Rock oder nicht Rock, das ist hier die Frage

[rockability]

Die Frage von Greogr zielt eher darauf ab, ob es hilft, dass der Begriff roc, Rock als Verständis weiterhilft, dass Männer deswegen dann Röcke tragen würden, wenn sie wissen oder nicht wissen, woher der Begriff sich ableitet als der Grund, dass Röcke von Frauen getagen werden. Ich denke, nein.

[MAS]

Die Frage von Greogr zielt eher darauf ab, ob es hilft, dass der Begriff roc, Rock als Verständis weiterhilft, dass Männer deswegen dann Röcke tragen würden, wenn sie wissen oder nicht wissen, woher der Begriff sich ableitet als der Grund, dass Röcke von Frauen getagen werden. Ich denke, nein.

Dem einen hilfts, dem andern nicht.

LG, Micha

[rockability]

Ich konnte noch niemanden davon überzeugen, dass der Rock historisch männlich belegt gewesen ist oder sich von einer männlichen Thermologie ableitet, dass mein Gegenüber das dann als männliches Kleidungsstück gesehen hätte.

[high4all]

Ich konnte noch niemanden davon überzeugen, dass der Rock historisch männlich belegt gewesen ist oder sich von einer männlichen Thermologie ableitet, dass mein Gegenüber das dann als männliches Kleidungsstück gesehen hätte.

Bei Gefühlssachen, wie dem Tragen von Röcken, ist bei Männern mit Argumenten nichts auszurichten.

[Holger Haehle]

Zitat Micha: Etymologisch leitet sich "Rock" auf jeden Fall von "roc" ab. Die Zuspitzung des heutigen Wortes "Rock" ist ja auch nicht eindeutig, da der Begriff ja auch auf längere Jacken angewendet wird.

Antwort Holger: Ja, der spezielle Sichter hat auch deine roc-Definition gelöscht und meine bereits gesichtete Änderung auch.
Ich gehe mit dem folgenden Text in die nächste Runde, den ich übrigens zu 90% von der Wikiseite Rock(Kleidung) abgeschrieben habe, um weniger angreifbar zu sein:

Der historische Männerrock ist ein(e) von Männern getragene(r) [[Rock (Kleidung)]] Der Begriff leitet sich vom mittelhochdeutschen Wort “roc” ab. << mhd.Wörterbuch>> In germanischer Zeit und im Mittelalter war der Rock ein von beiden Geschlechtern getragenes Obergewand mit Ärmeln. Es bedeckte den Oberkörper und die Beine. <ref>[http://www.ritterschaft-odenwald.de/historik/gewandungen/alphab.htm#r Ritterschaft Odenwald]</ref> Das Historische Museum in Bern zeigt eine taillierte langärmelige Männerbekleidung in roter Seide (ca. 1480-90) mit einem Rockteil in A-Linie, das als Männerrock beschrieben wird.<<Koch-Mertens, Seite 162>> Unter Rock versteht man heute noch in der Schweiz ein Kleid. <ref>[http://www.schild.ch/de/damen/damen-kollektion/jupes.html Damenjupes]</ref><ref>[[Helvetismus#Anderes|Helvetismus]]</ref>
 Neben diesen historischen Männerröcken werden aber auch traditionelle Röcke ([Kilt]), die von Männern getragen werden und den Körper von der Taille oder Hüfte abwärts ohne Bifurkation (Zweiteilung) umhüllen, zum Formenkreis des Männerrocks gezählt.
Männerröcke können wie man am Beispiel des oben erwähnten mittelalterlichen Obergewands sieht, auch von Frauen getragen werden. Das kommt im 21. Jahrhundert im Zuge auflösender Geschlechterbarrieren in der Mode immer häufiger vor. Deswegen wird der Männerrock in der Männerrockbewegung als Oberbegriff verwendet für alle Röcke und Kleider, die von Männern oder von Männern und Frauen getragen werden.

Wenn er das nicht frisst, nehme ich mir einen sogenannten Mentor und gehe in die nächste Instanz der Nachsichtung durch eine dritte Person (Administrator).

[rockability]

Antwort Holger: Ja, der spezielle Sichter hat auch deine roc-Definition gelöscht und meine bereits gesichtete Änderung auch.
I
Wenn er das nicht frisst, nehme ich mir einen sogenannten Mentor und gehe in die nächste Instanz der Nachsichtung durch eine dritte Person (Administrator).

Was ich mich immer wieder bei dir frage ist, warum man dir alles aus der Nase ziehen muss? Du verlangst, dass wir dir beim Verfassen helfen sollen, aber schreibst nicht von selber dazu, wie man sich in der Wiki überhaupt anmelden kann und wo eigentlich die Diskussion von euch beiden zu lesen ist.

[Holger Haehle]

Ich konnte noch niemanden davon überzeugen, dass der Rock historisch männlich belegt gewesen ist oder sich von einer männlichen Thermologie ableitet, dass mein Gegenüber das dann als männliches Kleidungsstück gesehen hätte.

Bei Gefühlssachen, wie dem Tragen von Röcken, ist bei Männern mit Argumenten nichts auszurichten.

Prägungen durch Umwelterfahrungen sind stärker als Wissen, weil wir eine emotionale Beziehung haben zu unseren Erfahrungen, nicht aber zu totem Wissen. Gefühle sind hormonverstärkt und deshalb immer beeindruckender als Fakten. Unsere Ratio ist dem emotionalen Zentrum nachgeschaltet. Deswegen versetzt Glauben Berge und nicht Wissen. Das kann man in der Literatur zur kognitiven Psychologie wunderbar nachlesen. Und im Alltag bei Jugendlichen sehen, die sich konsequent auch guten Ratschlägen widersetzen. Daniel Kahnemann hat dafür einen Nobelpreis bekommen.

[Holger Haehle]

Eine Frage:

Brauchst du überhaupt Kaftans und Kimonos zu erwähnen?
Falls du der Meinung bist, Röcke sind sie nicht, dann jedenfalls nicht.

Gruß
Gregor

PS. Mit bifurcated = Hose/unbifurcated = Rock gibt es die Antwort von selbst.

Ich bin absolut der Meinung, dass Kaftane und Kimonos wegen der fehlenden Bifurkation als Kleider zu bezeichnen sind. Das Problem ist die bestehende weibliche Konnotation des Kleides, die homophobe Muslime zu Sissyboys machen wuerde.

[rockability]

Du kannst das noch 1000 mal runterbeten, ohne dass sich was ändern wird. Es wird niemanden beeindrucken, der nicht gerade Psychologie studiert hat. Meine Mutter würde nach dem ersten Satz die Augen verdrehen und genervt den Raum verlassen, weil ihr das Geschwätz einfach zu viel ist, "man kann sich nicht normal unterhalten." würde sie dazu sagen. Die will sich über profane Dinge unterhalten. Und leider ist die Mehrheit der Menschen so. Du solltest mal aus deiner Filterblase kommen.

[Holger Haehle]

Antwort Holger: Ja, der spezielle Sichter hat auch deine roc-Definition gelöscht und meine bereits gesichtete Änderung auch.
I
Wenn er das nicht frisst, nehme ich mir einen sogenannten Mentor und gehe in die nächste Instanz der Nachsichtung durch eine dritte Person (Administrator).

Was ich mich immer wieder bei dir frage ist, warum man dir alles aus der Nase ziehen muss? Du verlangst, dass wir dir beim Verfassen helfen sollen, aber schreibst nicht von selber dazu, wie man sich in der Wiki überhaupt anmelden kann und wo eigentlich die Diskussion von euch beiden zu lesen ist.

Du fragst dich in der Tat immer wieder, warum mir alles aus der Nase zu ziehen ist? Aber hatte ich nicht vor Beginn meiner Wiki-Aktivitäten mehrfach vergeblich um Kollaboration gebeten?  Also habe ich alleine angefangen und entschieden euch nicht weiter über Gebühr damit zu belästigen. Deswegen stelle ich hier nur die Frage nach Informationen zum Männerrock(kleid)begriff ohne die wikispezifischen Details.

[rockability]

Ich bin absolut der Meinung, dass Kaftane und Kimonos wegen der fehlenden Bifurkation als Kleider zu bezeichnen sind. Das Problem ist die bestehende weibliche Konnotation des Kleides, die homophobe Muslime zu Sissyboys machen wuerde.

Du hast aber Kimonos in die Rubrik Männerrock eingetragen. Daran wird sich gerade aufgehangen. Mach doch endlich zwei Artikel daraus. Einmal Männerrock und einmal Männerkleider. Dann hat sich der Salat.
Das Problem ist nicht die weibliche Konnotation, oder homophobe Muslime. Schwulenfeindlich wird dem gerechter, da Phobie eine Krankheitszustand beschreibt und keine Ablehung etwas gegenüber. Schwule präferieren an sich keine Frauensachen, daher zieht die Argumentation mit der Schwulenfeindlichkeit nicht. Dahiner verbirgt sich vielmehr Transfeindlichkeit und die unerlaubte Ermächtigung von zugeschriebener weiblicher Schönheit. Darum werden Männerkleider abwertend als Kutten bezeichnet und muslimische Männer dürfen weder Seide noch Gold oder farbenfrohe Stoffe tragen. http://www.mdr.de/nachrichten/vermischtes/kleidungsvorschriften-islam100.html

[Holger Haehle]

Du kannst das noch 1000 mal runterbeten, ohne dass sich was ändern wird. Es wird niemanden beeindrucken, der nicht gerade Psychologie studiert hat. Meine Mutter würde nach dem ersten Satz die Augen verdrehen und genervt den Raum verlassen, weil ihr das Geschwätz einfach zu viel ist, "man kann sich nicht normal unterhalten." würde sie dazu sagen. Die will sich über profane Dinge unterhalten. Und leider ist die Mehrheit der Menschen so. Du solltest mal aus deiner Filterblase kommen.

Hallo Nico, wenn du weißt, dass du mit Wissen nicht punkten kannst, ist das ein guter Grund für eine emotionale Strategie. Deswegen ist der psychologische "Scheiß" die Grundlage der Kommunikationswissenschaft  und auch des Marketings. Lies doch mal was ein kognitiver BWLer dazu schreibt wie Dan Arielly in seinem Buch Predictably irrational.

[rockability]

Aber hatte ich nicht vor Beginn meiner Wiki-Aktivitäten mehrfach vergeblich um Kollaboration gebeten? 

Deswegen stelle ich hier nur die Frage nach Informationen zum Männerrock(kleid)begriff ohne die wikispezifischen Details.

Du hast zu keinem Zeitpunkt erwähnt, wie man dort mitmachen kann. Nur wer sich beteiligen will. Und wenn einer einen Artikel schhreibt, müssen keine 10 Mann darin rummantschen. Wir können nur "wikispezifische" Details liefern, wenn wir wissen, an was sich diese Sichter aufhängen und was sie beanstanden. Sonst argumentieren wir weiterhin an ihnen vorbei. Der Fall ist jetzt ein anderer, dass sich zusätzlichn noch Leute einklinken könnten, um den spärrischen Artikel zu glätten und neu zu überarbeiten. Für meine Begriffe verliert er sich zu sehr in Nebensächlichkeiten. Und ich habe die Vermutung, dass die Redakteure dahinter eine von dir persönlich motivierte Missionierung vermuten könnten. Wenn sie nicht gar zu dämlich sind, haben sie längst auf das Quellenverzeichnis geklickt, wo der Link zu rockmode.de verlinkt ist und dessen Verlauf hier durchgelesen und wissen genau, wo sie dich hinstecken müssen. Jedenfalls würde ich so vorgehen. ich habe auf diese Art udn Weise schon sämtliche Leute ausfindig gemacht, die an anderer Stelle wieder aufgetaucht sind.

[rockability]

Deswegen ist der psychologische "Scheiß" die Grundlage der Kommunikationswissenschaft  und auch des Marketings. Lies doch mal was ein kognitiver BWLer dazu schreibt wie Dan Arielly in seinem Buch Predictably irrational.

Nö, ist es nicht, Dazu musst du erstmal einen gemeinsamen Nenner bei deinem Gegenüber schaffen. undd wenn, in dem Fall für Frauen eine Gefühlswelt besteht, ist die nicht umzustürzen. Jede Nachfrage, was dann mit dem oder jenem Fremdwort gemeint ist, artet wieder in Wissenschaft aus und velriert sich in Nebensächlichkeiten. Das ist das, was hier oft im Forum als Abschweifen verschrien wird.

Irgendein Gefühl verkaufen, ist das gleiche Problem der bBwler, die die Genderbwegung auch hat, weil Biologisten immer alles mt ihrer Erklärungen aushebeln können und sei es die Referizierung auf die Bibel. Darum können sich
Genderaktivisten nur auf die Kultur beziehen, weil alles biolgische ihre Argumentationen und Gründe ab adsurdum führen würde. Diese gleiche Vorgehensweise ist auch in der Schwulenbewegung anzutreffen, weil Homosexualität immer als "unnatürlich" oder nicht "erstrebenswert" gehalten werden wird, wenn es um die Erhaltung des Fortbestands geht.

[Holger Haehle]

Ich bin absolut der Meinung, dass Kaftane und Kimonos wegen der fehlenden Bifurkation als Kleider zu bezeichnen sind. Das Problem ist die bestehende weibliche Konnotation des Kleides, die homophobe Muslime zu Sissyboys machen wuerde.

Du hast aber Kimonos in die Rubrik Männerrock eingetragen. Daran wird sich gerade aufgehangen. Mach doch endlich zwei Artikel daraus. Einmal Männerrock und einmal Männerkleider. Dann hat sich der Salat.
Das Problem ist nicht die weibliche Konnotation, oder homophobe Muslime. Schwulenfeindlich wird dem gerechter, da Phobie eine Krankheitszustand beschreibt und keine Ablehung etwas gegenüber. Schwule präferieren an sich keine Frauensachen, daher zieht die Argumentation mit der Schwulenfeindlichkeit nicht. Dahiner verbirgt sich vielmehr Transfeindlichkeit und die unerlaubte Ermächtigung von zugeschriebener weiblicher Schönheit. Darum werden Männerkleider abwertend als Kutten bezeichnet und muslimische Männer dürfen weder Seide noch Gold oder farbenfrohe Stoffe tragen. http://www.mdr.de/nachrichten/vermischtes/kleidungsvorschriften-islam100.html

Hier mal ein Bild von einem offiziellen Maennerrock aus dem 15. Jahrhundert. Er bedeckt die Schultern wie ein Kleid. Er ist tailliert  und hat eine klare A-Linie.

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Mir sind zu deinen Annahmen der Transfeindlichkeit und unerlaubten Ermaechtigung keine wissenschaftlichen Abhandlungen bekannt. Zur weiblichen Konnotation aber finde ich viele Quellen. Sehr kompakt und gut lesbar ist die von Dr. Seggiani
https://www.unibas.ch/de/Forschung/Uni-Nova/Uni-Nova-115/Uni-Nova-115-Roecke.html