Autor Thema: Heute im Spiegel  (Gelesen 5907 mal)

chris-s

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Heute im Spiegel
« am: 09.02.2010 22:08 »
http://www.spiegel.de/unispiegel/wunderbar/0,1518,670591,00.html

Die Sache mal von der anderen Seite betrachtet.

Damit stellt sich aber auch die Frage: wer bin ich als Frau, als Mann, als Mensch, als androgyne/r?

Wenn ich andere Kleider schlüpfe, lege ich meine von der Gesellschaft vorgegebene Rolle ab und schlüpfe in eine andere, die nicht unbedingt vom 'mainstraem' so akzeptiert wird.
Kleider machen Leute heißt es.
Ich denke, auch die Einstellung zu sich und zu seiner Um-Welt formt. Andres ausgedrückt: Das Sein bestimmt das Bewußtsein.


AsiaHarry

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Re: Heute im Spiegel
« Antwort #1 am: 10.02.2010 13:33 »
Hallo!

Mann irgendwie kapiere ich überhaupt nichts mehr :o :o :o

Die Frauen machen es aus Spass, zur Selbstfindung oder aus feministischer Überzeugung aber bei den Männern ist es dann Transvestie und Crossdressing :o :o :o ??? :-\ :-X

Offline cephalus

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Re: Heute im Spiegel
« Antwort #2 am: 10.02.2010 14:00 »
Die Frauen machen es aus Spass, zur Selbstfindung oder aus feministischer Überzeugung aber bei den Männern ist es dann Transvestie und Crossdressing :o :o :o ??? :-\ :-X

Naja, es ist nichts anderes, nur das weibliche (und auch gesellschaftliche) Selbst-verständnis ist anders.
Vieleicht sollten entsprechend interessierte Männer einfach genauso offen ind selbstverständlich, ohne schlechtes Gewissen und Heimlichkeit damit umgehen.


Offline MasinAD

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Re: Heute im Spiegel
« Antwort #3 am: 10.02.2010 17:23 »
Die Frauen machen es aus Spass, zur Selbstfindung oder aus feministischer Überzeugung aber bei den Männern ist es dann Transvestie und Crossdressing :o :o :o ??? :-\ :-X

Naja, es ist nichts anderes, nur das weibliche (und auch gesellschaftliche) Selbst-verständnis ist anders.
Vieleicht sollten entsprechend interessierte Männer einfach genauso offen ind selbstverständlich, ohne schlechtes Gewissen und Heimlichkeit damit umgehen.

Das hat aber auch damit zu tun, dass Männer ständig darum kämpfen, als besonders 'männlich' dazustehen -- Frauen versuchen eben nicht ständig, besonders 'weiblich' zu sein. Und wenn sie mal nicht 'weiblich' sind, ist es kein Weltuntergang (mehr) -- Männer geraten sofort zur Zielscheibe von Spott und Anfeindungen, wenn sie nicht 'männlich' auftreten, so zumindest die weitverbreitete Befürchtung.

Desweiteren sehe ich es zumindest immer noch so, dass viele Männer keine Einwände gegen 'männliches' Auftreten der Frauen haben, da sie darin ja 'Männlichkeit' als etwas Erstrebenswertes bestätigt sehen, wohingegen 'Weiblichkeit' etwas ist, dass man meiden oder hinter sich lassen sollte. Wenn Frauen aber 'weiblich' auftreten, dann zum Gefallen der Männer -- die Idee, sich so wohlfühlen zu können, kommt dann vermutlich aufgrund des im Hirn stark absackenden Blutdrucks nicht mehr. Komischerweise ist letzteres durchaus auch feministisch-emanzipatorische Argumentation. Wie auch immer: 'Weibliches' Auftreten dient dazu, Männern zu gefallen, so ist jedenfalls die weitverbreitete und oftmals unbewusste Sicht darauf. Männer, die sich so kleiden -- sind dann eben schwul. Und versuchen, andere Männer sexuell zu provozieren.

Im Endeffekt haben wir es mit einem Komplex aus Homophobie, sexueller Verklemmung und Ansprüchen an Erfüllung von Geschlechtsrollenerwartungen sowie mit Identitätsbildung durch Konkurrenz zu tun.

Ich kenne nur wenige Frauen, die Probleme damit haben, andere Frauen schön oder gar 'sexy' zu finden. Körperliche Nähe unter Frauen bereitet ihnen weitaus weniger Probleme. Trotzdem landen nicht ständig Frauen miteinander in der Kiste. Da fragt man sich doch, woher beim Mann diese Furcht kommt. Angst vor den eigenen möglicherweise übermächtigen Trieben? Frauen haben sich auch das Recht erkämpft, ihren Weg abseits der klassischen Rollenerwartungen zu suchen -- mancherorts schwerer, andernorts leichter. Und Konkurrenz ist nur einer von mehreren identitätsstiftenden Wegen, bei Männern aber scheinbar der einzige -- alle anderen führen ins Außenseitertum.

Ich habe selber kein Interesse an dieser primitiven Form der Konkurrenz, wie sie Männer betreiben, das ist hier wohl sicher schon deutlich geworden. Und in meinem Freundeskreis gibt es auch einige Männer, die diese Sicht teilen. Auffallend ist nur, dass die von mir beobachteten Alternativen zu Konkurrenz keine derart festen Gemeinschaftsbande entwickeln konnten. Ich vermute, Konkurrenz erzeugt Anerkennung und Respekt, was die Grundlage vieler Männerfreundeskreise darstellt. Emotionale Streicheleinheiten, Seelenmassage, all das, was Beziehungen zwischen Frauen heutzutage ausmacht, gegenseitige Bestätigung und so, perlt an konkurrenzgestählten Männern ab oder wird als unzulässiges Eindringen in die Intimsphäre gewertet (zulässig nur von: Kindern, (Ehe-)Frau(-en), Mutter und vielleicht noch Vater und Geschwistern, ergo Familie (vielleicht wegen der sexuellen Distanz?)). Für Männer, die am Wettbewerb nicht teilnehmen wollen, bleiben nur andere Männer, die nicht am Wettbewerb teilnehmen wollen, oder aufgeklärte Frauen, die Beziehungen und Freundschaften zu Männern abseits der konventionellen Klischees führen können. Erschreckenderweise wird man als Mann aber von sehr vielen Frauen immer noch nur als potentieller oder unmöglicher Partner wahrgenommen. Wer auf unübliche Art zwischengeschlechtliche Beziehungen pflegt, wird von diesen Frauen irgendwie nur als Halbfrau oder als Halbmann, aber nicht als Mensch wahrgenommen. Und so bleibt eben nur ein sehr kleiner Kreis an Menschen übrig, mit denen man auf die eigene Art Beziehungen führen kann. Lange Rede, kurzer Sinn: Im Sinne eines umfangreichen Soziallebens ist es effizienter für Männer, sich dem Gruppendruck zu beugen und mit dem Strom zu schwimmen. Über Qualität mag ich mich da jetzt aber nicht mehr auslassen.

Letzter Punkt: Ein wichtiger Teil männlicher Identität ist der berufliche Erfolg. Heutzutage müssen Männer auch vermehrt mit Frauen konkurrieren, was solange problemlos ist, wie Männer im Wettbewerb die Oberhand behalten oder sie die Frau ob ihrer 'Unweiblichkeit' als Nicht-Frau wahrnehmen können. Von einer als 'weiblich' wahrgenommenen Frau, die zuvor vielleicht sogar noch als potentielle Sexualpartnerin phantasiert wurde, ausgestochen zu werden, ist wohl mit das Schlimmste, was der 'männlichen' Identität angetan werden kann: Frauen mögen vielleicht mit Männern konkurrieren wollen -- sie sind aber keine Konkurrenz, da sie keine Männer sind, so die weitverbreitete Ansicht, oder haben es zumindest nicht zu sein, da es anmaßend ist.

In dem Umfeld sehe ich wenig Chancen für einen offenen und selbstverständlichen Umgang mit dem männlichen Selbstverständnis. Offenheit würde offenlegen, dass vieles aus dem männlichen Selbstverständnis moralisch eher fragwürdig und von ziemlicher Fragilität ist, ein stetes Ringen um Oberwasser im Wettbewerb der Männer. Selbstverständlichkeit im Umgang mit dem männlichen Selbstverständnis würde die Anerkennung der Unnötigkeit dieses Wettbewerbs oder die Fokussierung auf ihn nach sich ziehen. Der letztere Fall würde wettbewerbsverweigernde Männer wohl noch stärker gesellschaftlich sanktionieren und Frauen noch grundsätzlicher beruflich ausschließen.

Naja, das sind so meine spontanen Gedanken zum Thema ;-).

LG
Masin


Hans

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Re: Heute im Spiegel
« Antwort #4 am: 10.02.2010 17:44 »
Der Artikel aus dem Spiegel trifft meines erachtens wohl für viele von uns nicht zu.
Ich versuche nicht in der weibliche Rolle zu schlüpfen, Handbewegungen und Gangarten nachzuahmen.
Ich trage Rock, weil ich mich darin wohlfühle. Bleibe dabei aber gleichzeitig Mann  und als solcher erkennbar.
Mit einem Bart geht es wohl auch nicht anders.
Bei sehr vielen hier im Forum geht es, wenn ich die Beiträge richtig interpretire, um eine größer Auswahl in der Kleidung, sie wollen aber dabei als Mann erkennbar bleiben.

Dies ist im Spiegelbeitrag nicht der fall. Die Frau will nicht als Frau sondern als Mann erkannt werden. Aus welchen Gründen auch immer.

chrisko

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Re: Heute im Spiegel
« Antwort #5 am: 10.02.2010 18:27 »
Hi Hans,

yep, so sehe ich das auch ... ich bin ein Mann, will auch einer bleiben, will aber auch das Feeling von Röcken usw. erleben und erfahren... machrt einfach Spaß :)

Chrisko

Offline MasinAD

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Re: Heute im Spiegel
« Antwort #6 am: 10.02.2010 18:36 »
Der Artikel aus dem Spiegel trifft meines erachtens wohl für viele von uns nicht zu.
Ich versuche nicht in der weibliche Rolle zu schlüpfen, Handbewegungen und Gangarten nachzuahmen.
Ich trage Rock, weil ich mich darin wohlfühle. Bleibe dabei aber gleichzeitig Mann  und als solcher erkennbar.
Mit einem Bart geht es wohl auch nicht anders.
Bei sehr vielen hier im Forum geht es, wenn ich die Beiträge richtig interpretire, um eine größer Auswahl in der Kleidung, sie wollen aber dabei als Mann erkennbar bleiben.

Dies ist im Spiegelbeitrag nicht der fall. Die Frau will nicht als Frau sondern als Mann erkannt werden. Aus welchen Gründen auch immer.

Es geht ja auch nicht um spiegelbildiche Übertragung auf uns hier. Es geht darum, was es es eigentlich ausmacht, dass man als Mitglied des einen oder als Mitglied des anderen Geschlechtes wahrgenommen wird. Und das ist hier eben sehr häufig ein Streitpunkt: Wann ist ein Mann noch ein Mann? Wie weit ist zu weit? Was ist 'Männlichkeit'? Insofern wäre der Artikel schon recht lehrsam, wenn er nicht so dünn wäre. Aber einige wichtige Punkte wurden ja immerhin doch angesprochen: Reviermarkierung, Raumnahme, Körperhaltung, Gestik & Mimik usw.

Und er zeigt, dass Frauen sich heftig anstrengen müssen, um als Mann wahrgenommen zu werden, während die Kritik hier aber immer wieder andeutet, es sei leicht, seine 'Männlichkeit' durch Kleidung zu verspielen. Das ist auch das, was ich in meinem anderen Kommentar als 'fragil' und 'ständiges Ringen' bezeichnet habe. 'Männlichkeit' lässt sich danach als steter Kampf um Selbstbehauptung bezeichnen, als Kampf gegen die Bedeutungslosigkeit -- Frauen mit Bedeutung sind demnach wider die Natur ;-).

LG
Masin

Offline conne

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Re: Heute im Spiegel
« Antwort #7 am: 10.02.2010 19:14 »
Hallo!

Mann irgendwie kapiere ich überhaupt nichts mehr :o :o :o

Die Frauen machen es aus Spass, zur Selbstfindung oder aus feministischer Überzeugung aber bei den Männern ist es dann Transvestie und Crossdressing :o :o :o ??? :-\ :-X

Das hat die Autorin geschrieben. Geh in einen Workshop, in dem Manner lernen eine Woche als Frau zu leben, schreibe darüber und schreibe, die Männer machen es aus Selbsfindung und Spaß.

Gruß
Conne

Offline GregorM

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Re: Heute im Spiegel
« Antwort #8 am: 11.02.2010 07:45 »
Hallo!

Mann irgendwie kapiere ich überhaupt nichts mehr :o :o :o

Die Frauen machen es aus Spass, zur Selbstfindung oder aus feministischer Überzeugung aber bei den Männern ist es dann Transvestie und Crossdressing :o :o :o ??? :-\ :-X

Wer hat auch gesagt, dass alles in dieser Welt logisch sein soll? :)

Übrigens, ist es auch logisch, dass noch in 2010 Mann (der Jäger) höher rangiert sein sollte als Frau (die Sammlerin)?
Ein Beispiel nur: Männer verdienen meistens mehr im selben Job. Also, männlich zu wirken, wie unlogisch auch, wird strebenswert.

Grüße und einen schönen Tag noch für alle hier!  

Gregor

PS. Heute wird die Sonne scheinen und bei nur minus 1 Grad. Ich will mir jetzt einen schönen Kilt aussuchen und am späten Vormittag in die verschneite Natur hinaus wandern und acht bis zehn Kilometer zurücklegen.

Gruß
Gregor

Tine

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Re: Heute im Spiegel
« Antwort #9 am: 16.02.2010 23:22 »
Geh in einen Workshop, in dem Manner lernen eine Woche als Frau zu leben,
schreibe darüber und schreibe, die Männer machen es aus Selbsfindung und Spaß.

Hallo Conne, hallo Harry, hallo Rockers,

vielleicht ist genau das die Lösung vieler Probleme: Mal andere Standpunkte ausprobieren, mal die Blickwinkel der andern einzunehmen. Es muss ja nicht lange sein, aber es erweitert vermutlich dauerhaft den Horizont. Möglicherweise ersetzt vorurteilsfreies Beobachten auch den einen oder andern Selbstversuch. ;)

Zu sagen, ich schaue mir mal die Welt als "Mann" (wahlweise für Männer als "Frau") an, kann nur funktionieren, wenn der Rest der Welt auch glaubt, ich sei ein Mann (respektive eine Frau). Ansonsten würde ich wahrscheinlich behandelt wie eine Frau, die so tut, als ob sie ein Mann wäre. Ich weiß nicht, ob ich es durchhielte, eine ganze Woche konsequent "als Mann" durchzuziehen, interessant finde ich den Gedanken alle Mal. Was spricht dagegen, es als Mann auch zu versuchen, z.B. in einem Workshop zur Selbstfindung und zum Spaß?
Nur mit Rock oder Hosen tragen ist es auf jeden Fall nicht erledigt. Haltung, Mimik und Gestik machen da sicher weit mehr aus, als nur eine "Verkleidung", selbst mit kosmetischer Unterstützung. Sonst wüssten ja im Umkehrschluss viele von Euch Rockern, wie es sich ein Dasein als Frau anfühlt. Was ich jetzt einfach mal anzweifle, so wurde es ja auch schon in diesem Thread beschrieben. Ich jedenfalls habe bei meinem ganzen "Hosengetrage" mich noch kein einziges Mal gefühlt wie ein Mann. (Vielleicht hat ja die lange "Schießer-Feinripp-Unterhose mit Eingriff" dazu gefehlt?   ;) )

Derzeit sind Männer und Frauen gefangen in anerzogenen Mustern, gesellschaftlicher Konditionierung und sozialem Erwartungsdruck. Mache nennen es "Männlichkeit", "Weiblichkeit" und "natürliches Verhalten". Es mag sogar sein, dass sich manche Mechanismen auf die Mammutjagd und das Beerensammeln zurückführen lassen. Weil ich damals nicht dabei war, enthalte ich mich mal lieber der Stimme. Inzwischen sind die Mammuts ausgestorben, also könnten wir getrost
archaische Rollenbilder über Bord werfen. :) Das wäre eigentlich logisch... aber in dem Punkt hat Gregor uneingeschränkt Recht. Warum sollte sich alles auf dieser Erde nach logischen Gesichtspunkten erklären lassen? Die Erfahrung lehrt täglich das Gegenteil. Trotzdem denke ich, sind viele Männer und Frauen auf der Suche nach einem neuen "Menschenbild", das nicht so einseitig "männlich" oder "weiblich" ist, wie bisher üblich, sondern ein sich in männlich und weiblich ganzheitlich ergänzendes Verständnis der Geschlechter beinhaltet.

Zurück zum Artikel:
Vielleicht lese ich den Artikel als Frau anders als ihr Männer. Vielleicht, weil ich es kenne, angeschaut und dabei auf "Bettauglichkeit" taxiert zu werden, weil ich weiß, wie es ist, sich lächelnd zurückzunehmen, wenn ein Mann die gesammelte Aufmerksamkeit auf sich ziehen und die große Rede schwingen will. (Keine Angst, ich will nicht behaupten, dass alle Männer sich so verhalten. Die wenigen, die es tun, reichen jedoch, um nahezu jeder Frau diese Erfahrungen zuteil werden zu lassen.) Das und einiges andere ist nichts, was mit meiner Kleidung zu tun hat, das kann frau in Cordhose genauso erleben wie im Jeansrock.
(Vermutlich gibt es ähnliche Verhaltensweisen, die Männer unbewusst an den Tag legen, wenn der jeweilige Auslöser auftritt. Die dürftet Ihr besser kennen als ich.)

Ich hatte den Eindruck, dass die Autorin schildern wollte, dass die gleiche Welt aus Männer- und aus Frauensicht gänzlich verschieden sein kann. Eine Wertung kann ich in dem Artikel nicht erkennen.

Angeregt von den vielen Beiträgen zum Thema "Männlichkeit" (Die mich zum Teil betroffen gemacht oder auch geärgert haben, oft aber zum Nachdenken veranlasst und manchmal sogar hoffnungsvoll gestimmt haben.) habe ich in den letzten Tagen darüber gebrütet, was ein Mann ist, was eine Frau; wann ich Frau sein und einen Mann haben will.
So schnöde es klingt, einen "Mann" brauche ich nur im Bett. (Mit Frauen habe ich es einfach nicht. ;) )  Ansonsten brauche ich einen guten Freund (um gemeinsam etwas zu unternehmen), eine starke Hand (z.B. zum Schränke rücken), einen Vertrauten, den die Kinder nicht gegen mich ausspielen, eine Spülhilfe, jemanden, der das kann, was ich nicht gelernt habe.
Was spräche gegen eine Frau, die das alles leistet? Nichts, außer das Bett! Und dann spricht auch nichts mehr gegen einen Mann im Rock, in Strumpfhose oder im Spitzenhöschen - außer dem eigenen Geschmack. Oder argumentiere ich hier unlogisch?

Masin schreibt, dass Frauen sich männlich geben können ohne groß anzuecken. Das mag richtig sein im Bezug auf Kleidung, verhalten soll sich frau dann doch lieber weiblich, was hier nicht mit aufreizend gleichzusetzen ist! An der Stelle möchte ich auf den Begriff "Karrierefrau", am besten in einem Satz mit der "Rabenmutter" verwurstet, oder das "Mann-Weib" oder die "Emanze" hinweisen. Alles mehr oder weniger verächtlich geäußerte Begriffe, die ich auch schon hören durfte, unter anderem, weil ich mir die Berufstätigkeit von meinem Nachwuchs nicht vollständig nehmen lassen wollte. Vielleicht, weil ich, sogar in Teilzeit, als Konkurrentin auftrete?

Wie schön wäre es einfach Mensch zu sein.

Viele Grüße
Tine

Offline Kiran

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Re: Heute im Spiegel
« Antwort #10 am: 17.02.2010 18:52 »
Wie schön wäre es einfach Mensch zu sein.

Genau.

Kiran


 

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