um Gewalt an sich, nicht um die Schwere. Und da der Mensch Werkzeug gebrauchen kann ist die reine Körperkraft manchmal nur zweitrangig. ansonsten eher so wie cephalus geschrieben.
Das Thema Gewalt ist sicherlich nicht in einzelnen Beiträgen zu irgendwelchen zwangsläufig auch nur Einzelheiten behandelnden Artikeln zu bewältigen. Die Sensibilisierung, die die zitierten Artikel bewirken, ist sicherlich wertvoll, verfehlen aber eklatant ihre positiven Möglichkeiten, wenn dadurch weibliche Opfer weniger ernst genommen werden, weil ja auch Männer verprügelt werden. Das Opfer, ob männlich oder weiblich, ist ein Opfer und damit hilfsbedürftig. Könnte es sich selbst helfen, stünde es nicht in der Situation.
Viele Grüße
Tine
liebe Tine, genau das ist der Punkt. da sind wir uns einig.
es ist eig. wieder das gleiche wie beim Rocktragen der Männer. viele "glauben" einfach "mann trägt kein Rock" in etwa wie "ein mann der geschlagen wird ist kein Mann". Opfer von gewalt sind beide, egal ob männlich oder weiblich.
Wobei ich vermute, dass Rocktragende Männer viel weniger geschlagen werden als andere :)
Gruß
Ce.
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ich folgere daraus, wer klein und schwach ist, kann sich aufführen wie er will, macht ja nix...
... ist ja auch logisch und Praxis.
Hallo Cephalus,
in gewisser Weise ist das so. Auch, wenn ich es durchaus nicht gutheiße. Sorry, wenn das in meinem Beitrag so rübergekommen ist. Der "maximal anzurichtdende Schaden" ist ein Aspekt, aber sicher nicht der einzige. Zeigen wollte ich eigentlich, dass der Rehpinscher durch seine "geringe Gefährlichkeit" oft nicht ernst genommen wird. (Was ihn möglicherweise noch wütender macht.) Die Verantwortung, die derjenige hat, der mehr Schaden anrichten kann ist, denke ich, schon ein wenig größer, was aber eben nicht heißen darf, dass die Kleinen sich alles erlauben dürfen. Und Opfer zu schützen heißt für mich, Menschen zu helfen, die das nicht selbst können. Dazu gehört meiner Meinung nach auch, dass man einem "Großen" der sich nicht sich wehren traut und deswegen einsteckt, obwohl er es eigentlich nicht müsste, zur Seite tritt und dem Angreifer klar macht, dass er auf dem falschen Dampfer unterwegs ist.
Der kleine Hund und der schmächtige Mann haben vermutlich gemeinsam, dass sie in ihrem Leben schon viel zu oft (möglicherweise auch mehrfach im Unrecht) beschützt worden sind. Ich versuche in den Bereichen in denen ich "zurständig" bin klarzustellen, dass die Tatsache, dass ein andere stärker und größer ist nicht automatisch heißt, dass er sich nicht wehren darf. (Habe dafür unter anderem schon sehr genervte Blicke von einer entsetzen Mutter geerntet, die seelenruhig beobachtet habt, wie ihre süße, kleine, zweijährige Tochter meinen damals fünfjährigen Sohn malträtiert hat.)
Um weiteren Missverständnissen vorzubeugen: Gewalt in jeder Form und gegen jedes lebende Wesen finde ich sehr bedenklich!
Viele Grüße
Tine
PS an Ce. : Hatte meine Antwort schon fast fertig, da bist Du mir zuvorgekommen. :)
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Guten Abend!
Tine, Cephalus und Ce., Eure Beiträge gefallen mir sehr gut.
Noch ein Gedanke:
Um weiteren Missverständnissen vorzubeugen: Gewalt in jeder Form und gegen jedes lebende Wesen finde ich sehr bedenklich!
Da wären wir wieder beim Thema "Abtreibung", was ja nix anders als Schwerstgewalt mit Todesfolge für das kleine lebende Wesen ist.
Grüße, Asterix
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Moin zusammen,
das ist ja eine starke Diskusion!
Wenn ich von solchen Vorgängen höre, frage ich mich: Warum!?!
Kann man nicht ohne Gewalt auskommen?
Wärend meiner Trennung hatte meine Exfrau eine wahnsinns Angst vor mir.
Warum?
Ihre "Beraterin" hatte sie gewarnt, das "solche" Männer zu Gewaltausbrüchen neigen und meine Exe sich besonders vorsehen müsse, weil ich ja Sportschütze(=Waffennarr) und Exsoldat sei.
*ROFLOL*
Schade, dass ich die nie kennengelernt habe, der hätt ich aber.... eine Diskusion aufgedrückt :D
Ich sage immer: es ist egal, ob die Kinder später mehr nach der Mutter oder nach dem Vater schlagen,
eine Frechheit ist beides!
Ich wünsche euch eine friedliche Woche,
Jürgen
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Ja,
wir machen uns Bilder von den Menschen und behandeln die Menschen entsprechend unseren Bildern, und da das Bild vom starken gewalttätigen Mann etabliert ist, kann man an ihm das ausgleichen, was uns Mächtigere angetan haben. Ohne derartige Assoziationen sind nämlich die Brutalitäten im Stiele von Tom und Jerry (Die Maus quält den Kater (männlich!)) nicht komisch sondern einfach nur abstoßend. Weil die meisten Menschen sich nicht ganz ohne Grund ehr machtlos fühlen, sympathisieren sie mit dem Machtlosigkeitssymbol, der Maus, und geniesen die durch sie ausgeführte Rache, ohne zu bemerken, daß im Film die tatsächlichen Machtverhältnisse umgekehrt sind. Ähnliches geschieht bei Frau und Mann. Weil die Frau als körperlich schwach angesehen wird, werden von Frauen ausgehende Brutalitäten gegenüber Männern übersehen oder verhamlost. Schließlich waren wir alle schon Opfer von Mächtigeren, und echte Männer sind eben mächtig. Machtlose Männer werden nicht als echte Männer angesehen, weil das dem anerzogenen Männlichkeitsbegriff widerspricht.
Aus dieser Sicht findet man sogar Gründe, weshalb der Männerrock sich nicht durchsetzt. Wenn ein Mann feiwillig auf ein Symbol der Macht verzichtet, und statt der für Kämpfe besser geeignete Hose einen Rock anzieht, macht er sich abartiger Gedanken verdächtig, oder lächerlich. Weshalb sollte er sonst auf das verzichten, was Männer wertvoll macht. Daß Machtkämpfe normalerweise nicht körperlich ausgetragen werden, und die Hose da keinen aus sich selbst ergebenden Vorteil bietet, ist unbedeutend. Es zählt das Symbol.
Dieses Denken und Handeln nach anerzogenen Symbolen ist zugunsten von möglicht unverfälschtem Hinschauen zu überwinden. Männlich ist nicht gleichzusetzen mit mächtig.
Ganz nebenbei gibt es eine Untersuchung, die belegt, dass Frauen für die gleichen Gewalttaten vor Gericht sehr häufig stärker bestraft werden.
wirklich? Wie wurde das festgestellt? Ich habe auch schon die umgekehrte Behauptung gehört, und die scheint mir glaubwürdiger. Du verzeihst hoffentlich, daß ich doch wieder mit Statistik komme, aber wenn so was stimmt, muß es auch statistisch meßbare Folgen haben. Ich denke mal an den extremen Frauenanteil der in den USA zum Tode Verurteilten. In Deutschland kann man sich nach der Geschlechterverteilung in Gefängnissen erkundigen. Ich habe mal ein einer Zeitungsausgabe zwei Artikel jeweils zu einer vorsätzlichen Tötung gelesen. (Um mal ohne Statistik zu argumentieren.) Einmal wurde ein Siebzigjährige getötet, was mit lebenslang Gefängnis bestraft wurde und im anderen Fall wurde ein Kind getötet, was mit zweieinhalb Jahren Gefängnis bestraft wurde. Rate mal welches Geschlecht die Täter hatten? Das ist keineswegs der einzige Hinweis auf härtere Beurteilung der Männer, den ich kenne. Ach ja, und wo schlagen sich die in den Artikeln genannten Zahlen in Verurteilungen wegen häuslicher Gewalt nieder? Kleine Hunde haben auch scharfe Zähne.
Die Filme und das Fernsehen geben zwar nicht die Realität wieder, aber sie prägen und zeigen, wie die Menschen gedacht und beurteilt werden, und da wird mit Frauen wesentlich sorgsammer umgegangen.
Wobei ich vermute, dass Rocktragende Männer viel weniger geschlagen werden als andere :)
Ich fürchte, da irrst Du Dich. In meinem letzten persönlichen Gespräch mit einem rocktragenden Mann erzählte der mir, daß ein anderer rocktragender Mann vermutlich wegen seinem Rock zusammengeschlagen wurde.
Gruß,
Jo
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Ganz nebenbei gibt es eine Untersuchung, die belegt, dass Frauen für die gleichen Gewalttaten vor Gericht sehr häufig stärker bestraft werden.
wirklich? Wie wurde das festgestellt? Ich habe auch schon die umgekehrte Behauptung gehört, und die scheint mir glaubwürdiger. Du verzeihst hoffentlich, daß ich doch wieder mit Statistik komme, aber wenn so was stimmt, muß es auch statistisch meßbare Folgen haben. Ich denke mal an den extremen Frauenanteil der in den USA zum Tode Verurteilten. In Deutschland kann man sich nach der Geschlechterverteilung in Gefängnissen erkundigen. Ich habe mal ein einer Zeitungsausgabe zwei Artikel jeweils zu einer vorsätzlichen Tötung gelesen. (Um mal ohne Statistik zu argumentieren.) Einmal wurde ein Siebzigjährige getötet, was mit lebenslang Gefängnis bestraft wurde und im anderen Fall wurde ein Kind getötet, was mit zweieinhalb Jahren Gefängnis bestraft wurde. Rate mal welches Geschlecht die Täter hatten?
Hallo Jo,
wenn die Statistiken über Verurteilungen wesentlich mehr Männer als Frauen als Gewalttäter beinhalten, kann das zweierlei heißen. Entweder sind Frauen geschickter und werden weniger häufig erwischt, oder sie begehen weniger Straftaten. Interessant wäre in dem Zusammenhang die Statistik der Freisprüche...
Sicherlich gibt es zu jeder Sichtweise genug Einzelbeispiele, an denen man "belegen" kann, dass dieses oder jenes "richtig" ist. Der Artikel, den ich dazu gelesen habe, war wohl eine andere Zeitschrift, hat zwei Fälle näher beleuchtet. In dem einen wurde eine Prostituierte ziemlich brutal getötet, aber der Täter wurde nur wegen Totschlag zu einer kurzen Gefängnisstrafe verurteilt. Hatte ihn die Frau doch "Schlappschwanz" genannt und ihn damit gereizt und empfindlich in seiner Männlichkeit verletzt. Die Frau, die zu lebenslanger Haftstrafe verurteilt wurde, hatte ihren Mann vergiftet, der sie regelmäßig misshandelt hat. Vergiften ist hinterhältig und damit Mord, im Affekt erschlagen, weil beleidigt worden, ist minderschwer, da nicht heimtückisch. Das sind natürlich extreme Fälle, aber von der journalistischen Sicht aus ungefähr die gleiche Preislage wie die Deinen, wunderbar polarisierend.
In der Untersuchung wurden eine ganze Reihe von Tötungsdelikten anhand der Beweislage und der Urteile nachvollzogen und verglichen. Unter anderm kam dabei auch heraus, dass "gebildete" bzw. besserverdienende Täter milder bestraft werden, als der Durchschnittsbürger oder gar Menschen mit niedrigem Bildungs- oder Einkommensstand. (Unabhängig vom Geschlecht.) Ob "abweichende" Kleidung auch eine Rolle für das Strafmaß spielt? Am Ende vielleicht tatsächlich...
Die Filme und das Fernsehen geben zwar nicht die Realität wieder, aber sie prägen und zeigen, wie die Menschen gedacht und beurteilt werden, und da wird mit Frauen wesentlich sorgsammer umgegangen.
Findest Du?
Wobei ich vermute, dass Rocktragende Männer viel weniger geschlagen werden als andere :)
Ich fürchte, da irrst Du Dich. In meinem letzten persönlichen Gespräch mit einem rocktragenden Mann erzählte der mir, daß ein anderer rocktragender Mann vermutlich wegen seinem Rock zusammengeschlagen wurde.
Von wem, von einer Frau?
Viele Grüße
Tine
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Wobei ich vermute, dass Rocktragende Männer viel weniger geschlagen werden als andere :)
Ich fürchte, da irrst Du Dich. In meinem letzten persönlichen Gespräch mit einem rocktragenden Mann erzählte der mir, daß ein anderer rocktragender Mann vermutlich wegen seinem Rock zusammengeschlagen wurde.
Von wem, von einer Frau?
Hallo Tine, einfach wunderbar.
Viele Grüsse
Gregor
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Hallo Tine,
wenn die Statistiken über Verurteilungen wesentlich mehr Männer als Frauen als Gewalttäter beinhalten, kann das zweierlei heißen. Entweder sind Frauen geschickter und werden weniger häufig erwischt, oder sie begehen weniger Straftaten. Interessant wäre in dem Zusammenhang die Statistik der Freisprüche...
Klar ist diese Statistik noch kein Beweis, aber die Todesurteilstatistik verwundert schon sehr, wenn Deine These wahr sein sollte.
Deine Erklärungen geben weitere Fragen auf: Warum sind Frauen in anderen Dingen, wie Gehaltsverhandlungen, Schachspielen und ähnlichem nicht auch so deutlich geschickter? Wie paßt das dazu, daß die Hälfte der aufgeklärten Kindestötungen von den Müttern der Opfer begangen werden?
Der Artikel, den ich dazu gelesen habe, war wohl eine andere Zeitschrift, hat zwei Fälle näher beleuchtet. .
Na, das ist dann auch nicht so arg viel.
Das sind natürlich extreme Fälle, aber von der journalistischen Sicht aus ungefähr die gleiche Preislage wie die Deinen, wunderbar polarisierend. .
Der feine Unterschied ist, daß die Zeitung bei meinen Fällen zwei voneinander völlig unabhängige Artikel daraus gemacht hat, und nicht die unterschiedliche Rechtsprechung zeigen wollte. Sie waren also nicht zielgerichtet gesucht, und sie sind nicht das einzige, was mir an derartigen Nachrichten vorgekommen ist. Wenn man die ersten Berichte von Hausverweisen nach dem Gewaltschutzgesetz noch in Erinnerung hat, waren fast nur Männer verwiesen worden. Der Anteil der bestraften Frauen war also deutlich geringer als in den beiden hier zitierten Meldungen zu häuslicher Gewalt.
Nebenbei bemerkt gibt es eine, wenn auch recht skurile, Straftat, bei der im Gesetz explizit gesagt wird, daß sie nur bei Männern als Straftat verfolgt wird, nämlich: Exhibitionismus.
Ich geb ja zu, daß das alles noch kein Beweis ist, aber es sind schon deutlicher Hinweise, als die von Dir zitierten.
Die Filme und das Fernsehen geben zwar nicht die Realität wieder, aber sie prägen und zeigen, wie die Menschen gedacht und beurteilt werden, und da wird mit Frauen wesentlich sorgsammer umgegangen.
Findest Du?
Ja, zähl z.B. einmal die so nebenher getöteten, um die kein Aufsehen gemacht wird. Das sind meistens Männer, und es kann dabei vorkommen, daß sie nur getötet werden, um eine einzige Frau zu retten. Natürlich sind solche Männer immer so bösartig, so daß es gute Gründe gibt sie zu töten - schließlich werden sie nach dem Menschenbild der Autoren geschaffen. Das ist ein beliebtes Programm für eine Liebesschnulze zwischen Retter und Geretteten.
In meinem letzten persönlichen Gespräch mit einem rocktragenden Mann erzählte der mir, daß ein anderer rocktragender Mann vermutlich wegen seinem Rock zusammengeschlagen wurde.
Von wem, von einer Frau?
Das wurde nicht gesagt, aber beruhige Dich Tine. Ich sehe nicht die Schlechtigkeit allein bei den Frauen, und beschäftige mich auch mit was anderem als Todesfall- und Gewaltstatistiken. Ich wollte mit dieser Bemerkung nur erreichen, daß Ce sich nicht in falscher Sicherheit wähnt. Dort, wo man nur mit Bedenken hingeht, sollte ein Mann im Rock erst recht nicht hingehen. Das gilt aber nicht nur für den Männerrock, sondern auch andere Auffälligkeiten sind da gefährlich. Das Leben ist oft nicht so, wie wir es gerne hätten.
Viele Grüße
Jo
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Hallo Jo,
Klar ist diese Statistik noch kein Beweis, aber die Todesurteilstatistik verwundert schon sehr, wenn Deine These wahr sein sollte.
Was beweist denn Deine Statistik? Was ist denn der extreme Frauenanteil bei den Todesurteilen? Extrem viele? Absolut oder im Verhältnis zu den weiblichen Häftlichen? Wie ist denn allgemein die Geschlechterverteilung in den amerikanischen Gefängnissen? Wenn viel mehr Männer als Frauen einsitzen, spräche ein hoher Anteil an Todesurteilen gegen Frauen meines Erachtens eher dafür, dass Frauen für die gleichen Taten härter bestraft werden, als dafür, dass sie mehr Straftaten begehen.
Deine Erklärungen geben weitere Fragen auf: Warum sind Frauen in anderen Dingen, wie Gehaltsverhandlungen, Schachspielen und ähnlichem nicht auch so deutlich geschickter?
Hmm, kann es sein, dass Du mich nicht verstehen willst?
Wie paßt das dazu, daß die Hälfte der aufgeklärten Kindestötungen von den Müttern der Opfer begangen werden?
Die Hälfte TäterInnenanteil bei einem Delikt ist doch mal sehr gerecht... Statistisch gibt es mehr Frauen als Männer... dann sind ja doch wieder die Männer gefährlicher!
Kindstötungen betrachte ich eigentlich als Sonderfall, aber die Hälfte ist statistisch der "passende" Wert bei einigermaßen gleichmäßiger Geschlechterverteilung in einer Gesellschaft. Und auch hier ist keine deutliche Mehrheit der Frauen zu verzeichnen. Wobei ich mich frage, wer dann die andere Hälfte der Kinder auf dem Gewissen hat, die Väter oder anderweitige Partner der Mütter?.
Wie siehst Du denn das mit den Amokläufern? Die erste Frau, die ich dabei wahrgenommen habe, war die in Baden-Würtemberg vor wenigen Wochen. Von Männern, mehr oder weniger jung, hört man sehr häufig. Wahrscheinlich laufen Frauen heimlich Amok...
Der Artikel, den ich dazu gelesen habe, war wohl eine andere Zeitschrift, hat zwei Fälle näher beleuchtet. .
Na, das ist dann auch nicht so arg viel.
Naja, aber eben auch nicht weniger als Deine beiden Beispiele.
Der feine Unterschied ist, daß die Zeitung bei meinen Fällen zwei voneinander völlig unabhängige Artikel daraus gemacht hat, und nicht die unterschiedliche Rechtsprechung zeigen wollte. Sie waren also nicht zielgerichtet gesucht ...
Die Tatsache, dass die Straftaten in zwei Artikeln verarbeitet wurden, sagt in meinen Augen mal gar nichts. Zwei Einzelfälle bleiben zwei Einzelfälle, ob nun in einem oder in zwei Artikeln behandelt. Eine Statisik aus vielen Straftaten ist da auf jeden Fall aussagekräftiger, auch wenn jede Statistik ihre unbestrittenen Schwachstellen hat.
Nebenbei bemerkt gibt es eine, wenn auch recht skurile, Straftat, bei der im Gesetz explizit gesagt wird, daß sie nur bei Männern als Straftat verfolgt wird, nämlich: Exhibitionismus.
Da frage ich mich jetzt, wann hat wer dieses Gesetz erlassen? Die Mehrheit der Parlamentarier sind schon immer Männer. Aber wahrscheinlich sind die alle von ihren subversiven Ehefrauen dazu genötig worden so einem Gesetzestext zuzustimmen.
Ich geb ja zu, daß das alles noch kein Beweis ist, aber es sind schon deutlicher Hinweise, als die von Dir zitierten.
Warum? Ich erkenne keinen Grund, warum Deine Argumente besser sein sollen als die meinen.
Die Filme und das Fernsehen geben zwar nicht die Realität wieder, aber sie prägen und zeigen, wie die Menschen gedacht und beurteilt werden, und da wird mit Frauen wesentlich sorgsammer umgegangen.
Findest Du?
Ja, zähl z.B. einmal die so nebenher getöteten, um die kein Aufsehen gemacht wird. Das sind meistens Männer, und es kann dabei vorkommen, daß sie nur getötet werden, um eine einzige Frau zu retten. Natürlich sind solche Männer immer so bösartig, so daß es gute Gründe gibt sie zu töten - schließlich werden sie nach dem Menschenbild der Autoren geschaffen. Das ist ein beliebtes Programm für eine Liebesschnulze zwischen Retter und Geretteten.
Ich weiß ja nicht, welche Filme Du bevorzugt anschaust, aber mir fällt eher auf, dass Frauen in Filmen sehr häufig hauptsächlich Deko für den Helden sind. Da zählt Aussehen und Körbchengröße und sonst nicht viel, zum Beispiel bei der Geretteten, die dann dem Helden zu Füßen liegt...
Viele Grüße
Tine
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[...]Wobei ich vermute, dass Rocktragende Männer viel weniger geschlagen werden als andere :)
Ich fürchte, da irrst Du Dich. In meinem letzten persönlichen Gespräch mit einem rocktragenden Mann erzählte der mir, daß ein anderer rocktragender Mann vermutlich wegen seinem Rock zusammengeschlagen wurde.
(der vollständigkeit halber:) ich bin vom häuslichen Umfeld ausgegangen; nicht von irgendwelchen dunklen Orten :)
Ansonsten;
ich glaube nicht, dass es bei "Gewalt" im allgemeinen einen großen Unterschied zwischen mann und frau gibt.
dass Frauen weniger in Gefängnissen sind, könnte man etwa durch die vielen Frauen-HilfsOrganisationen erklären (auch obwohl diese Organisationen sich primär um die Opfer kümmern).
Letztens hab ich in nen Bericht im fernsehen gesehen, der sich um die erste(!) Männerhilfe bezüglich Gewalt in der Ehe gedreht hat. Diese ein-Mann-Organisation besteht seit mMn etwa 1 jahr. - fand ich interessant.
wird Mobbing eigentlich härter bestraft als körperliche Gewalt? - ist Mobbing eher von Frauen oder von Männern benutzt? wird es da eine endgültige Antwort geben?
warum wird ein schlag von einer kleinen Hand als nicht so dramatisch gesehen wie ein schlag von einer großen Hand?
...
zu den Filmen.
früher war alles doch so schön einfach; ein Mann besiegt die bösen, rettet die Welt, erobert die Frau seines Herzens und alles wird gut (ende).
Heute muss - scheinbar? - aus jeder ethnischen Kultur jemand mitspielen, mann und frau (oder frau und mann :) ) gleichoft auf der Leinwand zu sehen sein, eventuelle Kinder sind a) schwul, b) punk c) schwanger...
Filme die in diese richtung zielen, find ich generell einfach nur noch blöd, da sie meist langweilig aufgesetzt wirken.
jetzt aber erstmal schluss, bevor ich mich noch über den Generalverdacht alles potentielle Vergewaltiger diese Männer - welcher von manchen Stellen ausgeht - aufrege...
gutnacht
Ce.
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Hallo Ce.,
dass eine Frau ihren rocktragenden Mann "zusammengeschlagen" hat, kann ich mir zu Not noch vorstellen. Auch wenn ich es für wahrscheinlicher halte, dass das "Zusammenschlagen" außerhalb von Heim und Hof und durch andere als Familienmitglieder stattgefunden hat.
Von wem, von einer Frau?
Das wurde nicht gesagt ... Ich wollte mit dieser Bemerkung nur erreichen, daß Ce sich nicht in falscher Sicherheit wähnt. Dort, wo man nur mit Bedenken hingeht, sollte ein Mann im Rock erst recht nicht hingehen. Das gilt aber nicht nur für den Männerrock, sondern auch andere Auffälligkeiten sind da gefährlich.
Dieser Einschub klingt mir eher wie: ich habe da vom Cousin meines Freundes gehört, dass der Kumpel von seinem Friseur einen kennt, der dem Schwager seiner Freundin erzält hat, dass er mal gehört hat, dass... oder wie die Verschleierung dessen, dass der/die Täter eben doch Männer waren.
dass Frauen weniger in Gefängnissen sind, könnte man etwa durch die vielen Frauen-HilfsOrganisationen erklären (auch obwohl diese Organisationen sich primär um die Opfer kümmern).
Letztens hab ich in nen Bericht im fernsehen gesehen, der sich um die erste(!) Männerhilfe bezüglich Gewalt in der Ehe gedreht hat. Diese ein-Mann-Organisation besteht seit mMn etwa 1 jahr. - fand ich interessant.
Wie sich allerdings "Opferschutzorganisationen" darauf auswirken sollen, wieviele TäterInnen im Gefängnis landen... das kapier ich echt nicht.
Viele Grüße
Tine
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[...]
dass Frauen weniger in Gefängnissen sind, könnte man etwa durch die vielen Frauen-HilfsOrganisationen erklären (auch obwohl diese Organisationen sich primär um die Opfer kümmern).
Letztens hab ich in nen Bericht im fernsehen gesehen, der sich um die erste(!) Männerhilfe bezüglich Gewalt in der Ehe gedreht hat. Diese ein-Mann-Organisation besteht seit mMn etwa 1 jahr. - fand ich interessant.
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Wie sich allerdings "Opferschutzorganisationen" darauf auswirken sollen, wieviele TäterInnen im Gefängnis landen... das kapier ich echt nicht.
Viele Grüße
Tine
warum wieso - ehrlich gesagt, dass weiss ich auch nicht :) - es war eig. nur eine versuchte aufnahme des ursprünglichen Themas. "den Frauen" wird einfach mehr geholfen als "den Männern". Männerhilfsorganisationen ist einfach noch ein unbekanntes Wort.
Und denkbar find ich es schon, dass jemand, dem bei einen Problem nicht geholfen wird, sich irgendwie versucht selbst zu helfen / das Problem aus der Welt zu schaffen - und dann manchmal nicht die beste Lösung wählt.
Gruß Ce.
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]warum wieso - ehrlich gesagt, dass weiss ich auch nicht :) - es war eig. nur eine versuchte aufnahme des ursprünglichen Themas. "den Frauen" wird einfach mehr geholfen als "den Männern". Männerhilfsorganisationen ist einfach noch ein unbekanntes Wort.
Hallo Ce.
mit dem permanenten Wandel unserer Gesellschaft müssen sich auch die Reaktionen auf diverse "Ungereimtheiten" ändern. Zu Zeiten und in Ländern, wo es als des Mannes gutes Recht angesehen wird, seine Frau mit Schlägen gefügig zu machen, dürfte es keine Frauenhäuser geben/gegeben haben.
Die Schaffung von Hilfsangeboten setzt voraus, dass deren Notwendigkeit erkannt worden ist. Im Fall der Frauen ist das wohl so. Zumindest in Mitteleuropa und heutzutage. Was nicht heißt, dass manchen Männern nicht auch geholfen werden muss. Die Frage ist nur wie und in welchem Umfang und wer nimmt die Hilfe übrhaupt an.
Solange ganz viele Männer den Stolz zur Schau tragen, dass sie niemandes Hilfe brauchen, tun sich die Männer schwer, die gern auf etwas Unterstützung zurückgreifen würden.
Vielleicht fehlt Euch Männern auch ein wenig das Bewusstsein, sich mit männlichen "Opfern" zu solidarisieren?
Besser für alle wird es erst werden, wenn nicht mehr die Guten gegen die Schlechten wettern, sondern sich alle als Mitglieder einer Gesellschaft verstehen, Männer wie Frauen. Und so ganz nebenbei, solange sich die "männlichen" Männer gegen die "verweiblichten" Männer wenden... Ich will hier ja niemanden anschauen...;)
Viele Grüße
Tine
PS: Was mir noch so eingefallen ist: Hilfsorganisationen können insofern Einfluss auf die Anzahl der verfolgten Täter nehmen, als dass sie den Opfern einen Schutzraum bieten, von dem aus sie rechtliche Schritte einleiten können. Wovon allerdings nur sehr wenig Gebrauch gemacht wird, viel häufiger gehen die Opfer zu den Tätern zurück.
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Hallo,
wenn man "Hmm, kann es sein, dass Du mich nicht verstehen willst?" und " Ich erkenne keinen Grund, warum Deine Argumente besser sein sollen als die meinen." hört, und dabei dem Gegenüber das gleich sagen kann, ist es Zeit aufzuhören, zu diskutieren, auch wenn man noch viele Argumente auf Lager hat.
Das Ganze erinnert mich an Diskussionen, ob ein Rock am Mann geht, oder nicht. Da erreicht man auch schnell diesen Punkt. Da existieren Blockaden, das was man seit seiner frühen Kindheit als selbstverständlich gelernt hat, aufzugeben. Argumente finden sich ja schließlich für alles, und das allgemin anerkannte muß ja einen Grund haben.
Zu dem Thema habe ich noch einen Link:
http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/thema/1271120/ (http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/thema/1271120/)
Das Zitat:
"Wir leben in einer Kultur, in der immer noch so die tief verwurzelten Geschlechterstereotype, also die Klischees gelten, nämlich das Klischee der schwachen Frau und des kleinen Mädchens und des starken Mannes. Und wenn die Menschen - sowohl weibliche Menschen als auch männliche Menschen - diese Klischees in ihren Köpfen haben, dann kommen die wirklichen Bedürfnisse und die wirklichen Probleme nicht auf den Tisch, sondern dann wird auf der Ebene von Klischees reagiert." könnte sich fast auch auf Männerröcke beziehen.
und das nächste Zitat:
"Und das Dramatische bei diesem Thema ist allerdings, dass auf der politischen Ebene sozusagen an der Verstärkung dieser traditionellen Rollenklischees gearbeitet wird. Selbst wenn es große Programme gibt von Gender Mainstreaming und Geschlechterpolitik - in der Tiefe dieser Programme steckt sozusagen die Annahme, dass der Mann der Starke ist und die Frau die Schwache. Die Frau muss geschützt werden und der Mann, der ist stark und der hat kein ... der ist nicht schutzwürdig." macht leider wenig Hoffnung auf Besserung, insbesondere wenn Nullsummenspieler nach dem Motto "verfehlen aber eklatant ihre positiven Möglichkeiten, wenn dadurch weibliche Opfer weniger ernst genommen werden, weil ja auch Männer verprügelt werden. " mitmachen. Das Leben ist aber kein Nullsummenspiel, auch nicht beim Themen Gewalt.
We aber meint mit Appellen an Männer, den Stolz aufzugeben, von niemand Hilfe zu brauchen, kommt, hat einfach nicht verstanden, womit ein hilfesuchender Mann wegen dieser Klisches so alles rechnen muß. Man übertritt nicht ungestraft solch ungeschriebene Gesetze, und auch ich muß mit Einschränkungen wegen meinen Röcken leben. (um wieder auf die Parallelität zu den Röcken zurückzukommen)
Gruß,
Jo
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wenn man "Hmm, kann es sein, dass Du mich nicht verstehen willst?" und " Ich erkenne keinen Grund, warum Deine Argumente besser sein sollen als die meinen." hört, und dabei dem Gegenüber das gleich sagen kann, ist es Zeit aufzuhören, zu diskutieren, auch wenn man noch viele Argumente auf Lager hat.
Hallo Jo,
verzeih, wenn es jetzt gehässig klingt, aber zumindest einmal fühle ich mich von Dir verstanden. Nämlich darin, dass es keinen Sinn hat dieses Thema weiter zu diskutieren. Du lässt meine Argumente genauso wenig zählen, wie ich den Deinen zugestehe, stichhaltig genug zu sein um mich zu überzeugen.
Oder was möchtest Du von mir hören?
Wie derzeit in einigen anderen Threads diskutiert wird, ist es an der Zeit das enge Männerbild aufzusprengen und denen Raum zu geben, die aus welchen Gründen auch immer, nicht in das enge Korsett passen.
Ich für meinen Teil halte mich da eigentlich schon für ziemlich offen, auch wenn es Bereiche gibt, bei denen andere mir noch deutlich voraus sind. Ich habe oft das Gefühl, dass es vielmehr andere Männer sind, die so manchem Mann das Leben schwer machen.
Ach ja, was Du vergessen hast zu zitieren:
Das Thema Gewalt gegen Frauen ist auch erst in den letzten 30 Jahren durch die Frauen mit einer ganz großen politischen Kraft in die Öffentlichkeit gebracht worden. Die 400 Frauenhäuser, die wir haben, gibt es auch nur, weil dahinter eine soziale Bewegung steht. Und das Dramatische bei den Männern ist sozusagen, dass die politische Bewegung bei den Männern fehlt, die dieses Thema nach außen bringt.
Wer soll denn die politische Bewegung anstoßen, die Frauen aus den Frauenhäusern?
(Noch mal ganz ketzerisch wiederholt: Wer stellt den die Mehrheit in Parlamenten und Regierungsgremien?)
Viele Grüße
Tine
PS: Die Bezeichnung "Nullsummenspieler" empfinde ich als ungerechtfertigt und weise sie in aller Deutlichkeit zurück!
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Zum Thema der unterschiedlichen Wahrnehmung von Gewalt zwischen Frauen und Männern, bzw. Mädchen und Jungs brachte die WELT eine schöne Glosse am Rande:
[...]Deswegen wird auf dem Spielplatz von den Muttis auch beklatscht, wenn Shakira dem Kevin die Blechschaufel über die Rübe haut. Das ist mal ein selbstbewusstes Mädchen, das lässt sich nichts gefallen.
Wenn Kevin, völlig zu Recht, der Shakira nun seinerseits eine scheuert, wird nach dem Kinderpsychologen gerufen oder gleich nach dem Jugendamt. Sieht doch jeder: Da wächst ein Gewalttäter heran; was da wohl zu Hause los ist. Klare Sache: aggressiver Vater, alte Rollenbilder, da hilft nur umgehende Medikamentierung.
So rücken die Mädchen zum Girl Day aus und werden wie kleine Heilige auf dem Bagger von den Kameras der Weltöffentlichkeit oder zumindest der „Abendschau“ abgefilmt, während die Jungs Antiaggressionspuppen aus alten Socken basteln. Haben ja gar keine Vorbilder mehr, die Bengel, außer vielleicht Bushido, Kachelmann und Homer Simpson – so isser, der Mann. [...]
Quelle: WELT.de/ Der Mann droht langsam auszusterben (http://www.welt.de/wissenschaft/article10696758/Der-Mann-droht-langsam-auszusterben.html)
:evil:
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Wer soll denn die politische Bewegung anstoßen, die Frauen aus den Frauenhäusern?
(Noch mal ganz ketzerisch wiederholt: Wer stellt den die Mehrheit in Parlamenten und Regierungsgremien?)
Männer, die alle unter der Knute ihrer Ehefrauen stehen?
;)
In der private Wirtschaft und im Öffentlichen Dienst das gleiche Bild. Wer bestimmt über die Bedingungen unserer Arbeitswelt?
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Ja, Hansi, und wer ist hier gefordert?
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Ja, Hansi, und wer ist hier gefordert?
bin zwar nicht Hansi :) aber;
gefordert sind hier alle. männlein wie weiblein (und alle zwischenstadien)
Es geht einfach darum, dass Gewaltätiges Handeln falsch ist egal ob mann oder frau es verübt. (dass eine schlagende frau auf keinen fall besser ist als ein schlagender mann)
ich fordere eine echte Gleichberechtigung.
und als saublöd finde ich die Aussage "männer haben soundsolang regiert - jetzt sind frauen dran" - wofür, wenn sie keinen deut besser sind als die übelsten der vergangenheit?
(kaum übertrieben).
und noch nachtreten :) ;
alise schwarze (oso) meint ja auch "wieso hergeben was mir nützt" (oder so). Dabei wirbt sie für die biildzeitung (wo ja so verachtenswerte frauen abgebildet werden (oder so)) ; dass die bildzeitung wesentlich schlimmere sachen macht ist ihr scheinbar egal) klingt für mich scheinheilig und offensichtlich verlogen (geldgierig) -
aber wieso aufregen, gibt so viele liebe Menschen. Männer wie Frauen.
Ce.
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Die Frage war, wer ist gefordert, wenn es darum geht Jungen den Rücken zu stärken und ihnen ein gutes Vorbild und Orientierung zu geben. Frauen versuchen sich schon genügend daran. Wo bleiben die Männer?
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Die Frage war, wer ist gefordert, wenn es darum geht Jungen den Rücken zu stärken und ihnen ein gutes Vorbild und Orientierung zu geben. Frauen versuchen sich schon genügend daran. Wo bleiben die Männer?
nein, die Frage war, warum männliche Opfer auch noch Diskriminiert werden.
Und da hat sich wohl in der Gesellschaft etwas getan, denn Kindererziehung ist nicht erst seit kurzem in Frauenhand.
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Hallo Tine,
[Ach ja, was Du vergessen hast zu zitieren:
Das Thema Gewalt gegen Frauen ist auch erst in den letzten 30 Jahren durch die Frauen mit einer ganz großen politischen Kraft in die Öffentlichkeit gebracht worden. Die 400 Frauenhäuser, die wir haben, gibt es auch nur, weil dahinter eine soziale Bewegung steht. Und das Dramatische bei den Männern ist sozusagen, dass die politische Bewegung bei den Männern fehlt, die dieses Thema nach außen bringt.
Wer soll denn die politische Bewegung anstoßen, die Frauen aus den Frauenhäusern?
(Noch mal ganz ketzerisch wiederholt: Wer stellt den die Mehrheit in Parlamenten und Regierungsgremien?)
Ich habe den Artikel verlinkt, weil er einen guten Gedanken enthält. Daß es Kleinigkeiten gibt, wo er selbst auf das kritisierte Männlichkeitsbild reinfällt, kann da vorkommen. Ich muß ja nicht seine Schwachstellen zitieren. Gewalt gegen Frauen ist aber schon länger als 30 Jahre geächtet. Ich habe in meiner Kindheit gelernt "Mädchen schlägt man nicht." was impliziert, daß Gewalt gegen Jungen weniger schlimm ist. Verändert haben die Frauenhausfrauen lediglich den Eindruck, daß Gewalt gegen Frauen omnipräsent ist. Die Rolle des Beschützers von Frauen gehört zur traditionellen Rolle des Mannes, und somit mußten die Frauen für ihre Anerkennung gar nicht so arg kämpfen, wie sie behaupten. Dadurch ist auch klar, weshalb die Frauenhäuser so erfolgreich sind. Sie bestätigen ja das traditionelle Geschlechterbild, und daher machen beide Geschlechter mit.
Des weiteren bestehen die Regierungen aus Menschen, die wieder gewählt werden wollen. Die Mehrheit der Wähler sind Frauen. Frauen interessieren sich weniger für allgemeine Politik als Männer. Daher kann für sie eine Frauenbenachteiligung weniger durch andere Gebiete ausgeglichen werden, als das im umgekehrten Fall ist. Dazu sehen sich viele Männer im Bild des starken Mannes und Frauenbeschützer. Also wird auf Teufel komm raus Politik für Frauen gemacht. Wer das nicht macht, ist schnell weg von der Bühne.
Jetzt bleibt noch die Frage, wer das Bild denn den Menschen tradiert, und das sind Frauen. Die Erziehung wird schon lange von Frauen dominiert. Da sind die Frauen auch nicht bereit Macht abzugeben, trotz des Konflikts mit den Karrierewünschen. Es ist bemerkenswerterweise in diesem Zusammenhang fast nur von Krippenplätzen die Rede. Also wundert es auch nicht, daß die Bereitschaft der Männer, sich der Kindererziehung zu widmen gestiegen ist, und gleichzeitig die Beteiligung der Männer an der Erziehung gesunken ist. Daher ändert sich noch nicht einmal bei der Kleidung der Männer wirklich was. Daran haben Mütter nämlich kein Interesse. Die unangenehmen konflikthaften Seiten der Erziehung darf in der traditionellen Familie der Vater übernehmen, und in der modernen vaterlosen Familie ist der Ex die Projetionsfläche für alles Böse. So baut man Geschlechterbilder auf.
Als Mann dagegen anzugehen ist, angesichts der einhelligen Front von Frauen und Frauenbeschützern sehr gefährlich. Auch Frauen, die das Dogma von der Männermacht in Frage stellten, (z.B. Esther Vilar) ging es schlecht.
Den Kontakt zu fremden Kindern sollte man angesichts dessen, daß ein Mann als potentieller Kindesmißbraucher angesehen wird, ohnehin meiden. Wenn man einen Rock trägt, verschärt sich das sogar, denn das kann ja als Indiz für sexuelle Störungen interpretiert werden.
Die Feministen rannten dagegen zum Teil offene Türen ein. (Für eine Fabrikbesitzer ist ein möglicht großes Arbeitskräfteangebot günstig, also sind Frauen als Arbeitskräfte prinzipiell willkommen.) Wer aber hat Interesse an der Gleichberechtigung des Mannes außer den Männern, denen es nicht gelingt, das Leiden unter der Männerbenachteiligung zu leugnen? Deshalb tut sich noch nicht einmal bei der Kleidungsfrage wirklich was.
Gruß,
Jo
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Hallo Jo,
wir Männer zählen ziemlich präzise die Hälfte der Bevölkerung und die Hälfte der Wähler. Früher gab es wohl keinen Zweifel, dass wir, wir, die die Hosen anhatten, auch die waren, die in der Gesellschaft die Macht besaßen. Das Recht zum Wählen und damit zu bestimmen bekamen wir in den meisten Ländern auch lange, bevor die Frauen dasselbe Recht bekamen.
Nun, so lese ich es allerdings, sollten die Frauen uns auf vielen Gebieten überholt haben. Bei einigen schon, generell aber nicht. Das ist jedenfalls meine Meinung.
Ich denke zum Beispiel, und es lässt sich statistisch nachweisen, dass Frauen öfters weniger als Männer bei gleicher Arbeit verdienen.
Auch ist es so, dass Frauen, und hier hat sich bis heute nichts geändert, physisch Männern unterlegen sind. Es gilt beim Sport andere Regel für Frauen als für Männer. Wer am stärksten ist, gewinnt am meisten, wenn gestritten oder geschlagen wird.
Sollten Frauen, was ich nicht glaube, generell Männer überholt haben, haben sie es wohl verdient? Dann waren sie klüger, intelligenter. Dann haben sie ihre Stärke, die der Argumentation mit Worten, weil sie physisch unterlegen sind, ausgenützt, während wir Männer noch dumm glaubten, Lösungen erreicht man bestens durch Gewalt und Waffen?
Haben wir Rechte verloren, haben wir es wohl verdient? Weil wir zu faul waren, oder weil die verlorenen oder nie erworbenen Rechte uns nicht wichtig (genug) vorkamen. Wenn wir Männer, wir die Hälfte der Wähler, nicht zu 50% wählen, haben doch nur wir selbst daran schuld.
Kein Wort über Röcke oder Kilts habe ich geschrieben. Vielleicht ist es doch eine Debatte, die besser anderswo weitergeführt werden solle?
Gruß
Gregor
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Jetzt bleibt noch die Frage, wer das Bild denn den Menschen tradiert, und das sind Frauen. Die Erziehung wird schon lange von Frauen dominiert. Da sind die Frauen auch nicht bereit Macht abzugeben, trotz des Konflikts mit den Karrierewünschen. Es ist bemerkenswerterweise in diesem Zusammenhang fast nur von Krippenplätzen die Rede. Also wundert es auch nicht, daß die Bereitschaft der Männer, sich der Kindererziehung zu widmen gestiegen ist, und gleichzeitig die Beteiligung der Männer an der Erziehung gesunken ist. Daher ändert sich noch nicht einmal bei der Kleidung der Männer wirklich was. Daran haben Mütter nämlich kein Interesse. Die unangenehmen konflikthaften Seiten der Erziehung darf in der traditionellen Familie der Vater übernehmen, und in der modernen vaterlosen Familie ist der Ex die Projetionsfläche für alles Böse. So baut man Geschlechterbilder auf.
Hallo Jo,
die Unterstellung, dass wir Frauen unsern -uns wehrlos ausgelieferten- Kindern die "alten" und "männerfeindlichen" Rollenbilder übertragen um damit die Stellung der Frau zu stärken, finde ich ungeheuerlich. Und ich kenne genug Familien, bei denen die Mutter die durchsetzungsstarke Bezugsperson ist. Ich finde, Du machst es Dir schon sehr einfach, wenn Du alle Erfahrungen, die ein Kind außerhalb der häuslichen Erziehung (durch die bösen Mutter!) einfach ausblendest.
Ich bilde mir schwer ein, mich an anderer Stelle schon mal ausgiebig darüber ausgelassen zu haben, deshalb spare ich mir weiteres Getippe.
Viele Grüße
Tine
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Hallo Gregor,
Danke für Deine Unterstützung. Würden alle so denken, hätten wir erheblich weniger Probleme. Männer und Frauen!
Meines Erachtens darf es ohnehin nicht Ziel sein, Männer oder Frauen zu überholen, sondern allen die Möglichkeit zu geben aus allen Verhaltensweisen auszuwählen, ohne dafür verlacht, verachtet oder verhaftet zu werden. (Mal krass ausgedrückt!) Wobei die allgegenwärtige Einschränkung immer noch sein muss, dass anderen dabei nicht geschadet werden darf.
Viele Grüße
Tine
PS: Ich finde der §1 der deutschen Straßenverkehrsordnung bildet einen ausgesprochen passenden Grundsatz für das ganze menschliche Zusammenleben:
§ 1 Grundregeln
(1) Die Teilnahme am Straßenverkehr erfordert ständige Vorsicht und gegenseitige Rücksicht.
(2) Jeder Verkehrsteilnehmer hat sich so zu verhalten, daß kein Anderer geschädigt, gefährdet oder mehr, als nach den Umständen unvermeidbar, behindert oder belästigt wird.
Ersetze "Straßenverkehr" durch "Leben" und alles ist gesagt!
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Die Frage war, wer ist gefordert, wenn es darum geht Jungen den Rücken zu stärken und ihnen ein gutes Vorbild und Orientierung zu geben. Frauen versuchen sich schon genügend daran. Wo bleiben die Männer?
nein, die Frage war, warum männliche Opfer auch noch Diskriminiert werden.
Und da hat sich wohl in der Gesellschaft etwas getan, denn Kindererziehung ist nicht erst seit kurzem in Frauenhand.
Mir ging es um die Frage, die Hansi aufgeworfen hat mit seinem Zitat. Das häusliche und vorschulische Erziehung sowie Grundschule in Frauenhand ist, das ist Schuld der Frauen. ::) Ist klar.
Es ist so selbstverständlich, das Männer gegen Frauen gewalttätig werden, dass eine Diskussion darüber gar nicht lohnt. Da ist es echt empörend, das die männlichen Opfer weiblicher Gewalt nicht ausreichend bedauert werden, nicht einmal von ihren Geschlechtsgenossen. Wo ist das männliche Gegenstück zu Alice Schwarzer?
Ich kann auch auf deinem Niveau spielen Ce. Nur bringt uns das was? :-*
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Ja Tine,
die Unterstellung, dass wir Frauen unsern -uns wehrlos ausgelieferten- Kindern die "alten" und "männerfeindlichen" Rollenbilder übertragen um damit die Stellung der Frau zu stärken, finde ich ungeheuerlich.
ich verstehe schon, daß es Dir nicht geheuer ist, statt auf der sicheren guten Seite zu sein, nun zu möglichen Tätern gezählt zu werden. Weltbilder umzustoßen, ist auch ungeheuerlich.
Und ich kenne genug Familien, bei denen die Mutter die durchsetzungsstarke Bezugsperson ist.
Eben deswegen nehme ich sie in Verantwortung. Die Mechanismen, wie sie das tun habe ich bereits angedeutet. Sie tun es, weil sie selbst daran glauben und weil ihnen dieses Bild die Rolle der Guten zuweiset.
Ich finde, Du machst es Dir schon sehr einfach, wenn Du alle Erfahrungen, die ein Kind außerhalb der häuslichen Erziehung (durch die bösen Mutter!) einfach ausblendest.
Daß auch noch andere mithelfen, habe ich nicht ausgeschlossen. Die Mutter hat allerdings die großten Möglichkeiten, und deshalb sehe ich sie auch in der Verantwortung.
Für eine vollständige, alles berücksichtigende Erörterung fehlt mir die Zeit und der Platz hier. Also lasse ich einiges weg.
Gruß,
Jo
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Ja, ja, Jo! Mamma ist an allem Schuld. Papa nicht. Der ist auf Arbeit.
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Hallo Gregor
wir Männer zählen ziemlich präzise die Hälfte der Bevölkerung und die Hälfte der Wähler.
"Ziemlich präziese" ist leicht übertrieben, und die gut erzogenen Frauenbeschützer wie Dich sollte man auch nicht unter den Tisch fallen lassen.
Früher gab es wohl keinen Zweifel, dass wir, wir, die die Hosen anhatten, auch die waren, die in der Gesellschaft die Macht besaßen.
Augustus herrschte über die Welt. Über Augustus aber herrschte Lydia.
Ach ja, der Mythos von der Männermacht...
Besonders bei der Erziehung ist er grotesk.
Ich denke zum Beispiel, und es lässt sich statistisch nachweisen, dass Frauen öfters weniger als Männer bei gleicher Arbeit verdienen.
Das wird oft behauptet, aber den Nachweis dazu habe ich noch nicht gesehen. Männer verdienen mehr als Frauen, weil sie nicht die gleiche Arbeit, sondern gefragtere und unangenehmere, verrichten. Das ist statistisch nachgewiesen, und nicht mehr. Ich habe mal die Behauptung, daß Frauen über 80% der Konsumausgaben entscheiden, gelesen. 80% scheint mir zwar etwas zu hoch gegriffen, aber "deutlich mehr" halte ich für glaubwürdig. Wie machen die das nur, wenn sie doch finanziell so benachteiligt sind?
Wer am stärksten ist, gewinnt am meisten, wenn gestritten oder geschlagen wird.
Untersuchungen bei Affen haben gezeigt, daß diese Regel dann nicht eingehalten wird, wenn ein Affe männlich und der andere weiblich ist. So könnte es auch bei Menschen sein.
Sollten Frauen, was ich nicht glaube, generell Männer überholt haben, haben sie es wohl verdient? Dann waren sie klüger, intelligenter.
Der Motorradfahrer hat es auch verdient, mich mit meinem Fahrrad zu überholen. Daraus folgt aber nur, daß er bessere Ünterstützung hat, und nicht daß er stärker ist.
während wir Männer noch dumm glaubten, Lösungen erreicht man bestens durch Gewalt und Waffen?
Bist Du wirklich so dumm? Du bist doch ein Mann, oder? Ich bin nicht so dumm und unterstelle diese Dummheit auch anderen Männern nicht.
Haben wir Rechte verloren, haben wir es wohl verdient? Weil wir zu faul waren, oder weil die verlorenen oder nie erworbenen Rechte uns nicht wichtig (genug) vorkamen.
Nee, weil wir an das Bild vom starken, aber bösen Mann glauben, und auch gerne gut sein möchten, und deswegen Frauenbeschützer spielen. Diese Haltung hatte ich auch mal, aber sie paßt so schlecht zu dem, was ich so von der Welt mitbekomme. Diese Haltung verhindert auch darüber nachzudenken, ob das, was als weiblich gilt, nicht auch das angenehmere sein könnte. Und so als Seitenaspekt kommt ein Grund für die seltsamme Zurückhaltung der Männer bezüglich von Röcken heraus.
Gruß,
Jo
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Die Frage war, wer ist gefordert, wenn es darum geht Jungen den Rücken zu stärken und ihnen ein gutes Vorbild und Orientierung zu geben. Frauen versuchen sich schon genügend daran. Wo bleiben die Männer?
nein, die Frage war, warum männliche Opfer auch noch Diskriminiert werden.
Und da hat sich wohl in der Gesellschaft etwas getan, denn Kindererziehung ist nicht erst seit kurzem in Frauenhand.
Mir ging es um die Frage, die Hansi aufgeworfen hat mit seinem Zitat. Das häusliche und vorschulische Erziehung sowie Grundschule in Frauenhand ist, das ist Schuld der Frauen. ::) Ist klar.
Es ist so selbstverständlich, das Männer gegen Frauen gewalttätig werden, dass eine Diskussion darüber gar nicht lohnt. Da ist es echt empörend, das die männlichen Opfer weiblicher Gewalt nicht ausreichend bedauert werden, nicht einmal von ihren Geschlechtsgenossen. Wo ist das männliche Gegenstück zu Alice Schwarzer?
Ich kann auch auf deinem Niveau spielen Ce. Nur bringt uns das was? :-*
nein. Wortverdrehen und sinnentstellung mag ich nicht.
wie gesagt; das thema ist, dass männliche Opfer auch noch Diskriminiert werden. Also dass auf Opfer(!) auch noch nachgetreten wird. Das ist nicht in Ordnung - sind wir uns da einig?
Und mal ehrlich. Gesetz den Falle du wirst verprügelt. Du gehst zu deiner Vertrauensperson und sprichst darüber. Das Ergebnis ist, dass die Vertrauensperson dich auslacht und fortschickt. Ist dass den so geil, dass das unbedingt so bleiben muss? - verstehe ich nicht.
Ich hab nie behauptet dass Gewalt gegen Frauen toll währ. Nur finde ich es traurig wenn da nur einseitig geurteilt wird.
Die ausführung von Jo find ich gut. Der Mann mit dem "beschützerinstinkt" und die emanziperte Frau sorgen für die nötige Hilfe notleidender Frauen. Aber wieso kümmert sich niemand um die notleidigen Männer - und spricht ihnen zusätzlich noch jegliches Mannsein ab?
das verstehe ich nicht. noch viel weniger das darauf rumreiten.
Ce.
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wie gesagt; das thema ist, dass männliche Opfer auch noch Diskriminiert werden. Also dass auf Opfer(!) auch noch nachgetreten wird. Das ist nicht in Ordnung - sind wir uns da einig?
Und mal ehrlich. Gesetz den Falle du wirst verprügelt. Du gehst zu deiner Vertrauensperson und sprichst darüber. Das Ergebnis ist, dass die Vertrauensperson dich auslacht und fortschickt. Ist dass den so geil, dass das unbedingt so bleiben muss? - verstehe ich nicht.
Hallo Ce.,
Deine Schilderung hört sich doch genauso so an, wie über weibliche Opfer sexualisierter Gewalt lange - und zum Teil immer noch -geurteilt wurde, nämlich mit nachtreten! "Die hat es ja selbst so gewollt, sonst hätte sie keinen kurzen Rock getragen! Das Flittchen!" oder so ähnlich.
Es ist für jedes Opfer ein Schlag ins Gesicht, wenn es nicht ernst genommen wird, egal ob Mann oder Frau, Opfer eines Täters oder (Jo, ich kann es mir nicht verkneifen) erheblich seltener, einer Täterin.
Das einzige was uns allen auf Dauer hilft ist genauer hinzuschauen und hinzufühlen, wie es dem Menschen gegenüber geht. Und wenn es ihm/ihr schlecht geht, Hilfe anzubieten. Und da sind alle gefordert!
Wo liegt eigentlich der Zettel, auf dem steht, dass der "Beschützerinstinkt" nur für Frauen einsetzbar ist? Und wer verbreitet hartnäckig, dass sich "Emanzen" nur für Frauenrechte einsetzen? Tatsache ist vielmehr, dass sich einige engagierte Frauen dafür eingesetzt haben, dass die Menschenrechte auch für Frauen gelten. Der Kampf um das Wahlrecht der Frau zum Beispiel war eben nicht der Auftakt dafür, den Männern das Wahlrecht entziehen zu wollen. Diesen Frauen lag nichts daran, "die Männer zu unterwerfen", sie wollten nur ihren Anteil vom Kuchen. Zu behaupten, sie hätten alle Rosinen herausgepickt, nur weil die Rosinen in der andern Hälfte sehr ungleichmäßig zugunsten mancher Männer verteilt sind, ist schlicht verkehrt.
Viele Grüße
Tine
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[...]
Hallo Ce.,
Deine Schilderung hört sich doch genauso so an, wie über weibliche Opfer sexualisierter Gewalt lange - und zum Teil immer noch -geurteilt wurde, nämlich mit nachtreten! "Die hat es ja selbst so gewollt, sonst hätte sie keinen kurzen Rock getragen! Das Flittchen!" oder so ähnlich.
[...]
gut. dass hierzulande den Tätern mehr "Aufmerksamkeit" gewidmet wird ist ein anderes Übel.
[...] Und wer verbreitet hartnäckig, dass sich "Emanzen" nur für Frauenrechte einsetzen? Tatsache ist vielmehr, dass sich einige engagierte Frauen dafür eingesetzt haben, dass die Menschenrechte auch für Frauen gelten. [...]
;) nicht nur für Frauenrechte - sondern auch für beschneidung der Männerrechte. Die Vorverurteilung als Potentieller Sexualstraftäter ist gelinde gesagt nicht sehr schön.
Aber "egal", emanzen - da kenn ich mich nicht wirklich aus und will ehrlich gesagt auch nicht. Ich lese ja auch nicht die Bildzeitung - nur um evtl. die ganze Manipulation mitzubekommen.
aber hier wird immer nur verglichen. kann man denn nicht Opfer unabhängig vom Geschlecht helfen und Täter unabhängig vom Geschlecht die gerechte Strafe geben. klingt einfach - warum ist das so schwer?
gruß
Ce.
-
Allein die Tatsache, dass die Position als Gleichstellungsbeauftragte(r) nur von einer Frau wahrgenommen werden darf, zeigt doch ganz klar, wie verdreht und überzogen die "Gleichberechtigung" in Wahrheit ist.
Erinnert ein wenig an FARM DER TIERE
"Alls Tiere sind gleich - nur manche sind gleicher."
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Hallo Gregor
wir Männer zählen ziemlich präzise die Hälfte der Bevölkerung und die Hälfte der Wähler.
"Ziemlich präziese" ist leicht übertrieben, und die gut erzogenen Frauenbeschützer wie Dich sollte man auch nicht unter den Tisch fallen lassen.
Ich kenne die Zahlen für Deutschland nicht, vermute aber, dass das Defizit als Folge des Krieges behoben werden sollte. In Dänemark ist es praktisch 50/50.
Früher gab es wohl keinen Zweifel, dass wir, wir, die die Hosen anhatten, auch die waren, die in der Gesellschaft die Macht besaßen.
Augustus herrschte über die Welt. Über Augustus aber herrschte Lydia.
Ach ja, der Mythos von der Männermacht...
Besonders bei der Erziehung ist er grotesk.
Ja, hinter jedem großen Mann steht eine Frau, heißt es. Ist allerdings eine dänische Redeart.
Nur ist es nicht immer wahr. Du hast ein Beispiel angeführt. Ich kann gleich mit zwei Neueren aufkommen, und zwar aus dem letzten Jahrhundert. Meines besten Wissens gab es keine (starke) Frau Stalin. Ich denke auch nicht, dass die Fotografenassistentin Eva Braun ihren GRÖFAZ zu seinen Übeltäten getrieben habe. Erstens kam sie relativ spät dazu, zweitens war sie kaum dazu fähig. Und bitte nun nicht behaupten, die deutschen Frauen als Masse trieben ihn. Dann hat es einen gewissen Mao gegeben. An seiner Seite stand eine mir unsympathische Frau. Aber so ist es mit Beispielen. Man verwendet, was für die Situation einem Selbst passt.
Ich denke zum Beispiel, und es lässt sich statistisch nachweisen, dass Frauen öfters weniger als Männer bei gleicher Arbeit verdienen.
Das wird oft behauptet, aber den Nachweis dazu habe ich noch nicht gesehen. Männer verdienen mehr als Frauen, weil sie nicht die gleiche Arbeit, sondern gefragtere und unangenehmere, verrichten. Das ist statistisch nachgewiesen, und nicht mehr.
Doch ist es so, dass in Dänemark, wo doch die Gleichberichtigung weit gekommen ist, und wo fast alle Frauen arbeiten und auch sehr gute Jobs bekommen, verdient laut Statistik, zum Beispiel ein männlicher Marketing Manager mehr als eine Weibliche. Und zwar in denselben Firmen. In öffentlichen Betrieben gibt es natürlich nicht diesen Unterschied.
Wer am stärksten ist, gewinnt am meisten, wenn gestritten oder geschlagen wird.
Untersuchungen bei Affen haben gezeigt, daß diese Regel dann nicht eingehalten wird, wenn ein Affe männlich und der andere weiblich ist. So könnte es auch bei Menschen sein.
Ich bin kein Affe. Ich weiß nur, dass Männer im Algemeinen schnellen laufen, höher springen und schwerere Sachen tragen können. Aber du hast recht, zum Gewinnen hört oft mehr dazu als nur Kräfte, und das bestätigt wohl auch, was ich früher gesagt habe, Frauen sind nicht so dumm.
Sollten Frauen, was ich nicht glaube, generell Männer überholt haben, haben sie es wohl verdient? Dann waren sie klüger, intelligenter.
Der Motorradfahrer hat es auch verdient, mich mit meinem Fahrrad zu überholen. Daraus folgt aber nur, daß er bessere Ünterstützung hat, und nicht daß er stärker ist.
Der Motorradfahrer hat es auch verdient, mich mit meinem Fahrrad zu überholen. Daraus folgt aber nur, daß er bessere Ünterstützung hat, und nicht daß er stärker ist.
Wenn dann Frauen die bessere „Unterstützung“ haben, haben sie es wohl auch verdient, oder?
während wir Männer noch dumm glaubten, Lösungen erreicht man bestens durch Gewalt und Waffen?
Bist Du wirklich so dumm? Du bist doch ein Mann, oder? Ich bin nicht so dumm und unterstelle diese Dummheit auch anderen Männern nicht.
Ja, so dumm, aber nicht zu dumm, um zu erkennen, dass Männer, auch ohne eine Lydia, die ganze Geschichte hindurch immer wieder zur Gewalt und zur Waffe gegriffen haben, und zwar nicht um die Welt zu verbessern, sondern um die eigene Macht zu erweitern. Oder Männer – nie Frauen - ließen sich blind in den Krieg treiben, um diese egoistischen Wünsche eines Herrschers (oder seltenerweise, meine Behauptung) einer Herrscherin.
Dafür bin ich kein Pazifist. Es hat auch notwendige Kriege gegeben. Kriege, die nicht Eroberungskriege waren, sondern ausgekämpft wurden, um zum Beispiel Menschenrechte zu schützen oder sie Bevölkerungen zurückzuheben, wie in Europa vor 65-70 Jahren.
Mann? Allerdings Mann genug, um mir die Erkenntnis zu erlauben, dass andere intelligenter, wissender, stärker usw. sein könnten, seien sie andere Männer, ja gar Frauen.
Haben wir Rechte verloren, haben wir es wohl verdient? Weil wir zu faul waren, oder weil die verlorenen oder nie erworbenen Rechte uns nicht wichtig (genug) vorkamen.
Nee, weil wir an das Bild vom starken, aber bösen Mann glauben, und auch gerne gut sein möchten, und deswegen Frauenbeschützer spielen. Diese Haltung hatte ich auch mal, aber sie paßt so schlecht zu dem, was ich so von der Welt mitbekomme. Diese Haltung verhindert auch darüber nachzudenken, ob das, was als weiblich gilt, nicht auch das angenehmere sein könnte. Und so als Seitenaspekt kommt ein Grund für die seltsamme Zurückhaltung der Männer bezüglich von Röcken heraus.
Und hier könnte wohl bei dir der Hund begraben sein? Schlechte Erfahrungen hast du wohl mit Frauen gehabt? Und doch scheinst du zu erkennen, dass das Weibliche erstrebenswert sein könne. Nur bei Frauen findest du vielleicht nicht das Weibliche? Weil die Frauen in deinen Augen nicht länger (richtige) Frauen sind, weil zu stark und zu emanzipiert oder?
Dieses Problem habe ich nicht.
In einem hast du recht: Eine Zurückhaltung der Männer bezüglich von Röcken hängt ganz sicher damit zusammen, dass sie sich noch als die überlegenere Art der Menschen betrachten, und dass sie, was dieser Einstellung betrifft, noch von vielen Frauen unterstützt werden, möglicherweise weil sie von ihren Männern tyrannisiert oder verprügelt werden.
An dem Tag, wo Männer und Frauen erkannt haben, dass beide Geschlechter wirklich ebenbürtig sind, wollen Männer den Rock. Könnten sie sich vorstellen, dass Frauen ihnen sogar überragen könnten, würde man im Straßenbild noch schneller Männer im Rock sehen können. Denn so sind wir Männer, lassen uns gerne von Machthabern und –innen verführen.
Gruß,
Gregor
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[...] Oder Männer – nie Frauen - ließen sich blind in den Krieg treiben, um diese egoistischen Wünsche eines Herrschers (oder seltenerweise, meine Behauptung) einer Herrscherin.[...]
ich glaube wenn wer die Macht hat und sie missbrauchen kann und will - der wird das unabhängig vom Geschlecht machen.
"liessen sich blind in den Krieg treiben" - nein. Es ist doch noch gar nicht so lange her, dass (zumindest in D) ein Mann der keine Wehrpflicht abgeleistet hat nicht als "mann" galt. Es wahr einfach die Aufgabe der Männer das Land zu "verteidigen" - und falls der oder die Machthabende ein Krieg anzettelte war eben der kleine Soldat der leidtragende...
mittlerweile ist ja (zumindest usa) die "Gleichberechtigung" soweit, dass Frauen auch den Dienst an der Waffe tätigen dürfen. (zumindest im IrakKrieg waren auch Soldatinnen) - Bis jetzt galt ja hier (in D) ja eine Wehrpflicht für Männer - Frauen dürfen wenn sie denn unbedingt wollen... Auch eine tolle Form von Gleichberechtigung :)
1008 Ce.
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Hallo Gregor,
jetzt ist es Dir wirklich gelungen, mich zu überrachen. Du bist der erste Mann, der mir gegenüber zugibt, daß er glaubte, Lösungen erreicht man bestens durch Gewalt und Waffen, aber selbst das glaube ich Dir nicht so recht. Gewöhnlich ist es nämlich so, daß "die Männer" zwar böse sind, aber nie die in der Bekanntschaft. Einmal redet man von den Männern des Männerbildes und einmal von realen Männern.
Ja, hinter jedem großen Mann steht eine Frau, heißt es.
Natürlich, denn dieser Platz ist hochbegehrt bei den Frauen.
Das Haus Hiedler habe ich nicht so genau studiert, aber es gibt durchaus Anhaltspunkte, daß der kleine Adolph zu dem Leitbild des starken Mannes erzogen wurde, und die Frauen in Deutschland hatten noch keine zehn Jahre das Wahlrecht, da wurde er schon gewählt. Das ist natürlich nur ein Aspekt. Diese Katastrophe auf eine einzige Ursache zurückzuführen, ist in jedem Fall falsch.
Oder Männer - nie Frauen - ließen sich blind in den Krieg treiben, um diese egoistischen Wünsche eines Herrschers (oder seltenerweise, meine Behauptung) einer Herrscherin.
"nie Frauen" ist einfach falsch. Lyndie England ist da ein Beispiel. Aber es stimmt schon, Frauen schicken lieber die Männer dorthin, wo es gefährlich ist, als selbst hinzugehen, und am Ende schenken sie ihre Liebe dem Sieger.
Du kannst Dich mal erkundigen, mit welchen Mitteln Soldaten "geworben" wurden. Die Strafen, die mir für Nichtbefolgen der Wehrpflich angedroht wurden sind verglichen mit historischen Methoden geradezu harmlos.
Doch ist es so, dass in Dänemark, wo doch die Gleichberichtigung weit gekommen ist, und wo fast alle Frauen arbeiten
Arbeiten sie auch das gleiche? (z.B. als Bauarbeiterinnen, als Bergfrauen, bei der Müllabfuhr, als Ingenieure, als Mechaniker ...)
und auch sehr gute Jobs bekommen, verdient laut Statistik, zum Beispiel ein männlicher Marketing Manager mehr als eine Weibliche. Und zwar in denselben Firmen.
Wenn dann Frauen die bessere "Unterstützung" haben, haben sie es wohl auch verdient, oder?
Die Frauen haben es natürlich verdient, und bei den Männern ist es eine böse Ungerechtigkeit. Das liegt am Geschlecht.
In öffentlichen Betrieben gibt es natürlich nicht diesen Unterschied.
Dort kann ja die Politik auch entgegen wirtschaftlicher Vernunft reinregieren.
Natürlich gibt es Frauen, die "intelligenter, wissender, stärker" sind als ich. In diesen Kategorien überschneiden sich das männliche und weibliche Spektrum sehr weit. Allerdings haben die Frauen weder in Wissenschaft, noch im Wettkampf (Schach) sich als so überlegen gezeigt, daß man daraus eine Ursache für irgend einen Vorteil für Frauen herleiten kann.
Schlechte Erfahrungen hast du wohl mit Frauen gehabt?
Klar, das ist alles andere als ungewöhnlich.
Und doch scheinst du zu erkennen, dass das Weibliche erstrebenswert sein könne.
Das, was wir Männer zum Teil als weiblich abgespalten haben, wiederzuerlangen, halte ich in vielen Punkten für erstrebenswert. Hier argumentiere ich auf der Ebene des Geschlechterbildes, und nicht auf der Ebene der realen Menschen. Ich halte nicht nur die Zuordnung des Rocks zu Weiblichkeit als sinnlos. Mit anderen Worten: Der Männermachtmythos ist gerade nicht mein Leitbild.
Nur bei Frauen findest du vielleicht nicht das Weibliche?
Es gibt auch Frauen, die ihre Möglichkeiten, zu einem guten Leben nutzen. Es gibt aber auch Frauen, die Männer zur Schlechtigkeit antreiben und auch solche, die die besseren Männer entsprechend dem Männermachtmythos sein wollen.
Weil die Frauen in deinen Augen nicht länger (richtige) Frauen sind, weil zu stark und zu emanzipiert oder?
Ich habe keine Theorie, wie eine Frau sein muß, daß sie richtig ist. Das wäre ja auch inkonsequent. Ich habe es schließlich satt, mir sagen zu lassen, wie ich sein soll, damit ich ein richtiger Mann werde. Allerdings stelle ich moralische Forderungen an sie wie an Männer ohne Sondervergünstigungen. Man kann höchstens soweit zustimmen, daß die Frauen normalerweise schlechter sind, als die Frauen gerne dargestellt werden. Bei den Männern ist das umgekehrt, aber es ist auch nicht schwer, besser zu sein als das, wie du uns Männer darstellst.
Das einzige Problem hier ist die unrealistische Geschlechterdarstellung, die mir ständig entgegen meiner Sichtweise vorgehalten wird. Dir scheint sie wohl zu behagen.
Wir Rocker haben auch noch einen Hinweis auf die Frauenmacht. Es gibt gar nicht so wenige Männer, die sich wegen ihrer Frau nicht trauen, zuhause den Rock zu tragen, und das gewis nicht, weil sie ihre Frau besser tyrannisieren oder prügeln können, wenn sie Hosen tragen.
Gruß,
Jo
PS Damit es nicht vergessen wird: Ich sehe die Schlechtigkeit nicht bei einem einzigen Geschlecht.
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Hallo Jo,
Nein, ich bin NICHT der Meinung, Lösungen erreicht man bestens durch Gewalt und Waffen. Entweder habe ich mich falsch ausgedrückt, oder du hast mich missverstanden.
Was ich zu sagen versucht habe, ist, dass die Geschichte doch so viele Anhaltspunkte dafür hat, dass Männer im Allgemeinen glauben/haben geglaubt, mit Gewalt und Waffen kommt man bestens zu Lösungen. Ich bin zwar ein Mann - obwohl du dir keinen Mann vorstellen kannst, der für Frauenrechte argumentiert - teile aber diesen Gesichtspunkt nicht.
Sonst fällt mir beim Lesen deines Beitrags ein Romantitel eines schwedischen Verfassers, Stieg Larsson, ein: „Männer, die Frauen hassen“, obwohl ich auch glaube, hinter deinen Postulaten versteckt sich eine große Portion Ironie. Das allerdings hoffe ich.
Gruß
Gregor
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Hallo Gregor!
Sonst fällt mir beim Lesen deines Beitrags ein Romantitel eines schwedischen Verfassers, Stieg Larsson, ein: „Männer, die Frauen hassen“, obwohl ich auch glaube, hinter deinen Postulaten versteckt sich eine große Portion Ironie. Das allerdings hoffe ich.
Dann verstehst Du etwas falsch. Ich sage immer gern: "Männer sind scheiße, Frauen auch". Die von Jo erwähnte 'Schlechtigkeit' verteilt sich ziemlich gleich über alle Menschen, alle Ethnien, alle Geschlechter, alle Kulturen, alle Religionen. Es scheint aber so ein stillschweigendes Übereinkommen zu geben, dass Männer generell Täter und schlecht, Frauen generell Opfer und gut seien. Jo setzt an dieser Stelle an und relativiert die Vorurteile: Männer sind besser als dieses Vorurteil, nicht alle sind Täter und 'schlecht', vermutlich nicht mal der größere Teil. Bei Frauen ist es andersrum: Nicht alle sind ausnahmslos Opfer, nicht alle sind 'gut', vermutlich nicht mehr und nicht weniger als Männer.
Eigentlich ist das eine sehr nüchterne Sicht auf Männer und Frauen.
Der Hauptunterschied ist aber wohl, dass Männer als das stärkere Geschlecht gelten. Es wird von Männer also erwartet, keine Position der Schwäche einzunehmen und sich in keine solche drängen zu lassen. Auf der anderen Seite gelten Frauen als das schwächere Geschlecht und es ist gesellschaftlich akzeptiert, dass sie Positionen der Schwäche einnehmen. Tatsächlich tut sich die Gesellschaft noch immer schwer damit, wenn Frauen Positionen der Stärke und Überlegenheit einnehmen, auch wenn es von vielerlei Seiten gefordert und gefördert wird -- zumindest verbal, da es ja nicht politisch korrekt ist, Gegenteiliges zu fordern. Der aktuelle Zwischenstand sieht folgendermaßen aus: Frauen nehmen sich das Recht, je nach individueller Lage mal die eine oder andere Position einzunehmen, worauf das gesellschaftliche Umfeld bisweilen irritiert reagiert, da es entweder konstante Stärke oder konstante Schwäche erwartet. So gibt es Männer, die wünschen, dass Frauen zuhause bleiben und Kinder und Haushalt hüten, während sie sich in der Position des Versorgers profilieren können, dann gibt es Männer, die von Frauen erwarten, dass sie sich ihnen ebenbürtig geben, also auf Zeichen der Schwäche verzichten (Röcke, Kleider, Kosmetik, affektiertes Verhalten usw.).
Der Vorwurf, dann ja 'keine echte Frau' mehr zu sein, wird jedenfalls nicht mehr erhoben. Bei Männern sind wir noch an diesem Punkt, dass man als 'kein ganzer Mann' bezeichnet wird. Wenn ein Mann Opfer wird, dann wird es gesellschaftlich nur 'akzeptiert', wenn der Täter ein stärkerer Mann war. Sobald der Täter erkennbar 'schwächer' war, wird an der Geschlechtsidentität des Opfers gezweifelt. Wir kennen doch alle die achso lustigen Sketche, Comics und was weiß ich was, wo eine alte Frau einen richtigen Bären von Mann verprügelt und wie wir uns darüber kugelig gelacht haben. Ja, ein Mann, der zum Opfer eines Schwächeren wird, ist eine Witzfigur, nicht wahr? Mit vertauschten Rollen klappt das nämlich nicht. Es ist auch vollkommen unerheblich, ob der Stärkere zuvor irgendeine Missetat begangen hat, es hat wohl etwas mit einem uns innewohnenden Racheempfinden zu tun, dass der Stärkere auch mal was abbekommt. Wer kennt es denn auch nicht, dass wir uns unversehen in einer Position der Schwäche befanden und uns nicht wehren konnten? Und diese Erfahrung machen Frauen wohl häufiger als Männer, sind Sketche mit einem starken und einem schwachen Mann doch bedeutend seltener als die mit den Rollen 'starker Mann' und 'schwache Frau'.
LG
Masin
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Der Vorwurf, dann ja 'keine echte Frau' mehr zu sein, wird jedenfalls nicht mehr erhoben.
Hallo Masin,
lass Dir da mal entschieden widersprechen. Mir selbst wurde auch schon bescheinigt, ein Mannweib zu sein, jedenfalls gar keine echte Frau. Erstaunlicherweise verpackt in ein Kompliment, als ich tatsächlich mal einen Rock anhatte.
Sonst fällt mir beim Lesen deines Beitrags ein Romantitel eines schwedischen Verfassers, Stieg Larsson, ein: „Männer, die Frauen hassen“, obwohl ich auch glaube, hinter deinen Postulaten versteckt sich eine große Portion Ironie. Das allerdings hoffe ich.
Hallo Gregor,
mir sieht das weniger nach Ironie aus, als nach ziemlich schlechten Erfahrungen in nicht allzu ferner Vergangenheit. betrachtet mit einem ordentlichen Schuß Selbstmitleid.
Viele Grüße
Tine
PS: Ich bin auf jeden Fall sehr froh, dass es neben Tätern, Opfern und andern unangenehmen Daseinsformen auch sehr viele ganz "normale", freundliche und "gute" Menschen beiderlei Geschlechts gibt! :)
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Hallo Gregor,
wenn Du Dich nicht meinst, solltest Du auch nicht "wir" sagen. Du hast auf die Frage "Bist Du wirklich so dumm" die Antwort mit "Ja" begonnen. Daraus schloß ich, daß das so Deine Ansicht sei, wenn ich sie auch für falsch hielt. Letztlich hast Du mein Gefühl beim ersten Lesen nun doch bestätigt. Du bist in diesem Punkt das, was ich als gewöhnlich bezeichnet habe.
Ebenso bin ich gewohnt, Männern, die für Frauenrechte argumentieren, zu begegnen. Ich zweifele Deine Männlichkeit keineswegs an. Wie könnten das dann mir nicht vorstellen können?
Es gibt noch mehr Möglichkeiten als "Frauen verherrlichen" und "Frauen hassen". Eine dieser anderen Möglichkeiten wähle ich.
Gruß,
Jo
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Ein Artikel in diesem Zusammenhang, der allerdings die Gewalt ausgehend von Frauen, nicht (bzw. sehr wenig) berücksichtigt. Und mit Gewalt meine ich bei weitem nicht nur die körperliche, schwere Gewalt...
Häusliche Gewalt
Prügelnde Despoten
Von news.de-Redakteurin Fabienne Rzitki
In etwa jedem fünften deutschen Haushalt herrscht Gewalt: Männer schlagen ihre Frauen krankenhausreif, demütigen sie, machen ihnen das Leben zur Hölle. Nicht jeder Schläger ist bildungsfern: Auch Ärzte, Lehrer und Manager prügeln drauf los. News.de hat mit einem Experten gesprochen.
Weiter hier: http://www.news.de/gesundheit/855158343/pruegelnde-despoten/1/ (http://www.news.de/gesundheit/855158343/pruegelnde-despoten/1/)
P.S. Lest dazu auch die Kommentare!
Gruss, Asterix