Autor Thema: Wärst Du lieber eine Frau?  (Gelesen 91942 mal)

Offline Skirtedman

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Re: Wärst Du lieber eine Frau?
« Antwort #135 am: 20.12.2018 16:15 »
Hi Barefoot-Joe,

Danke für Deine leicht esoterischen, ausgiebigen Erklärungen, die ich sehr interessant finde und mir vielleicht auch meine Weltsicht ein wenig offener gemacht haben.

Jedoch brauche ich keine esoterischen Mittel, um mich und die Welt, die mich umgibt zu erklären. Deine Aussagen auf meine Lebenswirklichkeit runtergebrochen, sagt mir, dass Du andere Worte benutzt, um etwas zu beschreiben, als ich es tun würde - und dennoch würden wir zumindest im Groben das Selbe meinen.

Meine Lebenswirklichkeit hat das binäre Modell verinnerlicht mit all den Schattierungen dazwischen, die es nun mal gibt, die aber letztlich aus dem Unbehagen der Geschlechter und den damit verbundenen Zuschreibungen, Rollenmustern und Erwartungen entspringen. Das, was Du mit "männlichen" und "weiblichen" "Anteilen" beschreibst, ist eine Kategorisierung, die sich dem binären Modell unterwirft. Als Revoluzzer stehst Du irgendwo dazwischen, bedienst Dich aber den binären Beschreibungen, um Deine Position(en) auszudrücken.

Für mich ist letztlich das alles, was Du beschreibst, einfach nur "menschlich" - ich vermute, Hajo sieht es auch so ähnlich. Die binäre Verteilung von allem versucht nur, bestimmte "menschliche" Anteile der einen oder der anderen Seite vorzuenthalten.
Und damit ist eigentlich nahezu schon alles gesagt.

Inwieweit ich mich darauf einlasse, mir "menschliche" Anteile vorenthalten zu lassen oder nicht, liegt einzig an mir. Ich muss mir keine "anderen" Anteile hinzuerobern - ich lasse sie, sofern ich es will, einfach nur nicht wegnehmen.

Zwar ist damit eigentlich nahezu schon alles gesagt. Hätte ich da nicht noch andere Gedankenströme, die sich ihre Bahn brechen...

Offline Skirtedman

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Re: Wärst Du lieber eine Frau?
« Antwort #136 am: 20.12.2018 16:22 »
Und noch ein Zwischengedanke...

Ja, wir bedienen uns immer wieder der binären Nomenklatur, beispielsweise auch, als wir neulich intensiv über die Ziele dieses Forums diskutiert haben. Hätten wir da über "menschlich", statt über "weiblich" bzw. "männlich" reden sollen?

Wie wir sahen, scheiden sich an manchen Dingen immer wieder die Geister. Und da ist es sicherlich einfacher, binäre Wortstrukturen auch zu benutzen. Was aber nicht heisst, dass "männliche" wie "weibliche" Anteile letztlich nicht doch einfach nur "menschlich" sind.

...war nur ein Zwischengedanke...

Offline high4all

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Re: Wärst Du lieber eine Frau?
« Antwort #137 am: 20.12.2018 16:42 »
Für mich sind die Begriffe "weiblich" und "männlich" letztlich Hilfsmittel (Krücken), um die Eigenschaften in Worte zu fassen, die mich als Mensch ausmachen.

Wenn ich beispielsweise bei einem Film heule wie ein Schloßhund, dann als ganzer Mensch. Da gibt es keine Unterscheidung zwischen männlichen und weiblichen Elementen. Der Unterschied zu früher ist vielleicht der, dass ich Gefühle zulasse statt sie zu unterdrücken. Ein Stück weit ist das eine Befreiung von einer männlichen Rolle, in der öffentliche Tränen keinen Platz hatten, weil das "Frauensache" ist und Männer kontrolliert auftreten. So jedenfalls meine alten Vorstellungen.
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Offline Peter

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Re: Wärst Du lieber eine Frau?
« Antwort #138 am: 20.12.2018 16:51 »
Das Leben, das wir führen, ist eine Simulation, ein Holodeck, eine virtuelle Realität, quasi....

Genau. Ich habe vor ein paar Tage wieder den Fassbinder-Film "Welt am Draht" aus 1973 gesehen...

Vermutlich sind wir alle halbwegs realitische Simulationseinheiten...
Jetzt sind die guten alten Zeiten, nach denen wir uns in zehn Jahren zuruecksehnen werden.


Offline Skirtedman

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Re: Wärst Du lieber eine Frau?
« Antwort #139 am: 20.12.2018 17:19 »
Und nun der Gedankenfluss, den ich seit Barefoot-Joe´s Erklärung seiner Anteile einfach nicht mehr eingedämmt kriege...

Achtung! Es wird ausufernd!

Das ganze Gerede über abnormes oder abweichendes Verhalten wird doch letztlich nur aus einem Grunde so vehement geführt: Kurz gesagt: aus altruistischer Existenzangst. Detaillierter ausgedrückt: Aus dem Willen heraus und gar aus dem Druck heraus, dass sich die Menschen auch weiterhin reproduzieren!

Ich, als jemand, der trotz aller erkannter Schattierungen, eine geschlechtliche Binarität verinnerlicht hat, möchte diesem binären Modell dankend seine Existenz ausdrücken. Denn: Hätten vor 200 Jahren die Menschen diese Binarität von einem Tag auf den anderen abgeschafft - uns, die wir hier alle lesen und schreiben, uns gäbe es alle nicht.

Hätte sich in die moderne Ethik eingeprägt, dass dem ganzen Erdball mit allem, was da drauf sich so vorfindet, es wohl nicht so gut tut, wenn es so viele Menschen gibt, wie sie es mittlerweile sind und bald noch sein werden, dann wäre es auch egal, wenn sich 20 oder 30 Prozent der Menschen abweichend verhalten täten mit dem Risiko, nicht zu menschlichen Reproduktion beizutragen. Leider wird sich diese globale Sicht nicht nenneswert in die Ethiken einbauen lassen, weil es andere Konkurrenzsituationen gibt, die genauso für sich genommen auf Existenzsicherung und damit auf Reproduktion bauen: Wirtschaftsräume, kulturelle Identitäten, nationale Gebilde, oder Bundesländer untereinander, oder Städte und Gemeinden buhlen untereinander, mit Landesmitteln bedacht zu werden - sinkende Bevölkerungszahl können hinderlich sein - nur mal als Beispiel.

Die Natur, auf der natürlichen Grundlage, wie sie sich entwickelt hat, hat erkannt, dass es für viele Spezies wohl einen unsäglichen Vorteil hat, auf einer zweigeschlechtlichen Grundlage sich zu reproduzieren. Entweder sind wir Menschen noch nicht soweit entwickelt, dass wir beide geschlechtlichen Möglichkeiten in einem Leib nutzen können, oder es liegt vielleicht auch hier ein Vorteil vor, dass man nicht beides gleichsam im Leib als Möglichkeit entwickelt, um eben energie- und ressourcensparend jeweils nur eine der beiden Geschlechter anlegt und zur Blüte/Reife bringt. Ich vermute: wahrscheinlich letzteres.

Das Erzeugen neuen Lebens auf Basis der Durchmischung zweier unterschiedlicher Genausstattungen und Gewohnheiten/Erfahrungen scheint wohl ein Optimum für die Existenzsicherung von Spezies zu sein.

Energetisch und organisatorisch scheint eine Bipolarität innerhalb der Spezies also mehr Vorteile als Nachteile zu haben.

Und ob man nun männlich oder weiblich geboren wird, hat man (nach meiner Weltsicht) sich genausowenig ausgesucht, wie wann man geboren wird oder wo. Vielleicht wäre ich ja lieber in Afrika geboren worden. Oder erst in 50 Jahren. Oder gar nicht als Mensch, sondern als Papagei oder Fadenwurm.

Und diese geschlechtliche Bipolarität bringt unweigerlich bestimmte Rollenmuster mit sich. Eigentlich müssten wir Männer uns auflehnen, dass wir nicht befähigt sind, neues Leben in unserem Leib auszutragen. Stattdessen sind wir in unserer biologischen Rolle lediglich zu Samenspendern degradiert. Im Interesse unseres Nachwuchses sollten wir ihn aber auch nach seiner Geburt noch begleiten und behüten, also nicht nach erledigter Samenspende sterben oder besser abhauen. Und in der Zeit vor der Geburt sollten wir das Gefäß, in dem unser Nachwuchs heranwächst behüten und verteidigen. Das sind unsere biologischen Rollen, die können wir nicht abstreifen, ohne die Existenzsicherung unserer Spezies, na sagen wir mal, Sippe zu gefährden. Und es ist nun mal so, dass eine schwangere Frau oder auch kurz nach der Geburt nicht so herumspringen und -tollen kann - bildlich gesprochen - wie ein Mensch, der nicht schwanger ist. Daraus ergeben sich sinnstiftende Zwänge.

Alles andere aber ist kultureller Überbau.

Und da brechen das Unbehagen der Geschlechter und der ewige Geschlechterkampf durch. Und in einer Umgebung, in der man nicht auf Gedeih und Verderb gezwungen ist, sich den existenzsichernden Vorgaben zu unterwerfen, da machen all jene sich - zum Teil - lautstark bemerkbar, die sich in dieser Polarität nicht binär verorten lassen.

Wäre vor 200 Jahren die Aufhebung der Binarität weltweit ausgerufen worden - naja, die Menschheit gäbe es wahrscheinlich noch. Aber die würde heute anders aussehen.

Und einige Forscher arbeiten da ja auch mit Nachdruck dran, angefangen vom Retortenbaby bis hin zur Erzeugung von Nachwuchs aus Stammzellen oder unter Verwendung von biologischem Material von drei Menschen. Wollen wir uns gar nicht ausmalen, welche Nebenwirkungen das haben könnte. Einen Vorteil hätte es: Phantasiemodus an! Wäre es nicht wunderbar, mit einem Menschen Nachwuchs zu bekommen, ganz gleich, welchem Geschlechts dieser angehört, oder wie alt er ist?

Dann müsste der ganze kulturelle Überbau mit dem Werben um die Gunst des anderen Geschlechts und vieles andere, um zu beeindrucken, gar nicht mehr mitgeschleppt werden. Klar, viele Zwänge liessen sich da immer noch nicht ablegen, wie zum Beispiel das Streben, ein Überleben sich selbst und dem Nachwuchs zu sichern, also vor allem auch wirtschaftliche Zwänge.

Der Reproduktionsdruck mit seiner (zwar notwendigen) Bipolarität mit all dem kulturellen Überbau begleitet uns von unserem ersten Tag unseres Daseins bis zu unserem letzten, egal, ob wir zur Reproduktion beitragen werden/können/wollen oder nicht. Und der gilt, abgebaut zu werden (der Reproduktionsdruck. Ja, der letzte Tag auch). Und zwar nicht mit Zuordnung von Attributen zu "männlich" oder "weiblich" - sondern einfach nur "menschlich".

Offline cephalus

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Re: Wärst Du lieber eine Frau?
« Antwort #140 am: 20.12.2018 17:32 »
Faszinierend... ;D ;)

Ich lese seit geraumer Zeit immer wieder die Konstrukte und Theorien um maskuline und feminine Anteile / Seiten / Rollen, die für dies und das zuständig seien, dominieren oder unterdrückt werden.

Für mich sind alles menschliche Eigenschaften, denen manchmal, abhängig von der Sozialisation, verschiedene Stempel aufgedrückt werden.

Ich lese wohl die vielen Worte hier und anderen Orts, verstehe sie , kann sie Inhaltlich nicht nachvollziehen:

Ich bin ein Mensch, der ist wie er ist, ich will weder Männlichkeit, noch Weiblichkeit ausdrücken, wenn ich mich so verhalte oder kleide, wie ich es tue - egal was die Umwelt versucht zu interpretieren.

Verhalte ich mich anders, oder kleide mich nicht wie es aus mir heraus kommt, dann spiele ich eine Rolle, die mir gelegentlich hilft in unserer Gesellschaft meine Ziele zu erreichen.
Nur mit mehr oder weniger Femininität hat dieser Pragmatismus nichts zu tun - ich bin ein gesamtheitliches Individuum mit der biologischen Ausstattung die die gemeinhin als männlich betrachtet wird.

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Cephalus

Offline Mann im Rock

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Re: Wärst Du lieber eine Frau?
« Antwort #141 am: 20.12.2018 18:12 »
Alles andere aber ist kultureller Überbau.

Die Biologie ist eine Geschichte,
Kultur, Gesellschaft, Sozialisation eine zweite.

Die dritte Ebene ist die Psychologie auf der Ebene des Individuums. Mir ging es in jungen Jahren darum, meine Identität zu finden, harmonisch und zufrieden mit mir selbst zu sein. Nicht in den Spiegel zu schauen und zu denken, ich wäre jetzt gern der oder die. Zum einen bedeutet das, sich mit sich selbst abzufinden und anzufreunden, was sich nicht ändern lässt. Zum anderen bedeutet es, Wünsche und Bedürfnisse für mich zu realisieren oder nach anderen Dingen nicht mehr zu streben, weil sie wertlos wurden. Als Individuum kann ich mich auch durchaus abweichend zu den äußeren Vorstellungen verhalten.

Was aber bedeuten diese gesellschaftlichen Vorstellungen für mich, wenn ich mich mit mir selbst identisch fühle? Wenn ich mit mir selbst harmonisch bin?
Und andersherum: wenn ich mit mir selbst identisch und harmonisch sein kann und darf, weil die gesellschaftlichen Vorstellungen in manchen Dingen keine große Auswirkungen auf mich haben.

Feminin- maskulin, Mann oder Frau, darum geht es gar nicht. Es geht allein ums ICH.





Wenn es uns gelingt, uns aus unseren eingebildeten Beschränkungen zu befreien und unser inneres Feuer anzuzapfen, dann sind die Möglichkeiten unbegrenzt. (Dean Karnazes)

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Re: Wärst Du lieber eine Frau?
« Antwort #142 am: 20.12.2018 18:34 »
Faszinierend... ;D ;)

Ich lese seit geraumer Zeit immer wieder die Konstrukte und Theorien um maskuline und feminine Anteile / Seiten / Rollen, die für dies und das zuständig seien, dominieren oder unterdrückt werden.

Für mich sind alles menschliche Eigenschaften, denen manchmal, abhängig von der Sozialisation, verschiedene Stempel aufgedrückt werden.

Ich lese wohl die vielen Worte hier und anderen Orts, verstehe sie , kann sie Inhaltlich nicht nachvollziehen:

Ich bin ein Mensch, der ist wie er ist, ich will weder Männlichkeit, noch Weiblichkeit ausdrücken, wenn ich mich so verhalte oder kleide, wie ich es tue - egal was die Umwelt versucht zu interpretieren.

Verhalte ich mich anders, oder kleide mich nicht wie es aus mir heraus kommt, dann spiele ich eine Rolle, die mir gelegentlich hilft in unserer Gesellschaft meine Ziele zu erreichen.
Nur mit mehr oder weniger Femininität hat dieser Pragmatismus nichts zu tun - ich bin ein gesamtheitliches Individuum mit der biologischen Ausstattung die die gemeinhin als männlich betrachtet wird.

VG
Cephalus


Hallo Cephalus

Sehr gut beschrieben, ich empfinde es ähnlich, besser kann ich es nicht beschreiben, daher ein Vollquote.

Ich bin Mann (im biologischem Sinne) und im weiteren Sinne eben Mensch.
Mit verschiedenen Eigenschaften, Gefühlen und Verhaltensweisen, die andere wohl maskulin oder feminin einstufen. Ich denke, das der maskuline Anteil überwiegt, aber je nach Stimmung und wohl auch äußerlich durch dabei getragener Kleidung vielleicht der feminine Anteil zeitweilig größer wird.
Letztendlich ist mir das relativ schnurz, eigentlich will ich nur menschlich wirken, so wie ich eben bin.

Das Einordnen in irgendwelche Schubladen überlasse ich Anderen. Aber ich bleib da nicht drin und krabbel wieder raus ;)

Die ganzen Gedanken und Erörterungen vor allem von Skirtedman und Barefoot-Joe finde ich durchaus faszinierend und  interessant, letztendlich ist mir das jedoch alles doch irgendwie zu kompliziert.
Bin halt doch eben auch ein eher einfacher, pragmatischer Mensch  ;)

Aber es ist offensichtlich ein schönes und ergiebiges Thema zum Diskutieren und um das Forum mit Beiträgen zu füllen und vor der Langeweile zu bewahren   ::)

Grüßle
Jürgen
Laßt Euch nicht von Zweifeln plagen
und genießt das Röcketragen

Offline DesigualHarry

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Re: Wärst Du lieber eine Frau?
« Antwort #143 am: 20.12.2018 20:10 »
Hallo!

Ich persönlich kann mit dem Begriff "menschlich" nicht sonderlich viel anfangen. Klar bin ich ein Mensch, aber ich verstehe diesen Begriff so wie den Begriff "Tier", der als Überbegriff der Unterschiedlichen Tierarten steht. Ein "Menschliches Verhalten" kann alles Bedeuten, nur eben kein spezifisches, einer speziellen Art angehörigen Angelerntem Verhalten. Ein Mensch ist demnach halt wie Milliarden anderer Menschen.

Ich verstehe mich demnach schon auch als Mensch, aber speziell als Mann der versucht diese Schablone Mann weiter zu bearbeiten, es in den Bereichen zu Intensivieren was ich an der Rolle mag. Man kann auch sagen ich liebe es der Schablone Mann einen Rock anzuziehen.

Ich sehe auch die ganzen Zuordnungen von Merkmalen und Eigenschaften nicht als feminin oder maskulin an, sondern für sich alleine gesehen als Wertneutral. Eine Eigenschaft wie z.b. lieblich sein wird erst durch mich lebendig, und bekommt durch mich eine Färbung. Sie verleiht mir ein Charisma, eine höhere schönere Frequenz. Während eine negative Eigenschaft mich halt dann unbeliebt macht.

Charisma, also das Ausbilden von Eigenschaften, sehe ich als etwas an was das Leben erst Lebenswert macht. Für mich sind Begriffe wie Unisex, Uniformierung aber auch das wir, ein Verweigern des individuellen Menschlichen weiterentwickeln im Fluss von Zeit, Raum, Harmonie und Rhythmus.

Leben ist ein immerwährender fortlaufender Rhythmus, wo der einfache Dualismus immerwährendes  Neues produziert. Aus 1 und 1 wird nicht 2, sondern ein Individueller Lebensabdruck. Dabei ist die Hülle von Leben Energie. Lieblich sein ist nichts anderes als Energie. Reine Energie die zu lieblich sein umgewandelt wurde. Schafft es jemand hochgradig lieblich zu sein ist die Frequenz dieser Energie sehr hoch, bzw sehr rein. vermischt sich diese Energie mit schlechten Energieanteilen  verliert sie an Frequenz. Das wichtige daran ist, dass niedrige Energien, oder unreine Energien, gleichbedeutend mit Krankheit stehen.

Somit ist eigentlich meine Richtung im Leben schon vorbestimmt. Eine hohe, reine, sehr spezielle Eigen Frequenz zu erreichen, weil ich nur auf dem Energielevel  nach dem Tod dieses Körpers weiterleben kann, den ich mir bis dahin Erarbeitet habe. Anders Ausgedrückt: ich kann im nächsten Leben kein König werden, wenn ich mich bis jetzt nich darum bemüht habe aus dem Bettler Status zu entkommen. Dabei ermöglicht eine hohe Frequenz natürlich mehr Möglichkeiten.


Offline MAS

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Re: Wärst Du lieber eine Frau?
« Antwort #144 am: 21.12.2018 00:12 »
Gude zusammen,

binäres oder bipolares Denken steckt in uns Menschen teif drin, nicht nur in Bezug auf die Geschlechter: gut und böse, links und rechts, oben und unten, hier und dort, und zu jedem Begriff denken wir uns schnell und spontan ein Gegenteil. Gemäß der Psychologie der Persönlichen Konstrukte ist das grundlegend für unser Denken.

In Beuzug auf Geschlecht und Kleidung ist es bei mir auch so, dass so manches Kleidungsstück einen Reiz auslös, weil es weiblich besetzt ist. Es hat auch mit Erotik zu tun. Sich dem Weiblichen nähern zu wollen ist für heterosexuelle Männer normal. Welche Formen dieser Annäherungswunsch annimmt, ist verschieden, aber der Wunsch selbst ist natürlich. Ob Röcke als weiblich, männlich oder unisex gelten, ist kulturell verschieden. Aber wir sind alle mit der weiblichen Konotation des Rockes aufgewachsen und tragen nun Röcke gerne wegen oder trotz ihrer weiblichen Symbolik. Je mehr und öfter Röcke von Männern getragen werden, desto mehr verlieren Röcke ihre Weiblichkeit, so wie es bei Hosen umgekehrt auch passiert ist. Wer weibliche Reize in der Kleidung sucht, weicht dann auf anderes aus, wer sie nicht sucht, trägt dann Röcke als Männerkleidung, und wer weibliche Reize an der eigenen Kleidung gar nicht mag, kann dann trotzdem Röcke tragen, was er sich zur Zeit vielleicht nicht traut.

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Offline high4all

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Re: Wärst Du lieber eine Frau?
« Antwort #145 am: 21.12.2018 06:15 »
Zitat
Je mehr und öfter Röcke von Männern getragen werden, desto mehr verlieren Röcke ihre Weiblichkeit, so wie es bei Hosen umgekehrt auch passiert ist.

Na ja, eine Frau in einer knallengen Hose, durch die die Form ihres Hinterns deutlich zu sehen ist, ist nicht weniger sexy als eine Frau im Rock. Insofern haben Hosen vielleicht ihre "Männlichkeit" verloren, jedoch "Weiblichkeit" gewonnen.

Letztlich kommt es darauf an, wer in der Kleidung steckt.
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Offline Barefoot-Joe

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Re: Wärst Du lieber eine Frau?
« Antwort #146 am: 21.12.2018 07:58 »
Hallo Peter,

Zitat
Genau. Ich habe vor ein paar Tage wieder den Fassbinder-Film "Welt am Draht" aus 1973 gesehen...

Nur mal eben dazwischengeworfen: Wenn du ihn noch nicht kennst, schau dir mal "The 13th Floor" an, das ist ein moderneres und imho sehr gutes Remake davon. :)
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Offline MAS

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Re: Wärst Du lieber eine Frau?
« Antwort #147 am: 21.12.2018 08:17 »
Zitat
Je mehr und öfter Röcke von Männern getragen werden, desto mehr verlieren Röcke ihre Weiblichkeit, so wie es bei Hosen umgekehrt auch passiert ist.

Na ja, eine Frau in einer knallengen Hose, durch die die Form ihres Hinterns deutlich zu sehen ist, ist nicht weniger sexy als eine Frau im Rock. Insofern haben Hosen vielleicht ihre "Männlichkeit" verloren, jedoch "Weiblichkeit" gewonnen.

Letztlich kommt es darauf an, wer in der Kleidung steckt.

Das ist richtig, Hajo. Und genau so kann auch ein Röck an Männlichkeit gewinnen. Es kommt aber auf zwei Personen an, nämlich die, die ihn trägt und die, die die Person darin sieht. Genau wie bei der Hose.

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Offline Peter

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Re: Wärst Du lieber eine Frau?
« Antwort #148 am: 21.12.2018 08:37 »
Hallo Peter,

Zitat
Genau. Ich habe vor ein paar Tage wieder den Fassbinder-Film "Welt am Draht" aus 1973 gesehen...

Nur mal eben dazwischengeworfen: Wenn du ihn noch nicht kennst, schau dir mal "The 13th Floor" an, das ist ein moderneres und imho sehr gutes Remake davon.

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Offline Barefoot-Joe

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Re: Wärst Du lieber eine Frau?
« Antwort #149 am: 21.12.2018 13:11 »
Hallo Peter,

The 13th Floor gibt es sogar auf YouTube habe ich gerade gesehen: https://www.youtube.com/watch?v=Grj7ZhznPKU

Dark City könnte dir auch gefallen. Ist ähnlich aber mit einem etwas anderen Twist.
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