Unser Forum, das uns alle eint!

[Skirtedman]

Spricht da neidgeborener Frust aus Deinen Zeilen, ikm?

Im Grunde kannst Du es Dir aber geschichtlich erklären, wenn Du Dich damit beschäftigen willst.

Hast Du schon mal gehört, dass in einem Land das Kanichenzüchten unter Strafe stand oder "Biertrinker" als Schimpfwort benutzt wurde (außer vielleicht durch Weintrinker )?

LG, Micha

Aber Micha, Deinen Beitrag (Einwand?) hatte ich an jener Stelle aber auch nicht inhaltlich begriffen.

Was sollte ikm sich (oder sollten wir uns) geschichtlich erklären können? Wo war der Bezug zum Beitrag von ikm? Wobei soll Frust oder Neid eine Rolle gespielt haben?

Na eben, warum sich LGBTQ+ jetzt so hervortun nach Jahrhunderten der Diskriminierung.

LG, Micha

Micha, Du bewegst Dich vielleicht in intellektuell besonders erlesenen Kreisen,

ich bekomme draussen in dem mir zuteil werdenden Durchschnitt der Gesellschaft mit, wie auf die Nerven dieser Themenkomplex den meisten Menschen geht. Gemessen an der Zahl, die das Thema selbst betrifft, wird die Präsenz dieses Themas quasi durch die Bank weg als übergewichtet wahrgenommen.

Aus dieser Sichtweise heraus hat auch ikm argumentiert. Und so betrachtet, hat er nur eine allgemeingesellschaftliche Wahrnehmung analysiert - aber diese Lautstärke der Themen nicht direkt kritisiert.

Sondern lediglich als Argumentationshilfe verwendet, dass auch wir mit unserem Thema "Schuster, bleib bei Deinen Leisten" bleiben sollen.

Das, was der Beitrag aussagen wollte, war also was ganz anderes als Du versucht hast, Dich aufklärenderweise aufhängen zu wollen. Insofern passten Intention seines Beitrags nicht zu der Intention Deines Einwands.

[Skirtedman]

Alter, geh kacken!

Gut das er nach dem Spruch freiwillig gegangen ist oder gehören solche Beleidigungen hier jetzt zum hinnehmbaren Jargon?

LG Harald

Anfänglich hatte er hier im Forum verbal auch ziemlich gepoltert. Das hatte schnell nachgelassen. Wenn auch längst nicht immer mit mir einer Meinung, so hatte er sich über lange Zeit hinweg recht zivilisiert verhalten.

Bei dem nächtlichen Spruch jetzt, ist ihm der Ärger halt grade mal kräftig übergelaufen. Freilich nicht schön! Ist jedem von uns schon mal passiert.

[MAS]

Nein! Ausdrücklich nicht trans-, allenfalls noch "trans-ident", wie das neu kreierte Modewort in Eigenbezeichnung lautet.
Transsexuell ist nicht divers, war es in der Übergangsphase vielleicht. Oder eben trans- sind noch eingeschlossen, die das so empfinden, aber sich nicht auf den Weg machen.

Aber, Micha, ein Stück weit auch alles mit trans-, sofern es die Verwendung in der Fremdbezeichnung betrifft. Also Aussenstehende können mit 'divers' vielleicht auch Trans-Menschen mit meinen. Steht für Aussenstehende ja oft auch austauschbar für alles, was das Wort "gender" (in welcher Funktion auch immer) mit einfassen könnte. Diese Feinheiten in den Bedeutungen überfordern die Aussenstehenden. Uns ja oft auch schon.

Und mit "mental ...sexuell" meinst Du sicher "gender".

Nein, ich meinte ganz bewusst "mental". Dieser Begriff lässt sich leichter packen als "gender". Wie Du sehr oft beklagst, wird dieser Begriff allzu häufig grundlegend falsch eingesetzt und verstanden. Das kriegt kaum einer draussen soziologisch korrekt auf die Reihe. Wir selbst ja auch nicht.

Deswegen würde ich versuchen, dieses Wort (alles mit "gender") möglichst zu vermeiden, wo es nur geht. Sät nur Missverständnisse, Zwietracht und nicht selten unbegründete, aber tiefe Abscheu.

Bzgl. "tans" kommt es wohl darauf an, ob man "jenseits des eigene biologischen Geschlechtes" meint, dann wäre "trans" nicht "divers" odr "jenseits von 'cis" und 'hetero", dann wäre "trans" auch "divers".

"Gender" bedeutet ja eben - wenn auch meistens nur vom "sozialen Geschlecht" gesprochen wird - das mental konstruierte Geschlecht.
"Sex" dagegen bezieh sich auf das Körperliche. Insodern wäre "mental-sexuell" ein Widerspruch oder wenn Du so willst, die Gnazheitichkeit ausdrückend: "geistig-körperlich".

So schwer ist die Vokabel "gender" doch eigentlich nicht, sofern man sich nicht ideologisch dagegen sträubt.

LG, Micha

[MAS]

Aber Micha, Deinen Beitrag (Einwand?) hatte ich an jener Stelle aber auch nicht inhaltlich begriffen.

Was sollte ikm sich (oder sollten wir uns) geschichtlich erklären können? Wo war der Bezug zum Beitrag von ikm? Wobei soll Frust oder Neid eine Rolle gespielt haben?

Na eben, warum sich LGBTQ+ jetzt so hervortun nach Jahrhunderten der Diskriminierung.

LG, Micha
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Micha, Du bewegst Dich vielleicht in intellektuell besonders erlesenen Kreisen,

ich bekomme draussen in dem mir zuteil werdenden Durchschnitt der Gesellschaft mit, wie auf die Nerven dieser Themenkomplex den meisten Menschen geht. Gemessen an der Zahl, die das Thema selbst betrifft, wird die Präsenz dieses Themas quasi durch die Bank weg als übergewichtet wahrgenommen.

Aus dieser Sichtweise heraus hat auch ikm argumentiert. Und so betrachtet, hat er nur eine allgemeingesellschaftliche Wahrnehmung analysiert - aber diese Lautstärke der Themen nicht direkt kritisiert.

Sondern lediglich als Argumentationshilfe verwendet, dass auch wir mit unserem Thema "Schuster, bleib bei Deinen Leisten" bleiben sollen.

Das, was der Beitrag aussagen wollte, war also was ganz anderes als Du versucht hast, Dich aufklärenderweise aufhängen zu wollen. Insofern passten Intention seines Beitrags nicht zu der Intention Deines Einwands.
[/quote]

Da stellt sich bei mir eher die Frage, ob die Methode die richtige ist. Das Ziel der Gleichberechtigung aber ist m.E. richtig und wichtig.

Muss mal eben Schluss machen. Komme wieder.

LG, Micha

[Skirtedman]

"Sex" dagegen bezieh sich auf das Körperliche. Insofern wäre "mental-sexuell" ein Widerspruch oder wenn Du so willst, die Ganzheitichkeit ausdrückend: "geistig-körperlich".

So schwer ist die Vokabel "gender" doch eigentlich nicht, sofern man sich nicht ideologisch dagegen sträubt.

LG, Micha

Oh, Micha!

Du weisst, wie sehr gerne ich den Bedeutungen von Begriffen nachgehe und versuche, die irgendwo fein zu differenzieren und zu definieren.

Aber wir sollten aufpassen, dass uns damit die Gäule nicht durchgehen. Mit "mental-sexuell" bewegen wir uns jetzt noch mehr ins Dickicht der Worte, die es zuvor noch nicht gab.

Und "gender" wird von der Bevölkerung eingesetzt, ohne dass man weiss, welche Wortart das nun gerade konkret bezeichnet. Typische Ausdrucksweise:
"Gender! Hör mir uff!"
Oder: "Gender zu Beispiel! Man hört heute fast nichts anderes mehr!"
Meist ist es nur ein dahingeworfenes Stichwort. Ohne in der gesprochenen Sprache herauszuhören, ob das nun im Worstsinne nun groß oder klein geschrieben wird, welche Wortart es ist. Es ist einfach nur ein Überbegriff für alles, was sich in irgendeiner Weise mit "Gender" beschäftigt. Ob es das Gendern der Sprache ist (genauergesagt eigentlich "Entgendern"), oder ob ein Mensch gemeint ist, der sich als transgender bzw. Transgender ausgibt. Oder, oder.

Aber richtig, es wird bei "Gender" oftmals vergessen, dass da eigentlich ganz besonders die sprachliche Frauengleichstellung gemeint war, sondern wird vor allem auf das umgangssprachliche "divers" fokussiert.

Es ist kein Sträuben dagegen, jedenfalls nicht ursächlich. Sondern der fehlende Eifer, sich mit den ganzen Wortbedeutungen und den jeweils gemeinten Zusammenhängen gezielt auseinander zu setzen. So allgegenwärtig wie "irgendwas mit Gender" heutzutage z.B. in den Medien, aber auch in privaten Gesprächen ist, so wenig betrifft das die meisten in ihrem Leben.
Gerade dieser Tage sind bei den paar Preisen während der Berlinale Preise zwei Preise gegangen an irgendwas mit Transfrau oder so (deutsche Produktion) und irgendwas mit Transmädchen (spanische Produktion). Das Thema ist omnipräsent. In aller Munde, in aller Gedanken, aber die wenigstens betrifft es.

Darum setzt ein Abstumpfungsprozess ein. Daraus ergibt sich irgendwann ein Sträuben!

Und das hat nix damit zu tun, hat es jedenfalls oft nicht damit zu tun, dass man die betroffenen Personen ablehnt! Aber durch noch mehr Omnipräsenz kann vielleicht auch das irgendwann wieder einsetzen!

Und aber ja: Das Ziel der Gleichberechtigung ist richtig und wichtig. Nicht nur für "irgendwas mit Gender". Sondern auch für uns.
Und bei "nur für uns" sehe ich das etwas anders als Timper und ikm:
Ich finde eben, dass unsere Gleichberechtigung wichtig ist FÜR UNS!

[MAS]

Aber Micha, Deinen Beitrag (Einwand?) hatte ich an jener Stelle aber auch nicht inhaltlich begriffen.

Was sollte ikm sich (oder sollten wir uns) geschichtlich erklären können? Wo war der Bezug zum Beitrag von ikm? Wobei soll Frust oder Neid eine Rolle gespielt haben?

Na eben, warum sich LGBTQ+ jetzt so hervortun nach Jahrhunderten der Diskriminierung.

LG, Micha

Micha, Du bewegst Dich vielleicht in intellektuell besonders erlesenen Kreisen,

ich bekomme draussen in dem mir zuteil werdenden Durchschnitt der Gesellschaft mit, wie auf die Nerven dieser Themenkomplex den meisten Menschen geht. Gemessen an der Zahl, die das Thema selbst betrifft, wird die Präsenz dieses Themas quasi durch die Bank weg als übergewichtet wahrgenommen.

Aus dieser Sichtweise heraus hat auch ikm argumentiert. Und so betrachtet, hat er nur eine allgemeingesellschaftliche Wahrnehmung analysiert - aber diese Lautstärke der Themen nicht direkt kritisiert.

Sondern lediglich als Argumentationshilfe verwendet, dass auch wir mit unserem Thema "Schuster, bleib bei Deinen Leisten" bleiben sollen.

Das, was der Beitrag aussagen wollte, war also was ganz anderes als Du versucht hast, Dich aufklärenderweise aufhängen zu wollen. Insofern passten Intention seines Beitrags nicht zu der Intention Deines Einwands.

Da stellt sich bei mir eher die Frage, ob die Methode die richtige ist. Das Ziel der Gleichberechtigung aber ist m.E. richtig und wichtig.

Muss mal eben Schluss machen. Komme wieder.

LG, Micha

So, bin wieder da. Aber was wollte ich noch schreiben:

Ach so, ja: Klar fällt auch mir auf, dass Divers-Themen immer öfter z.B. auch in Krimis und anderen Spielfilmen auftreten. Ähnlich oft wie neuerdings POC in Rollen auftreten, wo man sie in die außerfilmischen Realität weniger oft antrifft, z.B. als Bauer irgendwo auf dem deutschen oder englischen Land.

Da ist natürlich jeweils Programm hinter: Normalisierung der Existenz von Menschen, die ein anderes Gender oder eine andere Hautfarbe haben als die Mehrheit der Menschen in einem Land (hier Deutschland oder Großbritannien). Dadurch Gewöhnung daran.

Und wem geht das auf den Keks? Leuten, die damit nichts zu tun haben? Leuten, die damit nichts zu tun haben wollen?
Leute, die - durchaus, ohne dass es ihnen selbst bewusst ist - Aversionen gegen diese Themen haben, weil sie durch ihre Erziehung doch so erzogen sind, dass der normale Mensch heterosexuell, cisgender und weiß ist und das auch abgebildet werden sollte?

Ich meine, man wird durch die Medien mit so vielen Themen konfrontiert, die einen eventuell nicht interessieren. Aber provozieren diese Themen einen vergleichbar starken Widerstand?

LG, Micha
 

[MAS]

Aber wir sollten aufpassen, dass uns damit die Gäule nicht durchgehen. Mit "mental-sexuell" bewegen wir uns jetzt noch mehr ins Dickicht der Worte, die es zuvor noch nicht gab.

Nur mal kurz dazu: "Mental-sexuell" habe ich ja von Dir übernommen. Du schriebst "mental-intersexuell", ich machte daraus "mental...sexuell", wobei die "..." durch "inter" oder "trans" ersetzt werden können.

Was ich aber durch die Kürzung "mental-sexuell" aussagen will, ist, dass es ein Gegensatz zu "körperlich-sexuell" oder "physisch-sexuell" wäre. Aber es gibt ja schon das Wort "gender" was ja genau das ausdrückt: Das soziale, kultuelle oder eben mentale Geschlecht.

Den Rest lese ich nochmal und melde mich wieder.

LG, Micha

[MAS]

Und "gender" wird von der Bevölkerung eingesetzt, ohne dass man weiss, welche Wortart das nun gerade konkret bezeichnet. Typische Ausdrucksweise:
"Gender! Hör mir uff!"
Oder: "Gender zu Beispiel! Man hört heute fast nichts anderes mehr!"
Meist ist es nur ein dahingeworfenes Stichwort. Ohne in der gesprochenen Sprache herauszuhören, ob das nun im Worstsinne nun groß oder klein geschrieben wird, welche Wortart es ist. Es ist einfach nur ein Überbegriff für alles, was sich in irgendeiner Weise mit "Gender" beschäftigt. Ob es das Gendern der Sprache ist (genauergesagt eigentlich "Entgendern"), oder ob ein Mensch gemeint ist, der sich als transgender bzw. Transgender ausgibt. Oder, oder.

Aber richtig, es wird bei "Gender" oftmals vergessen, dass da eigentlich ganz besonders die sprachliche Frauengleichstellung gemeint war, sondern wird vor allem auf das umgangssprachliche "divers" fokussiert.

Es ist kein Sträuben dagegen, jedenfalls nicht ursächlich. Sondern der fehlende Eifer, sich mit den ganzen Wortbedeutungen und den jeweils gemeinten Zusammenhängen gezielt auseinander zu setzen. So allgegenwärtig wie "irgendwas mit Gender" heutzutage z.B. in den Medien, aber auch in privaten Gesprächen ist, so wenig betrifft das die meisten in ihrem Leben.
Gerade dieser Tage sind bei den paar Preisen während der Berlinale Preise zwei Preise gegangen an irgendwas mit Transfrau oder so (deutsche Produktion) und irgendwas mit Transmädchen (spanische Produktion). Das Thema ist omnipräsent. In aller Munde, in aller Gedanken, aber die wenigstens betrifft es.

Darum setzt ein Abstumpfungsprozess ein. Daraus ergibt sich irgendwann ein Sträuben!

Und das hat nix damit zu tun, hat es jedenfalls oft nicht damit zu tun, dass man die betroffenen Personen ablehnt! Aber durch noch mehr Omnipräsenz kann vielleicht auch das irgendwann wieder einsetzen!

Und aber ja: Das Ziel der Gleichberechtigung ist richtig und wichtig. Nicht nur für "irgendwas mit Gender". Sondern auch für uns.
Und bei "nur für uns" sehe ich das etwas anders als Timper und ikm:
Ich finde eben, dass unsere Gleichberechtigung wichtig ist FÜR UNS!

So, jetzt dazu:

Klar, es ist ein Transfer von einer Fachsprache in die Umgangssprache. Das passiert doch ständig. Wenn man sich z.B. alle diese Computerfachbegriffe anschaut. Da blicke ich oft auch nicht sofort durch. Was ist da z.B. ein Bus? Oder ökologische Fachbegriffe. Ich weiß noch wie mein erster Ausbilder im Fortsrevier immer nur von "Biotop" gesprochen hat, wenn er das neu angelegte Feuchtbiotop, spirich: einen Teich im Wald, meinte. Wenn ich dann sagte, der ganze Wald sei voller Biotope, dann wusste er da wohl auch, aber das Wort war ihm halt vor allem im Kontext mit Feuchtbiotopen in seinen Sprachschatz geraten. Oder ich lese gerade ein Buch namens "Geschichte des Rassismus" und lernte dadurch, dass mein gewohnte Kontext des Wortes "Rasse" ein biologischer war, das Wort aber älter ist und zuerst im 15. Jh. zur Bezeichnung vornehmer Adelsfamilien und wertvoller Zuchtpferde angewendet wurde und dann eine wechselvolle Geschichte aufnahm, bis es für sehr vieles Verschiedenes verwendet wurde.

Und so habe ich Verständnis, wenn Menschen Zeit brauchen, um es korrekt in ihren Sprachschatz einzubauen.

Nur die Abwehrhaltung dagegen kann ich mir mehr psychologisch erklären: Wir Jürgen sagte: Was ich muss, dass mag ich nicht (sinngemäß). Sie haben den Eindruck, zu etwas gezwungen zu werden, worauf sie nicht vorbereitet sind, und das sie demzufolge nicht wollen.

Deshalb schrieb ich ja auch, dass man die Methode kritisieren kann.

Aber das Ziel halte ich dennoch für gut.

Und noch zu Deinem letzen Absatz:
"Und aber ja: Das Ziel der Gleichberechtigung ist richtig und wichtig. Nicht nur für "irgendwas mit Gender". Sondern auch für uns.
Und bei "nur für uns" sehe ich das etwas anders als Timper und ikm:
Ich finde eben, dass unsere Gleichberechtigung wichtig ist FÜR UNS!"

Das halte ich ja nicht für einen Widerspruch, denn unsere Röcke-nicht-nur-für-Frauen-sondern-auch-für-Männer-Bewegung gehört ja zur Gender-Thematik. Wir müssen uns nur entsprechend ins öffentiche Bewusstsein bringen. Die Problematik ist aber so alt wie dieses Forum und seine Vorgänger zusammen.

LG, Micha

[Skirtedman]

Aber wir sollten aufpassen, dass uns damit die Gäule nicht durchgehen. Mit "mental-sexuell" bewegen wir uns jetzt noch mehr ins Dickicht der Worte, die es zuvor noch nicht gab.

Nur mal kurz dazu: "Mental-sexuell" habe ich ja von Dir übernommen. Du schriebst "mental-intersexuell", ich machte daraus "mental...sexuell",

Nein,

ich schrieb "mental intersexuell". Ich kombinierte zwei Wörter zu einer durch zwei Wörter beschriebenen Bedeutung.
Ich meinte weder "mental sexuell", noch gestaltete ich daraus ein neues, einziges Wort namens "mental-sexuell".

[Timper]

Immer wieder das berechtigte Thema Gleichberechtigung. Es gibt hier bestimmt niemand, der das verneint oder ablehnt.
Nur sollten wir uns darauf verständigen, dass es sich bei dem Gegenstück Diskriminierung um was" weiches" , gesellschaftliches handelt. Also nichts, was in irgendeinem Gesetzbuch steht. Es mag ja zb bei Banken einen Dresscode geben aber, inwieweit das Diskriminierung ist weiß ich nicht.
Aber ansonsten haben wir es hier doch eher mit einer zwischenmenschlichen Problematik zu tun. Vergleichbar mit bunte,  zb grüne Haare. Wenn zb Partner, Freunde, Verwandte ein Problem daraus machen.
Ich weiss nicht, ob es einen Begriff dafür gibt. Vielleicht passt" Störung von Tradition" besser. Also ich finde das muss man konkret benennen.
Und da das was "weiches traditionelles" ist stellt sich die Frage wie man dem begegnen kann.
Fragen kommen immer und die Antworten werden nicht immer befriedigen.

Ob ich letztens Fragen ausreichend beantwortet habe, weiß ich noch nicht so genau. Wird sich ggf noch mal zeigen.
 

[MAS]

Aber wir sollten aufpassen, dass uns damit die Gäule nicht durchgehen. Mit "mental-sexuell" bewegen wir uns jetzt noch mehr ins Dickicht der Worte, die es zuvor noch nicht gab.

Nur mal kurz dazu: "Mental-sexuell" habe ich ja von Dir übernommen. Du schriebst "mental-intersexuell", ich machte daraus "mental...sexuell",

Nein,

ich schrieb "mental intersexuell". Ich kombinierte zwei Wörter zu einer durch zwei Worte beschriebenen Bedeutung.
Ich meinte weder "mental sexuell", noch gestaltete ich daraus ein neues, einziges Wort namens "mental-sexuell".

Ah ja, mit Absicht zwei Wörter. Okay. Ich bin es inzwischen gewöhnt, dass Leute (z.B. meine Studis" einfach den Bindestrich weglassen, und dennoch ein Kompositum meinen, so wie im Englischen.

Aber warum schreibst Du "mental intersexuell"? "Intersexuell ist ja eine Bezeichnung für Menschen mit männlichen und weiblichen Geschlechtsmerkmalen. Meinst Du mit dem vorgeschalteten Adjektiv "mental", dass die betroffenen Menschen a) im Geiste männliche und weibliche Merkmale haben oder b) dass sie sich im Geist einbilden, körperliche männliche und weibliche Merkmale zu haben?

Die gleiche Frage könnte ich stellen, wenn Du es mit Bindestrich schreiben würdest.

LG, Micha

[MAS]

Immer wieder das berechtigte Thema Gleichberechtigung. Es gibt hier bestimmt niemand, der das verneint oder ablehnt.
Nur sollten wir uns darauf verständigen, dass es sich bei dem Gegenstück Diskriminierung um was" weiches" , gesellschaftliches handelt. Also nichts, was in irgendeinem Gesetzbuch steht. Es mag ja zb bei Banken einen Dresscode geben aber, inwieweit das Diskriminierung ist weiß ich nicht.
Aber ansonsten haben wir es hier doch eher mit einer zwischenmenschlichen Problematik zu tun. Vergleichbar mit bunte,  zb grüne Haare. Wenn zb Partner, Freunde, Verwandte ein Problem daraus machen.
Ich weiss nicht, ob es einen Begriff dafür gibt. Vielleicht passt" Störung von Tradition" besser. Also ich finde das muss man konkret benennen.
Und da das was "weiches traditionelles" ist stellt sich die Frage wie man dem begegnen kann.
Fragen kommen immer und die Antworten werden nicht immer befriedigen.

Ob ich letztens Fragen ausreichend beantwortet habe, weiß ich noch nicht so genau. Wird sich ggf noch mal zeigen.

Für Deutschland oder generell Länder, in denen die Menschenrechte gelten und auch eingehalten werden, ist es eine, wie Du es nennst, lieber Timper, weiche Diskriminierung, indem Menschen, die an tradierten Geschlechtervorstellungen inklusive der dazugehörenden Kleiderordnung festhalten, solche, die das nicht tun, diskriminieren, aber der jeweilige Staat es nicht tut.Ja!

Ja, und jetzt geht es um die richtige Methode, den Menschen beizubringen, dass nicht mehr zu tun.

LG, Micha

[Skirtedman]

Mag sein, dass der Bindestrich bei Deiner Fragestellung keine Rolle spielt.

Ich meinte auf jedenfall a) und b) - also beides.
Wer wird das mit Bestimmtheit so genau auseinanderhalten können?

[MAS]

Mag sein, dass der Bindestrich bei Deiner Fragestellung keine Rolle spielt.

Ich meinte auf jedenfall a) und b) - also beides.
Wer wird das mit Bestimmtheit so genau auseinanderhalten können?

Aber was meinst Du mit diesen beiden Wörtern?
Welche Fragestellung lag Deiner Wortwahl zugrunde?

LG, Micha

[Skirtedman]

Was zugrunde lag? Das auszudrücken, was ich beabsichtigte.

Ich habe es in meinem Beitrag beschrieben und aufgrund Deiner Nachrage noch etwas weiter erklärt.

Was fällt Dir so schwer, diese Bedeutung von "mental intersexuell" (incl. weiterer Anmerkungen dazu) als Gegensatz zu "körperlich (angeboren) intersexuell" zu erfassen?