Autor Thema: Unser Forum, das uns alle eint!  (Gelesen 22268 mal)

Offline Skirtedman

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Antw:Unser Forum, das uns alle eint!
« Antwort #240 am: 22.02.2023 15:31 »
Was bedeutet denn Divers? ...
Wobei ich gedacht habe, dass ich GERADE HIER mit Ehrlichkeit eher verstanden würde und keine Probleme hätte. Das ist aber auch wieder nicht so. Ganz schön schwierig macht ihr es mir, nur weil ich ein Bi-Mann bin, was aber rein gar nichts mit dem Tragen von Röcken zu tun hat, denn das war ich auch schon bevor ich Röcke und Kleider getragen habe.

LG Harald


Nur  Unsouveräne  machen da ein Problem draus.

Ein Stück weit hast Du Recht, Timper.
Ein Stück weit aber auch nicht.

Zum einen hat Rockie gerade ein gewisses Maß an Souveränität bewiesen, sich hier auf diese Weise zu erklären.

Zum anderen machst Du aber zum Vorwurf, Rockie sei generell unsouverän. Nun, so wie ich empfindlich auf einiges reagiere, reagiert Rockie auch schnell empfindlich auf einiges.

Das zeigt doch, wie wir alle im Inneren verunsichert sind. Auch Bi, Trans und sonstwie von der harten Norm abweichende Menschen sind im Innersten zunächst oder dauerhaft verunsichert.

Und das sind Männer auch, die in einem heilen Familienumfeld leben, aber in ihrem Rocktragen kein bisschen weiterkommen.

Offline Skirtedman

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Antw:Unser Forum, das uns alle eint!
« Antwort #241 am: 22.02.2023 15:41 »

Ist nur der Rock nicht das kleinste Problem bei den Partnerinnen?


Ja und nein, je nachdem wie man diese Worte auffasst.

Ich fasse es jetzt mal anders auf:

Nein, der Rock ist das größte Problem.

Weil mit ihm eine Vielzahl von Begleitattributen verknüpft sind, die man nicht mit Fingerschnippen weder aus dem Kopf der Partnerin herausbekommt, noch aus den Köpfen ihrer Freundinnen, ihrer Mutter, Deiner Mutter, Deines Vater, Deiner Kinder, deren Schulfreunde, der Nachbarn, der Erbtante etc.

Und es geht auch nicht nur um Homo- oder Transphobie, es geht bei der Partnerin (wie hier vor etlichen Beiträgen schon geschrieben) ganz besonders darum, den eigenen Mann, den sie mit seiner bisherigen individuellen Männlichkeit liebte, nicht in seiner Männlichkeit bedroht sehen will. Wenn diese Männlichkeit ins Wanken gerät (nur der Verdacht kann da schon reichen), dann brechen Welten für die Partnerin zusammen.

Ging uns umgedreht bestimmt nicht vollkommen anders. Nur umgedreht brauchen unsere Partnerinnen keine Begründungen und keine Beteuerungen, weshalb sie Hosen tragen.

Offline Skirtedman

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Antw:Unser Forum, das uns alle eint!
« Antwort #242 am: 22.02.2023 15:54 »
So, ich glaube, ich habe jetzt genug argumentiert und versucht, zum Verständnis aufzurufen.

Mögt Ihr glauben, dass ich vollkommen im Unrecht bin. Mögt Ihr das für einen Orkan im Wasserglas halten. Dass so wenig Rock getragen wird von Männern, ist nicht pures Desinteresse, sondern die Angst davor, sich mit diesen Schwierigkeiten auseinander zu setzen.

Einige schaffen das. Etliche scheitern noch immer.

Ich denke, wir haben einige davon auch unter uns. Ich lege mich jetzt an dieser Stelle nicht mehr weiter ins Zeug, für sie zu argumentieren. Das können gerne auch mal diejenigen machen, für die ich Wort ergriffen habe. Auch die, die bis jetzt nur mitgelesen haben.

Offline Lars

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Antw:Unser Forum, das uns alle eint!
« Antwort #243 am: 22.02.2023 15:59 »
Yes .... ich habe es auch aufgegeben. Bisher habe ich wahrscheinlich die Hälfte meiner Beiträge dafür aufgebracht, das Feld hier für seine eigentliche Bestimmung zu verteidigen. Wahrscheinlich sollte man es vorübergehend dem wuchernden Wahnsinn überlassen, bis dieser mangels Interesse unsererseits freiwillig das Feld räumt. Dann haben wir es quasi ausgehungert. Mit der möglichen Gefahr, daß das Forum ganz den Bach runtergeht.
 
Viele Grüße,
Lars
Schützen die Grünen die Natur?
Oder müssen wir die Natur vor den Grünen schützen?


Online Timper

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« Antwort #244 am: 22.02.2023 16:05 »
Was bedeutet denn Divers? ...
Wobei ich gedacht habe, dass ich GERADE HIER mit Ehrlichkeit eher verstanden würde und keine Probleme hätte. Das ist aber auch wieder nicht so. Ganz schön schwierig macht ihr es mir, nur weil ich ein Bi-Mann bin, was aber rein gar nichts mit dem Tragen von Röcken zu tun hat, denn das war ich auch schon bevor ich Röcke und Kleider getragen habe.

LG Harald


Nur  Unsouveräne  machen da ein Problem draus.

Ein Stück weit hast Du Recht, Timper.
Ein Stück weit aber auch nicht.

Zum einen hat Rockie gerade ein gewisses Maß an Souveränität bewiesen, sich hier auf diese Weise zu erklären.

Zum anderen machst Du aber zum Vorwurf, Rockie sei generell unsouverän. Nun, so wie ich empfindlich auf einiges reagiere, reagiert Rockie auch schnell empfindlich auf einiges.

Das zeigt doch, wie wir alle im Inneren verunsichert sind. Auch Bi, Trans und sonstwie von der harten Norm abweichende Menschen sind im Innersten zunächst oder dauerhaft verunsichert.

Und das sind Männer auch, die in einem heilen Familienumfeld leben, aber in ihrem Rocktragen kein bisschen weiterkommen.

Falsch verstanden!!

Mit unsouverän war nicht Rocky gemeint sondern jene die mit ihm ( oder allgemein gesehen mit D) ein Problem haben. Also andere , Fremde.
Sich ( Rocky) hinzustellen und zu sagen „so ist das“ das ist sehr souverän. Die Vorurteile sind bekannt.
Sushi Rolls Not Gender Rols.

Rock tragen? Ich darf das!

Offline MAS

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« Antwort #245 am: 22.02.2023 16:08 »
Micha, Beispiele?
Wir haben dieser Art aufreibende Diskussionen alle vier Wochen! Mal mehr, mal weniger ausufernd!

Beispiele gibts genug. Folge einfach dem Link aus meinem Startbeitrag und blättere dort ein paar Beiträge zurück.

...

Den vollen Beitrag, aus dem der Ausschnitt kommt, kann man da lesen. Und wo ein paar Reaktionen herkommen, die ich hier im Thread nun zu einem eigenen Thema bündeln möchte.
... ... ...
(aus dem Start-Beitrag dieses Threads)

Oder nimm das als ein weiteres Beispiel:
(Bild mit Shorts)
Einfach die ideale kombination da könnt ihr eure girlieröckchen in die tonne kloppen😇👍

Ja, wer das in einem Rockforum postet,....  ::)

Zurücklehnen, weglächeln?

Ja klar, lieber Wolfgang. Habe ich kein Problem mit. Ich nahm es ironisch, als ich das las. Da konntert man ebenso frech oder ignoriert es.

Aber klar, ich denke, Du meinst, ein Neurocker oder Möchtegernabertrautsichnichtr ocker ließe sich dadurch abgeschrecken. Okay, da magst Du recht haben, denn manche lassen sich sogar durch Blicke von Passanten, in die sie Ablehnung hinein interpretieren, abschrecken.

Also liebe Jean, habe bitte etwas mehr Feingefühl und poste solche Frechheiten nur im Mitgliederbereich, wo wir hartgesottenen Rocker unter uns sind.

LG, Micha
Wer das Leben ernst nimmt, muss auch über sich lachen können.

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Offline MAS

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« Antwort #246 am: 22.02.2023 16:13 »
Micha, Beispiele?
Wir haben dieser Art aufreibende Diskussionen alle vier Wochen! Mal mehr, mal weniger ausufernd!

Beispiele gibts genug. Folge einfach dem Link aus meinem Startbeitrag und blättere dort ein paar Beiträge zurück.

...

Den vollen Beitrag, aus dem der Ausschnitt kommt, kann man da lesen. Und wo ein paar Reaktionen herkommen, die ich hier im Thread nun zu einem eigenen Thema bündeln möchte.
... ... ...
(aus dem Start-Beitrag dieses Threads)

Oder nimm das als ein weiteres Beispiel:
(Bild mit Shorts)
Einfach die ideale kombination da könnt ihr eure girlieröckchen in die tonne kloppen😇👍

Ja, wer das in einem Rockforum postet,....  ::)

Zurücklehnen, weglächeln?

Und das ist für dich schon verhöhnt und ausgelacht?
Es wird hier niemand ausgelacht sondern ich mags einfach praktischer und nicht so verspielt🙂

Wenn es das ist, was Du damit aussagen wolltes, habe auch ich Dich falsch verstanden, Jean. Dann kannst Du auch einfach sagen: "Ich mags lieber praktischer und nicht so verspielt". Durch eine solche Aussage würde ich wohl niemand vor den Kopf gestoßen fühlen.

Aber tatsächllich: Wer sich zaghaft in einem Rock in die Öffentlichkeit traut, in einer Gesellschaft, in der alles Weibliche an einem Mann oder alles Diverse noch schräg angesehen wird, der könnte nach einer solchen Girlyröckchen-Aussage den Mut verlieren.

LG, Micha
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Offline Skirtedman

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« Antwort #247 am: 22.02.2023 16:14 »
Und was ich vor allem im kompletten Beitrag geschrieben habe, den ich hier nur mit seiner Quintessenz zitiere, komme ich zu einem Folgeschluß weiter unten.

Willst Du ein Forum, wo den Frauen der Mitglieder egal ist, ob ihr Mann morgen schwul oder Frau werden will?

Willst Du wirklich lieber ein Forum, wo man sich erst heimisch fühlt, wenn man all diese Ängste ohne dieses Forum bereits bewältigt hat?

Dann gibst Du eine wichtige - wie ich finde - (hochtrabend ausgedrückt) gesellschaftlich relevante Aufgabe auf, nämlich Männer mit ihren Ängsten und den Ängsten ihres Umfelds abzuholen und zu mehr Selbstbestimmung hinzuführen.

Mir sind genau solche Männer wichtiger als die, die bis auf 3 Meter Entfernung nicht als Mann erkennbar sind oder Männer, die sich als irgendwas anderes anstelle Mann definieren, mit diesem Forum abzuholen.

Nämlich auf jenen Beitrag hier, den ich nochmal voll zitieren möchte:

Bevor man sich im Kleinklein der Kleidungsstücke und Ab/Ausgrenzung zu Dies&Das verliert... sollte nicht eher die Frage sein, wer sollte die Zielgruppe bei "Männerrock" sein, um ein wertbringendes Forum zu sein abseits von viel zu häufigem wahrgenommenen Gequatsche, Aufregeritis (letztere törnen mich nur ab)?

- der "konservative" Mann, der um keinen Preis das gewohnte Männerbild für sich oder andere in Frage stellen will (plakativ formuliert nur die Jeanshose gegen den Jeansrock tauschen will und sonst in den vorgegebenen/eingeübten Modegrenzen weiter lebt) und seine empfundene oder präsentierte Männlichkeit "beschützen muss"?

- der "progressive" Mann, der sich auf neue Schnitte, Farben, Längen, Kombinationen unvoreingenommen einlassen will und damit zwangsweise mindestens auch seine Oberbekleidungswahl an anderen Stellen hinterfragt und erweitert?

- Nur der "Cis-Mann" oder auch andere im Männerkörper Geborene? Und passen Transmännern und (Männer-)Rock auch noch ins "Vorzeigbar"-Konzept?

- Kann die Diskussion um das eine fokussierte Kleidungsstück kontextfrei zu Mode, Gesellschaft, Partnerschaft, Gender etc. wirklich geführt werden?

- Wie schafft man eine gute Diskussionskultur, die Mitglieder aktiv im Forum hält?

So, jetzt genieße ich den Tag lieber noch weiter in Jeansleggings und Sweatkleid, egal wie lange so etwas hier möglicherweise noch "legal" erwähnt werden darf :laugh:

Aus meinen oben erwähnten Gedanken schließe ich - unvollständig auf diesen Beitrag geantwortet - vor allem eines hier ganz besonders in den Fokus:

'- der "konservative" Mann, der um keinen Preis das gewohnte Männerbild für sich oder andere in Frage stellen will (plakativ formuliert nur die Jeanshose gegen den Jeansrock tauschen will und sonst in den vorgegebenen/eingeübten Modegrenzen weiter lebt) und seine empfundene oder präsentierte Männlichkeit "beschützen muss"?'

Ja, diese Gruppe muss ganz klar im Fokus stehen, hier im Forum willkommen zu sein!

Wir müssen diesen Menschen anbieten, sie dort abzuholen, wo sie gerade stehen.

SiPortLe´s Alternative wäre:
'- der "progressive" Mann, der sich auf neue Schnitte, Farben, Längen, Kombinationen unvoreingenommen einlassen will und damit zwangsweise mindestens auch seine Oberbekleidungswahl an anderen Stellen hinterfragt und erweitert?'

Diese Alternative aber nicht bei jedem funktioniert, weil "unvoreingenommen" nicht bei jedem möglich ist, siehe meine ganzen letzten Beiträge.

Wir, die wir uns im Kopf und auch sichtbar weiterentwickelt haben, dürfen nicht glauben, dass dieses Level die Zugangsvoraussetzung für ein Forum für den Mann im Rock sein muss.

Wir müssen die Leute da abholen, wo sie stehen. Mit unseren weitreichenden Gedanken können wir sie dann immer noch versuchen ein bisschen zu überzeugen.

Und ja. Blumenmuster, Chiffonkleider und Spaghettitops gehören dann nicht mehr selbstverständlich in den Aussenbereich - auch wenn sie an manchen ganz gut aussehen mögen (bilde ich mir ein). Wer das nach aussen woanders im Internet vertreten möchte, für den gibt es andere Plattformen, dies zu tun.

Oder dann eben in unserem Mitgliederbereich.

Offline MAS

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« Antwort #248 am: 22.02.2023 16:23 »

"Divers" heißt ja auf Deutsch "anders" oder "verschieden" oder "vielfältig".
Im Rheinland haben wirden Spruch "Jede Jeck is anders".
Also sehe ich da überhaupt kein Problem, als divers angesehen zu werden.
Ein Problem habe ich mit Leuten, die sich als normal und ihre Normalität als Norm für alle anderen ansehen.

LG, Micha

"Also sehe ich da überhaupt kein Problem, als divers angesehen zu werden."
Ja, *DU* nicht, Micha!

Könntest Du aber genauso offenherzig denken, wenn Petra, Deine Liebste, Dich auf gar keinen Fall im Rock akzeptieren würde??


"Ein Problem habe ich mit Leuten, die sich als normal und ihre Normalität als Norm für alle anderen ansehen."
Ja, das geht mir ähnlich. Wobei dies ein Lernprozess ist.
Und ich Verständnis habe, wenn nicht jeder auf dem gleichen "Lernlevel" ist, wie ich ihn für mich wahrnehme.
Soll ich deswegen jeden verdammen, der noch nicht auf diesem "Level" ist?

Ausserdem geht es auch nicht um die, die denken, ihr Weltbild sei das einzig richtige und wahre auf der Welt.
Es geht um die, die in einer - Du magst es so nennen - "engstirnigen" Umgebung leben.
Und vor allem um die, die sich nicht freiraus ihrer Partnerin offenbaren können oder mit dem Thema abgewiesen werden (siehe oben beim fiktiven Beispiel mit Petra.)

Willst Du dann Deiner Liebsten sagen: "Du hast ein Problem mit Deiner Engstirnigkeit! Lass doch die Leute denken, Du wärst mit einem Diversen oder einem Transgender zusammen!" ? Wäre das dann Dein Lösungsansatz? Würdest Du Dich freuen, dass Du Rückhalt findest von Divers- oder Trans-Personen hier im Forum? Würdest Du mit diesem Rückhalt ohne Vorbehalte, ohne Gewissensbisse auf die Ängste Deiner Freundin und Deiner (vielleicht fiktiv noch lebenden) Schwiegermutter auf diese Weise eingehen?

Ja, "hätte hätte Fahrradkette". Beim Etuikleid sagte Petra auch, ich sähe darin aus wie eine Klosterschülerin. Na und?

Hätte ich statt ihrer eine Frau abbgekommen, die mit meinem Rocktragen nichts anzufangen gewusst hätte, wäre ich wohl nicht glücklich geworden. Aber es waren doch genau diese Foren, das von KtV, dieses hier, andere, dann die Treffen, bei denen sich auch schon mal einer als trans outete, die mit den Mut gegeben haben und Petra gezeigt haben, dass es noch andere Spinner oder Freigeister gibt und sie obendrein ein gerechter Mensch ist, der nicht Männern verbieten will, was er Frauen erlaubt. Die Foren und Treffen mit realen Personen von Braveheards bis Tootsies alles dabei, die haben mich reifen lassen.

Ob es mir einem total geschützen Raum, in dem nur Männer mit Angst vor allem, was nicht normal-cis ist, besser ergangen wäre? Ich glaube nicht. Vielleicht hätte das meine eigene Entwicklung eher verzögert oder behindert. Aber das ist Spekulation, eben "hätte hätte".

Ich glaube indes auch, dass ich in einem solchen künstlichen Schutzforum nicht mehr lange Mitglied wäre. Es wäre einfach zu eng.

So, die Zeit rennt davon, ich muss noch einen andern Text lesen.

LG, Micha
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Offline MAS

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« Antwort #249 am: 22.02.2023 16:27 »
'- der "konservative" Mann, der um keinen Preis das gewohnte Männerbild für sich oder andere in Frage stellen will (plakativ formuliert nur die Jeanshose gegen den Jeansrock tauschen will und sonst in den vorgegebenen/eingeübten Modegrenzen weiter lebt) und seine empfundene oder präsentierte Männlichkeit "beschützen muss"?'

Ja, diese Gruppe muss ganz klar im Fokus stehen, hier im Forum willkommen zu sein!

Wir müssen diesen Menschen anbieten, sie dort abzuholen, wo sie gerade stehen.



Können wir natürlich machen: Ein Forum nur für konservative Rocktrageanfänger.

Die Profis treffen sich nach dem Unterricht dann woanders.  ;D

Gäbe es aber nur ein so konservative Forum, wäre ich sicher nicht mehr dabei. Ich liebe die Vielfalt, zu der die Konservativen auch dazu gehören.

LG, Micha
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Offline Rockie

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« Antwort #250 am: 22.02.2023 16:37 »
Skirtedman ich verstehe was du meinst und sehe das ähnlich. Auch wenn meine Frau mittlerweile sehr tolerant ist so gibt es dennoch Regeln für mich! Ja ich kann fast alles tragen wenn ich alleine gehe. Mit ihr zusammen wird dieser Bereich des Erlaubten aber schon eingegrenzt. Und je nachdem wo wir hingehen gibt es dann noch mehr Einschränkungen  ;)
Absolut tabu (auch wenn sie nicht dabei ist) sind Perücke, HighHeels und schminken. Außer an Karneval.
Das ist ein guter Deal für uns Beide! Damit kann ich prima leben! Sie weiß auch das ich bi bin und lässt mir das solange es im Rahmen bleibt zeitlich und ich Niemanden nach Hause mitbringe. Wir reden da nicht drüber aber wir sind schon so lange verheiratet das der Freiraum  für sie okay ist.
Das war alles nicht immer so und kam Stüxk für Stück. Vertrauen ist das Stichwort!

LG Harald

Offline high4all

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« Antwort #251 am: 22.02.2023 16:49 »
Kann es sein, dass die Wirkung/Reichweite dieses Forums gewaltig überschätzt wird? Streiten wir uns wohlmöglich um Peanuts? Weil unsere winzige Rockwelt von den meisten Menschen der großen Welt schlicht übersehen wird?

Es sind immer einzelne Menschen, die durch das Forum Hilfe/Anregung bekommen, nicht die große Masse. Bei allem Engagement könnte ein nüchternerer Umgang mit dem Forum nützlich für uns sein.

Herr, ich danke Dir dafür, dass ich wunderbar gemacht bin; wunderbar sind deine Werke; das erkennt meine Seele. (Psalm 139,14)

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Offline GregorM

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« Antwort #252 am: 22.02.2023 16:49 »
Sie weiß auch das ich bi bin und lässt mir das solange es im Rahmen bleibt zeitlich und ich Niemanden nach Hause mitbringe. Wir reden da nicht drüber aber wir sind schon so lange verheiratet das der Freiraum  für sie okay ist.

Mir total unvorstellbar. Aber könnt ihr damit leben, dann bitte schön.

Gruß
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Gruß
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Offline BerlinerKerl

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« Antwort #253 am: 22.02.2023 16:57 »

Lieber Ingo,

ich lese das erst jetzt.

Für Dich scheint das männliche Rocktragen kein Genderthema zu sein. "Gender" hat für Dich nur was mit Frauen, Transmenschen und LGBZQ+ zu tun.
Sehe ich das richtig?


LG, Micha

Kann man so nicht sagen.
Für mich gibt es nur Männer und Frauen.
Wenn man sich als ein anderes Geschlecht ausgibt, dann ist das Betrug an die Anderen, die getäuscht werden sollen.

Was die , Transmenschen und LGBZQ+ , mit einander machen interessiert mich nicht. Hier ist es eine sexuelle Ausrichtung,
welche man gerne in entsprechenden Kneipen oder zuhause ausleben kann. Für die Öffentlichkeit, Kindergarten oder Vorschule
ist das meines erachtens kein Thema.

Ein Mann im Rock ist das Ziel dieser Web-Präsenz. Ein Mann, der sich als Mann bezeichnet wird hier vor dem Kopf gestoßen, wenn
er seine 25 Texte geschrieben hat und in die Tiefe lesen kann.
Das sind dann meist auch die, die sich hier vielleicht ein paar Tage aufhalten und dann das Weite suchen. Leider!

Wer mich sperren möchte, kann es gerne machen. Ich lebe life mein Leben und das ganze auch mit Rock bei der Arbeit.
Ich habe den Sprung geschafft, ja auch teilweise mit diesem Forum. Aber zu den LGBZQ+ werde ich mich nie zählen.
Ich emanzipiere mich, wer kommt mit?

Offline cephalus

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« Antwort #254 am: 22.02.2023 17:08 »
Danke Hajo!
Das hast du schön ausgeführt.

Im Übrigen, dieses "Divers" über das Ihr immer schreibt, was meint ihr damit konkret?
Entstanden ist es als juristischer Begriff der Menschen beschreibt die biologisch nicht eindeutig einem Geschlecht zuzuordnen sind. Ein seltenes Phänomen, das auch nicht das Geringste mit LGBZQ+ zu tun hat.

Cephalus


 

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