Wenn das biologischer , ursprüngliche Geschlecht nicht mehr wichtig ist….

[Timper]

https://www.berliner-zeitung.de/news/miss-nederland-ist-erstmals-eine-transfrau-kritik-an-jury-li.367667

Ich halte das nicht für richtig.
Gerne können auch Transpersonen ihre Show haben. Aber bitte schön separat.
Lässt sich ganz sicher organisieren!
Äpfel, Birnen und Melonen. Nicht miteinander zu vergleichen.
Gerade das erzeugt nämlich den verständlichen Unmut zum Genderthema.
Hier verschwimmen klare Kriterien und Maßstäbe.

[Forgotten Fashion]

Wenn ich das richtig verstehe, haben XX-Frauen auch auf solchen Wettbewerben kein faires Urteil mehr zu erwarten, sobald eine XY-Frau antritt.

Im Leistungssport ist das ja stellenweise schon so.

[GregorM]

Ich sehe eine hübsche Frau, die doch keine Frau ist. Es ist bestimmt eine große Prästation, so weit zu kommen. Doch finde ich, wie Timper, dass Transpersonen, wenn es nicht um die hübscheste Person in Holland geht, sondern um die hübscheste Frau,  einer anderen Liga gehören.

Gruß
Gregor

[Ela]

Ich finde auch das es ein No-Go ist. Solche zusammen gebaute Personen dürfen gern ihren eigenen Wettbewerb ausrichten.
Aber auch bei den Wettbewerben ohne Trans-Menschen bleibt die Frage, wo ist die Grenze der chirurgischen Eingriffe?
Aber mal ehrlich, sind diese Wettbewerbe fair, spielen nicht finanzielle Interessen eine entscheidende Rolle.
LG
Ela

[Forgotten Fashion]

Ich dachte da eher an den wohldosierten Druck aus der politisch-woken Ecke,  der bei einem "Schönheitswettbewerb" den Sieger praktisch festschreibt.

Welches Jury-Mitglied würde es wagen, eine teilnehmende Trans-Frau bei einem solchen Wettbewerb nicht gewinnen zu lassen.

[Timper]

Wie das mit Schönheits OPs ist weiß ich nicht. Wäre auch nicht fair.
Mit den Regeln kenne ich mich nicht aus aber das hier verschiebt doch alles. Hier wird doch dann alles möglich.
Fairness gibt’s überhaupt nicht mehr und hier unterstelle ich mal der sozial-biologisch und ggf politische Hintergrund hat was ins rutschen gebracht hat. Jetzt wird alles möglich auch wenn ALLES nicht mehr echt ist. Null Authenzität!!!
Jetzt ist alles möglich.
Wie mit KI die Bilder erschafft wo kein Maler sich mehr Gedanken gemacht hat.
Nein! Da muss dann eine separate Veranstaltung gemacht werden..

Demnächst gibt’s dann Androiden die die Show klauen😂.

[Timper]

Ich dachte da eher an den wohldosierten Druck aus der politisch-woken Ecke,  der bei einem "Schönheitswettbewerb" den Sieger praktisch festschreibt.

Welches Jury-Mitglied würde es wagen, eine teilnehmende Trans-Frau bei einem solchen Wettbewerb nicht gewinnen zu lassen.

Soweit würde ich nicht gehen aber unterstellen kann man es. Möglich ist heute alles.

[Peter55Muc]

 Naja, wenn das die schönste Frau in Holland ist, muss ich da nicht umbedingt hin, egal ob Biofrau oder Transfrau, mir gefällt die gar nicht !

[Timper]

Und da das weibliche Skelett anderes ist wird es immer Unterschiede geben. Stichwort Becken , Schultern oder Gesichtszüge. Da hilft dann auch kein Silikon mehr. Wie kann man Äpfel mit Birnen vergleichen?
Demnächst kommen noch Radieschen dazu …🙈

Hier wurde auch in meinen Augen Transpersonen kein Gefallen getan.

[Jean]

Meines wissens geschehen die grossen unterschiede beim skelett erst in der pubertät.
Und da Rikkie in den fortschrittlichen niederlanden aufgewachsen ist hat man bei ihr sicher die pubertät hinausgezögert und sie dann mit weiblichen hormonen behandelt so wurde der körperbau automatisch weiblich.
Sie ist gross und schlank mit langen beinen und das ist modisch gefragt und nicht weibliche kurven.
Viellecht hat sie darum gesiegt oder man hat ihren sicher nicht einfachen lebensweg gewürdigt?
Nun rechtlich ist die wahl sicher ok ob es nun dem folksempfinden entspricht oder nicht😁

[Timper]

Falsch. Und darum geht es auch gar nicht. Bei so einer Wahl muss das ursprüngliche biologische Geschlecht das Kriterium sein.
Ganz klare Grenzüberschreitung.
Das ist Fake, umgebaut oder nachgebaut oder mit Hilfe der Medizin zurecht gemacht . Klingt hart . Ist aber Fakt.
Aus einem Apfel wird keine echt Birne.
Bei allem Verständnis, hier verschiebt sich was was auseinander gehalten werden sollte. Es ist kein Problem einen Sonderwettbewerb einzuführen.
Das wäre fair

[Jean]

Was ist falsch?
Oder glaubst du wirklich die ärzte zögern die pubertät einfach so raus. Es geht darum die am körper ungewollten veränderungen zu verhindern.
Die kriterien bestimmen das sie eine frau sein muss um mitmachen zu können und weil sie es rechtlich ist kann sie auch mitmachen.
Menschen als fake zu bezeichnen ist sowas von herablassend das ich selbst bei dir staunen muss!

[Skirtedman]

Nun, ich muss hier im Forum nicht alles kommentieren oder gar analysieren.

Mir fällt hierbei aber ein, dass ich dieser Tage vier Jungs kennenlernte (besser gesagt: wieder traf), etwa Anfang 30, die auf Partys gerne als Miss Raten, Miss Geburt, Miss Gunst und Miss Verständnis aufschlagen.

Zum Thema: Die Frau im grünen Ensemble (da im Link vom Startbeitrag, dort im Tweet) würde mir 1000 mal besser gefallen...

[Timper]

Was ist falsch?
Oder glaubst du wirklich die ärzte zögern die pubertät einfach so raus. Es geht darum die am körper ungewollten veränderungen zu verhindern.
Die kriterien bestimmen das sie eine frau sein muss um mitmachen zu können und weil sie es rechtlich ist kann sie auch mitmachen.
Menschen als fake zu bezeichnen ist sowas von herablassend das ich selbst bei dir staunen muss!

Harte Fakten ( biologisch) sagen männlich. Was zwischen den Ohren sitzt und was man chirurgisch daraus macht darf man gerne in einen separaten Wettbewerb beurteilen. Apfel bleibt Apfel!
Nachbau, Umbau, Anbau ist nicht original.
Darum geht’s und ist Fakt.
Wenn jemand das möchte, ( Geschlechtsanpassung)  soll er, oder sie es machen. Das ist auch nicht Thema. Aber in diesen Wettbewerben geht es nicht um das beste chirurgische Ergebnis. Es geht um das Original.
Und die Wettbewerbsregeln sollten bestimmen das das Original weiblich oder männlich sein sollte.
Trans gehört dann in einen anderen Wettbewerb. Und wenn es nicht national geht ginge es zb Europa weit.

[Jean]

Ich finds auch nicht gut das sie mitmachen konnte anl so sind nun mal die gesetze.
Im sport bin ich ganz dagegen das ist einfach unfair.

[Rock-er]

Soweit ich gelesen habe, ist die Veranstalterin selbst Transsexuell.....

[MAS]

Die Metapher mit den Äpfeln und Birnen hinnkt ja bekanntlich, da beide Früchte mehr gemeinsam haben als sie unterscheidet. Aber auch so bedeutet "vergleichen" ja nicht unbedingt "gleichsetzen", sondern auch "aus Unterschiede und Gemeinsamkeiten hin untersuchen".

Ich denke, an das Thema müsste man ruhiger und sachlicher herangehen, als aus der Perspektive einer biologistischen Ideologie die Befürworter einer anderen Weltsicht zu beschimpfen. Das macht nichts besser.

Wichtig wäre hier - so wie beim Sport - zu untersuchen, ob Transfrauen gegenüber Cisfrauen alleine durch ihre Transidentität Vorteile haben, die den Wettbewerb unfair beeinflussen würden. Mit "untersuchen" meine ich nicht "einfach nur behaupten". Dazu muss dieser Wettwerb unter den Bedinungenn, das Cis- und Transfrauen teilnehmen, aber ein paar mal stattgefunden haben und die Wettwewerbs- und Beurteilungsvorgänge müssen dabei wissenschaftlich beobachtet worden sein und dann ausgewertet werden.

LG, Micha

[Timper]

Klares Nein.
Es geht darum eine von Geburt an Frau zu wählen und nicht eine chirurgische Leistung zu beurteilen.
Ich kenne nicht die Vorraussetzungen denke aber das auch bei Frauen keine chirurgische Nachhilfe zulässig sein sollte. Was soll das sein wenn A 85B und B 85D mit Hilfe eines Chirurgen hat. Oder Nasen optimiert werden? Oder Augenlider …?
Und bei Trans wird’s noch krasser.
Was ist da echt?
Dann kann man gleich den besten Chirurgen wählen.
Nein. Das ist nicht echt. Das ist in meinen Augen Fake. Dann bitte schön einen separaten Wettbewerb.
Und wenn jetzt jemand sagt alles oberflächlich- ja na klar. Was sonst?
Ist ja keine Abiturprüfung.

Und klar haben Äpfel u Birnen was gemeinsam. Beides Obst.
Und trotzdem unterschiedlich.
Mann , Frau und Trans , alles Menschen und trotzdem unterschiedlich.

Für mich sieht das nach Genderpolitik aus. Bringt nur niemanden was.
Aber heute muss alles politisch Woke und korrekt sein, alles gleich machen.

[MAS]

Äpfel und Birnen sind nicht nur Obst, sondern Rosengewächse. Nicht identlisch, aber eng verwandt.


Schlagworte wie "woke" und "Genderpolitik" so undifferenziert zu verwenden, um eine Sichtweise zu dikreditieren, bringt nichts außer Verwirrung. Du , werter Timper, wirfst vieles in einen Tiof, was wengier miteinander zu tun hat als Äpfel und Birnen.

Natürlich kannst Du ein klares Nein sagen, ohne genauer hinzusehen.

LG, Micha

[Timper]

Interessant ist bei dir immer auf was du NICHT eingehst.
Bei dir gibts anscheinend keine biologischen Männer oder Frauen mehr. Darum gehts!
Wenn einer Trans ist und chirurgisch zur Frau wird ist mir das egal und soll er machen.
Aber das gehört getrennt. Es geht hier nicht um das beste chirurgische Ergebnis bei diesen Wettbewerb.
Mich würde da schon der Gedankengang des Veranstalters interessieren. Ob es bei ihm auch keine von Geburt an biologischen Frauen gibt?
Der Titel dieser Veranstaltung müsste eigentlich heißen Wahl der Frau ohne jegliche medizinische, kosmetische Veränderungen. So wie geboren!
Und genau das ist es ja bei Transpersonen eben nicht.


Und ja klar schwingt für mich Genderpolitik im Hintergrund mit. Genderpolitik hätte auch bedeuten können das Trans einen anderen Wettbewerb bekommt. In diesem Fall ging es in die andere Richtung. Politik hängt also mit dran. So oder so. Und da das Pendel so ausgeschlagen hat dürfte dann einen politischen korrekten (woken) Hintergrund haben.

( Danke für die Bestätigung das Äpfel und Birnen nicht identisch sind. Sag ich doch 😂. Klippschliefer und Elefanten sind ja auch verwandt (  Schliefer — Ordnung der Vorhuftiere) und trotzdem „geringfügig“ unterschiedlich 😂😉. Nicht identisch aber eng verwandt um es mit deinen Worten zu sagen. Und sicher eine nicht geringe Herausforderung für plastische Chirurgen…😂

[MAS]

Lieber Timper,

es geht mir nicht  darum, ob Transfrauen und Cisfrauen identisch sind, sondern ob erstere einen Wettbebwerbsvorteil haben bei einem Schönheitswettberb oder nicht. Und diese Frage hätte ich gerne wissenschaftlich beantwortet, bevor ich ein Urteil fälle. Ohne das wäre es nur ein Vorurteil oder eine Annahme.

Gut, dass Du siehst, dass Genderpolitik ganz unterschiedlich sein kann.

LG, Micha

PS: Komparative Wissenschaften wie die Vergleichende Sprachwissenschaft oder die Vergleichende Religionswissenschaft behaupten auch nicht, dass die Sprachen bzw. Religionen, die sie miteinander vergleichen, alles gleich sind.

[Timper]

 Man kann nur gleiches mit gleichem in einem Wettbewerb vergleichen. Auf der einen Seite eine natürliche Frau und auf der anderen Seite eine Transfrau wo ein großer Teil künstlich ist. Dann kann man ja den Chirurgen wählen.
Und dann ist es doch so wird  sie gewählt besteht der Verdacht der Bevorzugung. Wenn nicht besteht der Verdacht der Benachteiligung.
So etwas kann nie fair sein.
Nein , rein natürlich sollte es sein.

Der beste Weg bleibt ein separater Wettbewerb. Ich sehe nichts was dagegen spricht.
Alles andere ist Wettbewerbverzerrung , ungerecht, von mir eine klare Ablehnung!

Weißt du die Transfrau könnte noch so schön sein ich würde die weniger hübsche wählen. Das Original.
Wahre Schönheit ohne Chirurgen.

Und das hat mit Ablehnung des Menschen nichts zu tun. Sondern um gerechte Chancen. Aus ihrem Handicap könnte sogar ein Vorteil entstehen,  ein Mitleidsbonus sozusagen. Klingt hart , trifft aber den Punkt.
Das verzerrt alles.

[MAS]

Nein , rein natürlich sollte es sein.

Dann aber naggisch!

LG, Micha