Unser Forum, das uns alle eint!

[Rockie]

Sobald ihr Zwei in irgendeine Diskussion einsteigt artet das dermaßen aus das sonst niemand mehr Lust hat da auch etwas einzuwenden. Ewig langes hin und her wegen ja wegen was? Ganz furchtbar!

LG Harald

[MAS]

Lieber Harald,

was an einer Begriffsklärung ist denn für Dich so furchtbar? Das ist doch ganz normales wissenschaftliches Handwerk. Wörter sind Werkeuge, mit denen man ausdrückt, was man sagen will. Da Wörter mehrdeutig sind - ja abstrakter, desto mehr - muss man manchmal um eine gemeinsame Bedeutung ringen.

Aber hier scheint es mir recht schwer zu sein, weil auch ein gewisses "ich-verstehe-nicht-wasrum-Du-es-nicht-verstehst" dabei eine Rolle spielt. So kommen wir tatsächlich schwer auf einen gemeinsamen Nenner, der Wolfgang und ich.

LG, Micha

[MAS]

Was zugrunde lag? Das auszudrücken, was ich beabsichtigte.

Ich habe es in meinem Beitrag beschrieben und aufgrund Deiner Nachrage noch etwas weiter erklärt.

Was fällt Dir so schwer, diese Bedeutung von "mental intersexuell" (incl. weiterer Anmerkungen dazu) als Gegensatz zu "körperlich (angeboren) intersexuell" zu erfassen?

Ja, der Unterschied, so wie Du ihn meinst, ist mir klar, aber ich verstehe immer noch niciht den unterschied zwischen "mental intersexuell" und entsprechenden Wortkombinationen mit "gender" statt "sexuell", z.B. "genderfluid" oder anderen, die hier aufgeführt sind: https://de.wikipedia.org/wiki/Nichtbin%C3%A4re_Geschlechtsidentit%C3%A4t.

Ich frage deshalb, weil per definitionem das Wort "sexuell" eben nichts mit der mentalen Ausrichtung eines Menschen zu tun hat, sondern nur mit der physischen: https://de.wikipedia.org/wiki/Sexuelle_Identit%C3%A4t#Sex-_und_Gender-Identit%C3%A4t

LG, Micha

PS: Harald, sorry, aber wie soll man der Sache sonst auf den Grund gehen, als nachzufragen, wie was gemeint ist?

[Skirtedman]

Ich frage deshalb, weil per definitionem das Wort "sexuell" eben nichts mit der mentalen Ausrichtung eines Menschen zu tun hat, sondern nur mit der physischen: https://de.wikipedia.org/wiki/Sexuelle_Identit%C3%A4t#Sex-_und_Gender-Identit%C3%A4t

Nein, tut es nur, wenn man "sexuell" auf rein das soziologisch definierte Wort "Sex" im Gegensatz zum soziologisch definierten "Gender" bezieht.

Trifft z.B. nicht zu beim (zum Glück aussterbenden) Begriff "metrosexuell".
Trifft auch nicht zu, wenn z.B. Transsexualität im Spiel ist. Nimm Jean, körperlich nach wie vor Mann, definiert sich als (Trans-)Frau, wird in ihrem Land so nun auch juristisch geführt, ist aber aufgrund der Umschreibung - wie sie selbst schon schrieb - nun homosexuell --> liebt Frauen. Wäre 'sexuell' rein körperlich gebunden, wäre Jean nach wie vor heterosexuell.

Selbst Dein Link schreibt:
"Neuere neurologische Forschungen postulieren „Transidentität als eine Form hirngeschlechtlicher Intersexualität zu verstehen."
https://de.wikipedia.org/wiki/Sexuelle_Identit%C3%A4t#Sex-_und_Gender-Identit%C3%A4t

Also bezieht sich der Wortbestandteil "sexuell" auch für Wikipedia nicht nur auf eine rein körperlich definierte Basis.

Bei der Frage, was denn hier im Forum mit "divers" gemeint ist, habe ich geschrieben,

- was ich beobachte, wie es hier im Forum offenbar manchmal gemeint ist
- wie draussen in der Bevölkerung "divers" gebraucht wird und gemeint ist.

Und das unterscheidet sich - vor allem draussen, aber z.T. auch hier im Forum - deutlich von dem in Deutschland juristisch gebrauchten Begriff "divers".

"Divers" ist in aller Munde. Ich unterhalte mich mit Leuten nicht über "diverse", weil ich das Thema starte, sondern wenn die Leute dieses starten. Drum ist es nicht übertrieben zu behaupten, "divers" sei in aller Munde. Nahezu jeder gebraucht diesen Begriff - draussen praktisch nie im juristischen Sinne.

Die Menschen sind eben keine Juristen. Sie sind aber auch keine frisch ausgebildeten Soziologen, insofern ist alles mit "sexuell" (sofern es nicht ohnehin 'nur' Attraktionstechniken meint) bei Personencharakterisierungen auch nicht an der soziologischen Definition "Sex" versus "Gender" gebunden.

Menschen mit der Eigenbezeichnung "divers" - wir haben im Forum welche unter uns - werden das sehr viel feinfühliger und differenzierter handhaben als die gemeine Gesellschaft draussen. Die Zahl der Menschen, die in Eigenbezeichnung sich "divers" bezeichnen wird um Faktoren geringer sein (Mathematiker: Wortwahl bitte nicht auf die Goldschale legen!) als "divers" von den anderen als Fremdbezeichnung (also als Zuschreibung auf jemanden, der nicht der Sprecher selbst ist) verwendet wird.

Insofern laufen wir, wenn wir mit Männerklamotten und Jeansrock rumlaufen, bei manchen auch Gefahr, als "divers" bezeichnet zu werden.

Die breite umgangssprachliche Anwendung von "divers" beruht auf:
- Unkenntnis
- Vereinfachung
- Unlust, sich genauer mit Unterscheidungen in diesem Feld zu beschäftigen
und vielleicht noch auf mehr.

Die Verwendung ist nicht scharf umrissen. Wir, die wir mehr differenzierende Begriffe kennen, werden das enger verwenden - bis hin zur strikt juristischen Definition -, "die da draussen" werfen das mehr oder weniger eher alles in einen Topf - auch wenn es juristisch gesehen der falsche ist.

Insofern bringen da andere Ausdrücke, die Du da einbringen willst, auch keine Klarheit. Ja, "genderfluid" könnte da auch mit in diesem Topf stecken, wobei ich selbst da mir Ausnahmen vorstellen kann, dass soagr von Unwissenden manches "genderfluide" doch wieder nicht mit gemeint ist.

Es macht in meinen Augen keinen Sinn, etliche weitere Hilfsausdrücke zur Umschreibung mit einzubeziehen, schon gar nichts, was das Wort "gender" mit einbaut, weil da die Bevölkerung mit noch mehr Fragezeichen und Unwissenheit reagiert.

Falls Du, Micha, immer noch nicht greifen kannst, was gemeinhin mit "divers" im nicht-juristischen Sinne gemeint ist bzw. sein kann, dann pappe auf den riesigen Topf die Aufschrift drauf:

"alles, was nicht eindeutig 'cis' ist"

Edit:
Ich habe nochmal nachträglich zusammengefasst, wo ich im Kern 'definiere', wie "divers" verwendet wird - nach meiner Wahrnehmung:
- meine Erstbeschreibung: https://www.rockmode.de/index.php?topic=9314.msg172389#msg172389
- meine kompaktere Kurzbeschreibung: https://www.rockmode.de/index.php?topic=9314.msg172583#msg172583
- eine ergänzende, kleine Teilbestimmung hier aufgrund von Nachfrage da

[MAS]

Okay, lieber Wolfgang, danke für Deine Ausführungen!

Wir müssen also bedenken, dass Begriffe je nach Herkunft und Verwendergemeinschaft unterschiedliche Bedeutungen haben. Das meinte ich ja schon mit meinem Verweis auf die Mehrdeutigkeit.

Ich melde mich nachher nochmal, aber Petra ruft zum Essengehen.

LG, Micha

[Peter55Muc]

Ich gebe da Harald zu 100% recht, ich glaube ihr beide merkt das schon gar nicht mehr. Dem Forum tut ihr mit euren nicht mehr enden wollenden Texten, nicht umbedingt einen gefallen. Ich weis, dass das viele hier inzwischen so sehen.

[Timper]

Peter, ich lese das schon gar nicht mehr.
Wenn dann nur ein kurzer Blick und dann der Klick....
Das ist bei allen Themen hier so. Es gibt zwei die alles kaputt texten.
Gelangweilte Vielschreiber.

[Rockie]

Peter, ich lese das schon gar nicht mehr.
Wenn dann nur ein kurzer Blick und dann der Klick....
Das ist bei allen Themen hier so. Es gibt zwei die alles kaputt texten.
Gelangweilte Vielschreiber.

Richtig und zumindest einer der Schreiber davon hat bereits einmal Besserung gelobt. Stattdessen ist es schlimmer als je zuvor.

[BerlinerKerl]

Für Deutschland oder generell Länder, in denen die Menschenrechte gelten und auch eingehalten werden, ist es eine, wie Du es nennst, lieber Timper, weiche Diskriminierung, indem Menschen, die an tradierten Geschlechtervorstellungen inklusive der dazugehörenden Kleiderordnung festhalten, solche, die das nicht tun, diskriminieren, aber der jeweilige Staat es nicht tut.Ja!

Ja, und jetzt geht es um die richtige Methode, den Menschen beizubringen, dass nicht mehr zu tun.

LG, Micha

Frage mich gerade, was du uns damit sagen möchtest, Lieber Michael

[Timper]

Für Deutschland oder generell Länder, in denen die Menschenrechte gelten und auch eingehalten werden, ist es eine, wie Du es nennst, lieber Timper, weiche Diskriminierung, indem Menschen, die an tradierten Geschlechtervorstellungen inklusive der dazugehörenden Kleiderordnung festhalten, solche, die das nicht tun, diskriminieren, aber der jeweilige Staat es nicht tut.Ja!

Ja, und jetzt geht es um die richtige Methode, den Menschen beizubringen, dass nicht mehr zu tun.

LG, Micha

Frage mich gerade, was du uns damit sagen möchtest, Lieber Michael

Gar kein Schädel drüber machen. Verkopfert. Wahrscheinlich nur das es keine Staatliche Diskriminierung gibt. Aber gesellschaftliche . Ganz einfach. ( er kann nicht anders)

[BerlinerKerl]

Ich fühle mich gerade von Michael trompiert.

[MAS]

Für Deutschland oder generell Länder, in denen die Menschenrechte gelten und auch eingehalten werden, ist es eine, wie Du es nennst, lieber Timper, weiche Diskriminierung, indem Menschen, die an tradierten Geschlechtervorstellungen inklusive der dazugehörenden Kleiderordnung festhalten, solche, die das nicht tun, diskriminieren, aber der jeweilige Staat es nicht tut.Ja!

Ja, und jetzt geht es um die richtige Methode, den Menschen beizubringen, dass nicht mehr zu tun.

LG, Micha

Frage mich gerade, was du uns damit sagen möchtest, Lieber Michael

Fragen ist meistens gut, lieber Ingo, aber wenn Du von mir was wissen willst, fragst Du besser mich als Dich selbst.

Ich dachte aber, das sie klar. Okay: Es wird hier ja darüber lamentiert, dass manchen oder vielen Menschen die Omnipräsenz des Genderthemas in den Medien auf die Nerven geht und sie deshalb mit Ablehnung reagieren. Diese Menschen erreicht man so also nicht. Es ist die falsche Methode. Also muss man eine andere Methode finden, sie zu erreichen. Fragt sich nur, welche.

LG, Micha

[MAS]

Ich fühle mich gerade von Michael trompiert.

Was heißt das, Ingo?

Ach: https://www.duden.de/rechtschreibung/trompieren: "täuschen".

Wieso fühlst Du Dich von mir getäuscht?

LG, Micha

[MAS]

Okay, lieber Wolfgang, danke für Deine Ausführungen!

Wir müssen also bedenken, dass Begriffe je nach Herkunft und Verwendergemeinschaft unterschiedliche Bedeutungen haben. Das meinte ich ja schon mit meinem Verweis auf die Mehrdeutigkeit.

Ich melde mich nachher nochmal, aber Petra ruft zum Essengehen.

LG, Micha

Bevor ich auf die anderen Kritiker eingehe, noch hier, was ich antworten wollte:

Wolfgang, es zeigt sich, dass es gut ist nachzufragen. Ich bin durch Dich auf das Wort "hirngeschlechtlich" gestoßen. Es kommt wohl aus der Neurobiologie. Und vielleicht denkst Du in diese Richtung, wenn Du die rein soziologische Wortverwendung kritisierst.

Und ja, da muss man schon hinschauen, dass es zwischen soziologischen (und die Genderwissenschaft ist meines Wissens auch in erster Linie an der Soziologie orientiert) und neuropiologischen Herangehensweisen und so auch Wortverendungen unterscheiden muss. Es sind teilweise ganz verschiedene Denkwege. Und dazwischen die Psychologie. Aber man kann sie zusammenführen, also interdisziplinär denken. Sollte man irgendwann auch tun, wenn man nicht wissenschaftliche Parallelwelten erschaffen will. Habe ich in meiner Diss. auch gemacht, aber nicht zum Genderthema, sondern generell zum Kontruktivismus in Bezug auf Konversion. (Das Wort ist auch vieldeutig und bedeutet in der Technik was anderes als in den Kognitionswissenschaften. Ich meine letzteres. Aber lassen wir das hier.)

Wolfgang, ich vermute, Dir geht es aber darum, ein Wort, das Deiner Erfahrung nach von vielen Menschen nicht oder falsch verstanden wird, also "gender", durch ein anderes bzw. zwei andere zu ersetzen, nämlich "mental intersexuell". Ich weiß nicht, ob das Erfolg hat. Lies Dir die Kritiken an unserm Austausch hier durch. Noch nicht mal die Mitforisten erreichst Du damit. Sie wollen anscheinend lieber gar nicht über das Thema nachdenken.

Ich habe aber die Hoffnung, dass "die Menschen da draußen" auch mit dem Genderbegriff umzugehen lernen, so wie sie auch mit dem Begriff "Biotop" umzugehen gelernt haben. (Alle nicht, aber sicher die meisten.)

Und auch mit "divers". Juristisch bedeutet er dieses, umgangssprachlich was anderes, ökologisch noch was anderes ("Biodiversität"). Die Juristen muss ein Wort für sich so definieren, dass man damit Rechtsgutachten und Urteile formulieren kann. Da geht es um Feinheiten, wie z.B. die Unterscheidung von "im Benehmen" und "im Einvernehmen". Ich würde hier eher der umgangssprachlichen Interpretation für unser Thema folgen: "Alles, was nicht Cisgender und Heterosexuell ist". Wobei es wörtlich na nur "verschieden" bedeutet oder auch "vielfältig".

So, die armen Mitforisten leiden unter unserem Austausch. Lass uns Mitgefühl mit ihnen haben.

LG, Micha

[Timper]

Ich fühle mich gerade von Michael trompiert.

Was heißt das, Ingo?

Ach: https://www.duden.de/rechtschreibung/trompieren: "täuschen".

Wieso fühlst Du Dich von mir getäuscht?

LG, Micha

😂. Was denn? Ein Wort das in deinem akademischen Wortschatz nicht vorkommt? 🤣🙈
Er wird’s sicher noch erklären.