Autor Thema: Keine Unterschiede machen  (Gelesen 29279 mal)

Offline Jo 7353

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Re: Keine Unterschiede machen
« Antwort #15 am: 03.03.2016 22:54 »
Ich finde das binäre Modell beim Schalter, wenn ich Licht anmache völlig zufriedenstellend, auch wenn ich weiß, daß auch dieser Schalter eine kurze Übergangsphase zwischen den beiden Zuständen hat, in dem die Funken fliegen können. Letzteres ist für mich nur relevant, wenn z.B. ein entzündbares Gas-Luft-Gemisch vorhanden ist, was ich noch nicht in dieser Form erlebt habe. Analog halte ich es mit dem biologischen Geschlecht.
Wer kennt schon die 60 Gendergeschlechter? Damit beantwortet sich auch praktisch schon die Frage: Wer braucht 60 Gendergeschlechter. Dann hatte ich auch schon bei wenigen Menschen den Eindruck, daß diese die ganzen Gendergeschlechter für relevant halten, aber die politische Landschaft eindimensional oder gar binär in links und rechts einteilen. Klar, man muß gelegentlich vereinfachen, doch dazu bedarf es Verstand. Einfach ist schwer. komliziert kann jeder.
Ich finde das Leben einfacher, wenn ich nicht alles einem Geschlecht zuordne, und für das, wo ich einen Geschlechtsbegriff brauche, langt mir das biologische. Der Rock gehört für mich nicht in die Geschlechtseinteilung, selbt, wenn es aktuell auffällige Korrelationen zum Geschlecht gibt.

Gruß,
Jo
Der Rock ist kein Geschlechtsmerkmal.

Offline MAS

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Re: Keine Unterschiede machen
« Antwort #16 am: 04.03.2016 01:06 »
Lieber Jo,

Modelle haben bisweilen eine Brauchbarkeit, um bestimmte Dinge zu erklären oder darzustellen. Für andere Dinge müssen sie aber nicht unbedingt genau so brauchbar sein. Die Raumfahrt funktioniert meines Wissens nach den Newton'schen Modellen, auch wenn die theoretische Physik diese als sehr begrenzt ansieht. Ich habe auch gerade noch was gelesen zur Natur im Mesobereich, in der vieles einfacher zu erklären ist, als im Mikro- oder Makrobereich.

Was die 60 oder wieviele auch immer Genderidentiäten angeht (um mal nicht "Geschlechter" zu sagen), so liegt mir hauptsächlich daran, niemanden in eine Identität zu zwingen, in der er*sie sich nicht zu Hause fühlt. Es ist von meiner Warte aus weniger eine biologische, als eine ethische Frage. Ob Du oder ich diese 60 brauchen oder nicht, ist da weniger wichtig, als ob jemand sie braucht, der*die sich im binären Modell nicht wiederfindet.

LG!
Michael
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Offline MAS

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Re: Keine Unterschiede machen
« Antwort #17 am: 04.03.2016 01:09 »
Hallo!

Das du alles viel komplexer und komplizierter siest, kann ich ganz gut nachvollziehen, lieber Michael. Ich kann das ganz gut aus deinen Beiträgen herauslesen. Gut möglich dass du dich in der Komplexität ausleben willst? Ist ja auch ein spannender Weg...

Liebe Grüße  :)

Na ja, lieber Harry, ich habe auch viel mit Menschen zu tun, denen allzuviele Antworten viel zu einfach sind.

Wie in meinem aktuellen interrel. Rundbrief geschrieben müssen Komplexitätstoleranz und Komplexitätsreduzierung beide sein. Sie müssen sich die Waage halten. Bei zu viel Komplexität platzt uns der Kopf, bei zu wenig, machen wir auch Fehler.

LG!
Michael
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Offline MAS

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Re: Keine Unterschiede machen
« Antwort #18 am: 04.03.2016 08:38 »
Und welches Geschlecht stellt der Chromosomensatz XXY dar?
Das ist das Klinefelter-Syndrom und tritt bei Jungen auf. Das sind sogenannte XXY-Männer bei denen zusätzlich zum üblichen männlichen Chromosomensatz (46,XY) mindestens ein weiteres X-Chromosom in allen (Karyotyp 47, XXY) oder einem Teil der Körperzellen vorliegt. Viele Männer mit einem XXY-Chromosomensatz werden durch Unfruchtbarkeit diagnostiziert.

Zur Klinefelter-Gruppe gehören auch die Polysomien, bei denen Menschen einen Karyotyp XXXY oder XXXXY haben. Nach der X-Inaktivierung in einer XXY-Zelle verbleibt die Anzahl der aktiven Chromosomen bei 46, einschließlich eines X, eines Y und eines inaktiven X, des Barr-Körperchens. Bei XXY-Männern verursacht eines oder mehrerer dieser verbleibenden, aktiven Gene die weiblichen, sekundären Geschlechtsmerkmale, und die resultierende Unfruchtbarkeit.

Dann doch einfach nach den äußeren Variationen urteilen?
Nicht alle Menschen mit 47,XXY-Chromosomensatz identifizieren sich als Mann. Ein Teil sieht sich als Frau bzw. mit femininen Anteilen, bedingt durch den niedrigen Testosteronspiegel, verstärkte Brustentwicklung, allgemein femininer Körperbau oder rein emotional. Für Individuen, die sich nicht als Mann identifizieren, kann die Diagnose Klinefelter-Syndrom unangemessen erscheinen. Das ändert aber nichts an der zweifellosen Tatsache, dass sie genetisch Männer sind.

http://www.genetic.org/Knowledge/Library/ArticleView/smid/447/ArticleID/33.aspx
https://oii.org.au/18161/representations-klinefelter-syndrome/
http://www.science20.com/chrissy039s_column/blog/mystery_extra_x_klinefelter_syndrome_and_its_missing_links

Dank, Nico, für die detaillierte Erklärung!

Für mich ist nun aber auch die Frage interessant, nach welchen Kriterien man einen Menschen mit so vielen X-Chromosomen als Mann definiert und nicht als Frau mit einem zusätzlichen Y-Chromosom. Es muss ja Gründe dafür geben.

Auch Wissenschaftler sind ja nicht frei von Konventionen und unterteilen die Welt bisweilen auf eine bestimmte Art und Weise, für die es auch Alternativen gäbe. Dass man medizinisch Rücksicht auf das Selbstbestimmungsrecht des Menschen nimmt, ist ja auch noch nicht so alt. Bis vo kurzem noch (wann genau weiß ich nicht) hat man Säuglinge mit uneindeutigem sexuellem Pähnotym einfach einem der beiden binären Geschlechter angepasst, worunter dann einige oder viele oder alle (?) der Betroffenen später litten.

Dass wir Menschen die Objekte unserer Wahrnehmung unterteilen, um überhaupt Objekte voneinander unterscheiden zu können, ist ja das Hauptthema dieses Threads. Keine Unterschiede zu machen wäre demnach nicht viabel, da wir sonst nur eine ununterscheidbare Masse sehen würden. Aber welche Unterschiede wie machen und in welche Gruppen wir die Objekte einteilen, das ist nicht nur auf eine bestimmte Weise möglich. Und darum geht es ja in dem Radiobeitrag, bei der Unterscheidung von Menschen in verschiedene Gruppen vor allem das Selbstbestimmungsrecht der Menschen zu berücksichtigen. Ethisch zu begrüßen wäre es, Menschen zunächst einmal nur als Menschen wahrzunehmen und erst in zweiter Linie eine Unterscheidung in Gruppen (Geschlechter, Rassen (wobei dieser Begriff bei Menschen von den meisten Wissenschaftlern nicht mehr gerne verwendet wird, weil seine Verwendung schnell in Rassismus übergeht, also die Wertung in höhere und niedere Rassen), Ethnien usw.) vornimmt, und dann ohne eine Hierarchie der Gruppen vorzunehmen, zumindest keine statische, wesenhafte Hierarchie. Wenn zum Beispiel in leistungsstarke und leistungsschwache Menschen aufteilt, ist das auch eine Aufteilung, die sogar wertet, aber man darf den Wert eines Menschen dann 1. nicht darauf reduzieren und 2. auch Veränderungen für möglich halten, letzteres, solange der Mensch gesund ist. Oder die Aufteilung in kranke und gesunde Menschen, die kann sinnvoll sein, um den Kranken medizinisch helfen zu können, aber sie kann auch Menschen diskrimieren. "Du bist ja krank" ist häufig pejorativ gemeint, als Schimpfwort.

Ais diesen Gründen betrachte ich solche Unterteilungen oder Unterscheidungen kritisch, wenngleich ich die grundsätzliche Notwendigkeit, Wahrnehmungsobjekte voneinander zu unterscheiden, anerkenne.

LG!
Michael

  
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androgyn

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Re: Keine Unterschiede machen
« Antwort #19 am: 04.03.2016 22:02 »
Für mich ist nun aber auch die Frage interessant, nach welchen Kriterien man einen Menschen mit so vielen X-Chromosomen als Mann definiert und nicht als Frau mit einem zusätzlichen Y-Chromosom. Es muss ja Gründe dafür geben.
Das ist ganz einfach zu erklären. Dazu ist der SRY-Schalter zuständig, ob jemand männlich wird oder weiblich bleibt.
https://www.youtube.com/watch?v=PNmumMFx8l4

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Re: Keine Unterschiede machen
« Antwort #20 am: 05.03.2016 00:13 »
Für mich ist nun aber auch die Frage interessant, nach welchen Kriterien man einen Menschen mit so vielen X-Chromosomen als Mann definiert und nicht als Frau mit einem zusätzlichen Y-Chromosom. Es muss ja Gründe dafür geben.
Das ist ganz einfach zu erklären. Dazu ist der SRY-Schalter zuständig, ob jemand männlich wird oder weiblich bleibt.
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Ein 1 1/2-Stunden-Video? Mal sehen, lieber Nico, wann ich Zeit und Muße dafür habe.

LG, Michael
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Re: Keine Unterschiede machen
« Antwort #21 am: 06.03.2016 00:21 »
Für mich ist nun aber auch die Frage interessant, nach welchen Kriterien man einen Menschen mit so vielen X-Chromosomen als Mann definiert und nicht als Frau mit einem zusätzlichen Y-Chromosom. Es muss ja Gründe dafür geben.
Das ist ganz einfach zu erklären. Dazu ist der SRY-Schalter zuständig, ob jemand männlich wird oder weiblich bleibt.
https://www.youtube.com/watch?v=PNmumMFx8l4

Ein 1 1/2-Stunden-Video? Mal sehen, lieber Nico, wann ich Zeit und Muße dafür habe.

LG, Michael

So, tatsächlich haben meine Frau und ich jetzt 1 Stunde 44 Minuten davon gesehen. Die gemeinte Stelle war eine ganz kurze und nur so nebenbei erklärt. Aber Vera Birkenil ist eine gute Edutaeinerin. So lange wie sie monologisiert, hat sie aber recht hohe Männlichkeitsanteile.  ;)

Nur das mit dem SRY-Schalter habe ich noch nicht so richtig verstanden.

LG, Michael
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Offline cephalus

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Re: Keine Unterschiede machen
« Antwort #22 am: 06.03.2016 09:41 »
Faszinierend, was aus dem Thread geworden ist :o ::).

Mit meinem kleinen Einwurf wollte ich keineswegs in die Diskussion zum Klinefelter Syndrom einsteigen, sondern nur die, mir zu absolut erscheinende, These von rag relativieren.

Ich denke ich lasse sowas künftig lieber :-X

Offline MAS

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Re: Keine Unterschiede machen
« Antwort #23 am: 06.03.2016 10:10 »
Faszinierend, was aus dem Thread geworden ist :o ::).

Mit meinem kleinen Einwurf wollte ich keineswegs in die Diskussion zum Klinefelter Syndrom einsteigen, sondern nur die, mir zu absolut erscheinende, These von rag relativieren.

Ich denke ich lasse sowas künftig lieber :-X

Ich finde, lieber Cephalus, der Thread ist noch völlig beim Thema. Es geht ja darum, wie wir Unterschiede konstruieren, und wo Unterscheidungen sinnvoll sind und wo nicht.

LG!
Michael
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Offline DesigualHarry

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Re: Keine Unterschiede machen
« Antwort #24 am: 06.03.2016 12:11 »
Hallo!

Aber das ist ja das ganze Dilemma.... Wir leben ständig in einem Wertesystem von irgendwem anderen. Grade bei uns hier, als Mann im Rock kann man ganz gut erkennen, dass wir in Sachen Bekleidung nach den Wertesystem von anderen Leben. Unterscheiden sollte man nur für sich selber, um sich dem Zuwenden zu können was man erleben möchte. Gleichzeitig ist das von dem man sich abwendet aber nicht schlecht, sondern nur eine andere Art sich auszudrücken.

Die Wissenschaft findet überall das wonach sie sucht, Die Wissenschaft ist hervorragend geeignet um den Verstand zu beschäftigen. Wieviel wägen wir wohl an einem einzigen Tag ab, was richtig oder falsch, gut oder böse ist. Aber welches Wertesystem ist das überhaupt? Das der Gesellschaft, Wirtschaft, Religion, der eigenen Frau... Aber bloß nicht das eigene!

Aber unsere Seele, oder das was uns ausmacht kann nur überleben wenn es Sich Selber erleben kann... Wenn Sie Sich selber nach einem völlig neuartigem Wertesystem erleben kann. Ob dieses Wertesystem gut oder schlecht ist, kann man aber nur wissen wenn man es lebt.

Liebe grüße Harry :)

Offline cephalus

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Re: Keine Unterschiede machen
« Antwort #25 am: 06.03.2016 16:25 »
Aber welches Wertesystem ist das überhaupt? Das der Gesellschaft, Wirtschaft, Religion, der eigenen Frau... Aber bloß nicht das eigene!

Ich denke von jedem etwas, aus dem jeder sein Extrakt vereint.
Ein autogenes Wertesystem eines isolierten Individuums ist für mich nicht denkbar, es sei denn man reduziert es auf grundlegende vitale Bedürfnisse: Es schmeckt, hat angenehme Temperatur, tut weh...

Werte hängen immer an der, wie auch immer gearteten Gesellschaft zu der man einen Bezug hat.

Offline MAS

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Re: Keine Unterschiede machen
« Antwort #26 am: 06.03.2016 18:28 »
Aber welches Wertesystem ist das überhaupt? Das der Gesellschaft, Wirtschaft, Religion, der eigenen Frau... Aber bloß nicht das eigene!

Ich denke von jedem etwas, aus dem jeder sein Extrakt vereint.
Ein autogenes Wertesystem eines isolierten Individuums ist für mich nicht denkbar, es sei denn man reduziert es auf grundlegende vitale Bedürfnisse: Es schmeckt, hat angenehme Temperatur, tut weh...

Werte hängen immer an der, wie auch immer gearteten Gesellschaft zu der man einen Bezug hat.

Ich denke, wir müssen auch "das Eigene" und "die Gesellschaft" nicht so sehr voneinander trennen. Wer wir jeweils sind, sind wir auch durch die anderen Menschen, durch die Interaktionen mit ihnen, durch ihre Rückmeldungen auf unsere Handlungen, vor allem aber durch die vielen unbewussten Parallelisierungen, die wir täglich praktizieren. Am deutlichest merkt man das ja an der Sprache, wie wichtig andere Menschen für uns sind. Wir lernen unsere Sprache durch andere, und nicht nur das Vokabular, die Grammatik usw., sondern auch die Art der Aussprache usw.

Und doch sind wir Individuen, nicht identisch mit irgendeinem anderen Menschen, unsaustauschbar, unverwechselbar, und das nicht nur bei den Fingerabdrücken.

Individualismus ohne Gemeinschaftsbezug führt zur Isolation, Gemeinschaft ohne Eigensinn zur Unifomierung. Beide Extreme möchte icht gerne vermeiden.

LG!
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Re: Keine Unterschiede machen
« Antwort #27 am: 07.03.2016 08:51 »
Gude zusammen,

jetzt habe ich den Birkenbihl-Vortrag zu Ende gehört. Er ist übrigens von 2001, und Frau Birkenbihl ist 2011 verstorben: https://de.wikipedia.org/wiki/Vera_F._Birkenbihl
Ich habe jetzt dank Nico erstmals von dieser bemerkenswerten Frau gehört.

LG!
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Offline Peter

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Re: Keine Unterschiede machen
« Antwort #28 am: 07.03.2016 08:57 »
Ich finde das binäre Modell beim Schalter, wenn ich Licht anmache völlig zufriedenstellend, auch wenn ich weiß, ... Analog halte ich es mit dem biologischen Geschlecht..... Wer braucht 60 Gendergeschlechter. ...

In bestimmten Situationen ist ein Dimmer zur Regelung der Helligkeit angemessen....

LG

Peter
Jetzt sind die guten alten Zeiten, nach denen wir uns in zehn Jahren zuruecksehnen werden.

Offline MAS

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Re: Keine Unterschiede machen
« Antwort #29 am: 07.03.2016 09:16 »
Ich finde das binäre Modell beim Schalter, wenn ich Licht anmache völlig zufriedenstellend, auch wenn ich weiß, ... Analog halte ich es mit dem biologischen Geschlecht..... Wer braucht 60 Gendergeschlechter. ...

In bestimmten Situationen ist ein Dimmer zur Regelung der Helligkeit angemessen....

LG

Peter

Du hast es verstanden, Peter!  ;D

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