Bin neu hier

[MAS]

Micha:

Das Gefühl kenne ich. Aber noch peinlicher wäre es mir, als LBTTQ+-Hasser verortet zu werden, was ja vorkommen könnte, auch wenn ich es so wenig bin wie Du.

Glaubst Du, das ist einem männlichen Mann mit Rockgelüsten in seiner Erklärungsnot wichtiger als sein Anliegen?

Ausserdem hat die Erklärungsnot längst nichts mit LGBTetc-Hassen zu tun. Lies meinen langen Beitrag noch mal aufmerksam.

Zur ersten Frage: Mir war das schon wichtig in meinen Rockgelüsten.
Zur zweiten Frage: Nenne es statt "Hass" gerne "Abneigung", "Berührungsangst", "Phobie" oder sonst wie, was das Gegenteil von "Zuneigung", "Sichhingezogenfühlen" usw. ausdrückt. Diese Berühungsangst hast Du ja auch betont.

LG, Micha

[GregorM]

Continuing dialog on gender is encouraged in the context of fashion freedom for men. In particular, we recognize that gender is a complex subject and some of us may feel more "masculine" or "feminine" at times. However, this is NOT a transvestite or crossdresser forum. We are committed to a fundamentally masculine gender identity --- masculine name and pronouns. We call it "gender honesty." Beyond that, what it means to be a man is individual and open to discussion.
.

Liber Micha,

eigentlich finde ich nicht, dass man den Wortlaut im SkirtCafe für einen "exklusivistischen Lösungsvorschlag" betrachten kann.

Man kann sehr weit gehen, wenn es zur weiblichen Kleidung kommt, nur nicht 24/7, denn ein "transvestite or crossdresser forum" ist es nicht. Und man muss sich als Mann bekennen - Gender honesty -  aber das ist wohl nicht zu viel verlangt in einem Forum, das für rocktragende Männer gegründet ist.   

Ich stelle mir auch nicht vor, dass Rockmode Forum als Crossdresser Forum gedacht ist. Oder?

Demokratisch? Ja, bin ich und sehr. Aber eine Demokratie ohne Grenzen wird meiner Meinung nach zur Anarchie führen und deshalb vermutlich zu Grunde gehen.
Dasselbe mit einem Forum.

In meiner Optik kann man sehr wohl demokratisch eingestellt sein und doch finden, dass vielleicht nicht jeder in diesem Forum gehört.

Ausgrenzung oder Eksklusion gibt es ja auch in Politik, wo man doch die Demokratie hütet. Könnte man sich zum Beispiel vorstellen, dass ein eingefleischter AfD-Anhäger Mitglied der SPD sein könnte, sollte er es aus irgendeinem Grund wünschen? Oder umgekehrt?
Natürlich nicht. Und doch ist eine solche Person ein Mensch, und er ist Wähler und kann unter Umständen wohl auch sympatisch sein.

Gruß
Gregor

[Chris Schumann]

An eine Invasion hier kann ich auch nicht glauben.
Man braucht nur mal die Mitgliederliste anschauen und mal nach Anmeldedatum oder Anzahl der Beiträge sortieren.
Es gibt zwar viele Neuanmeldungen, doch die meisten kommen kaum über 0 oder vielleicht 1 Beiträge nicht hinaus und wechseln bald in den Status Karteileiche.

Die Frage ist: Warum registriere ich mich dann hier, wenn ich mich nicht beteiligen will?

Gruß
Jürgen

Ist wie drüben: Des glotzens Willen wegen...
Wir haben auch dutzende Karteileichen, die wir regelmäßg rauswerfen...
Voyeure brauchen wir nicht... - kosten uns nur Geld und nerven...

[MAS]

Continuing dialog on gender is encouraged in the context of fashion freedom for men. In particular, we recognize that gender is a complex subject and some of us may feel more "masculine" or "feminine" at times. However, this is NOT a transvestite or crossdresser forum. We are committed to a fundamentally masculine gender identity --- masculine name and pronouns. We call it "gender honesty." Beyond that, what it means to be a man is individual and open to discussion.
.

Liber Micha,

eigentlich finde ich nicht, dass man den Wortlaut im SkirtCafe für einen "exklusivistischen Lösungsvorschlag" betrachten kann.

Man kann sehr weit gehen, wenn es zur weiblichen Kleidung kommt, nur nicht 24/7, denn ein "transvestite or crossdresser forum" ist es nicht. Und man muss sich als Mann bekennen - Gender honesty -  aber das ist wohl nicht zu viel verlangt in einem Forum, das für rocktragende Männer gegründet ist.   

Ich stelle mir auch nicht vor, dass Rockmode Forum als Crossdresser Forum gedacht ist. Oder?

Demokratisch? Ja, bin ich und sehr. Aber eine Demokratie ohne Grenzen wird meiner Meinung nach zur Anarchie führen und deshalb vermutlich zu Grunde gehen.
Dasselbe mit einem Forum.

In meiner Optik kann man sehr wohl demokratisch eingestellt sein und doch finden, dass vielleicht nicht jeder in diesem Forum gehört.

Ausgrenzung oder Eksklusion gibt es ja auch in Politik, wo man doch die Demokratie hütet. Könnte man sich zum Beispiel vorstellen, dass ein eingefleischter AfD-Anhäger Mitglied der SPD sein könnte, sollte er es aus irgendeinem Grund wünschen? Oder umgekehrt?
Natürlich nicht. Und doch ist eine solche Person ein Mensch, und er ist Wähler und kann unter Umständen wohl auch sympatisch sein.

Gruß
Gregor

Ich denke mal, lieber Gregor, es ist ein Unterschied, ob man jemanden ausschließt, der sich gegen die Regeln und Ziele eines Forums, einer Partei usw. verhält oder ob man jemanden nur aufgrund seiner Identität ausschließt. Es kann ja auch sein, dass sich ein Crossdresser sehr für die Rechte von röcktragenden Cis- und Heteromännern einsetzt. Oder eine Frau kann das auch. Frauen sind hier im Forum zum Beispiel willkommen, wenn auch wenige Frauen das Angebot wahrnehmen. Wenn ein Crossdresser oder eine Frau oder aber auch ein Cis-und Heteromann ständig gegen die Forumsziele anschreiben würde, dürfte man ihn auch rauswerfen.

"Gender honesty", also "Gender- oder Geschlechts-Ehrlichkeit" nur auf Cis-Männer zu beziehen zeugt schon von einem rein biologistischen Identitätsdenken. Wenn eine Transfrau sich als männlich bezeichnet, ist das noch unehrlich. Oder nicht? Ist sie aber ehrlich und bezeichnet sich als weiblich, wird ihr Unehrlichkeit unterstellt?

Ich vergleiche es mal mit diesem fiktiven Beispiel: Es gibt eine christliche Gruppe, die sich über das Christentum austauscht, nicht über andere Religionen. Und dann kommt ein Jude, ein Muslim, ein Buddhist oder sonst ein Nichtchrist und will mitmachen. Solange er sich wie die anderen zum Christentum äußert und etwas aus seiner eigenen Religion nur mal zur Ergänzung oder zum Vergleich mit einbringt, sollte er willkommen sein. Wenn er aber anfängt, für seine Religion zu missionieren und das Christentum schlecht zu machen, darf er rausgeschmissen werden. Nicht gut wäre es aber, ihn erst gar nicht zuzulassen, nur weil er kein Christ ist.

LG, Micha

[Skirtedman]

"Gender honesty", also "Gender- oder Geschlechts-Ehrlichkeit" nur auf Cis-Männer zu beziehen zeugt schon von einem rein biologistischen Identitätsdenken. Wenn eine Transfrau sich als männlich bezeichnet, ist das noch unehrlich. Oder nicht? Ist sie aber ehrlich und bezeichnet sich als weiblich, wird ihr Unehrlichkeit unterstellt?

Micha, darum geht es doch gar nicht!!!

Es geht nicht um Ehrlichkeit. Das ist ein völlig anderes Thema! Um Ehrlichkeit geht es nur dem Timper, und der hat ein mehrheitlich hier im Forum so wahrgenommenes, völlig verquertes Bild von Ehrlichkeit im Kopf. Aber es geht nicht um Timper! Und es geht nicht um Ehrlichkeit.

Cis-Männer brauchen Vorbilder. Und Cis-Männer finden bei aller Akzeptanz von abweichenden Lebensformen nicht bei Cross-Dressern und nicht bei Transfrauen ihre Vorbilder. Es geht nicht um Phobien. Es geht nicht um Ehrlichkeiten. Es geht um Vorbilder.

Ich möchte fast schon ein verzweifeltes "Ist das so schwer zu verstehen?" formulieren!

Wenn ein Crossdresser oder eine Frau oder aber auch ein Cis-und Heteromann ständig gegen die Forumsziele anschreiben würde, dürfte man ihn auch rauswerfen.

Ja, fast den Kern getroffen! Wobei es geht nicht um Rausschmeissen! Es geht um die Forumsziele.
Und diese liegen nicht im Schwerpunkt auf Männern, die das Erscheinungsbild einer Frau suchen, um Rock tragen zu können!
Ist auch das so schwer zu verstehen?

Ich vergleiche es mal mit diesem fiktiven Beispiel: Es gibt eine christliche Gruppe, die sich über das Christentum austauscht, nicht über andere Religionen. Und dann kommt ein Jude, ein Muslim, ein Buddhist oder sonst ein Nichtchrist und will mitmachen. Solange er sich wie die anderen zum Christentum äußert und etwas aus seiner eigenen Religion nur mal zur Ergänzung oder zum Vergleich mit einbringt, sollte er willkommen sein. Wenn er aber anfängt, für seine Religion zu missionieren und das Christentum schlecht zu machen, darf er rausgeschmissen werden. Nicht gut wäre es aber, ihn erst gar nicht zuzulassen, nur weil er kein Christ ist.

Wenn Dein religionsbezogener Blick auf die Welt DIr hilft, mit diesem Beispiel Einblick in die Problematik zu gewinnen, dann sage ich: "You ´ve got it!"

Um nichts anderes als das geht es. Grob gesprochen.
Und ja, es geht nicht darum, ihn nicht zuzulassen, nur weil er kein Christ ist.
Es geht darum, die Akzeptanz des Christentums zu fördern. Um mal in Deinem Bild zu bleiben. Das Du wohl am besten verstehst.

[MAS]

Lieber Wolfgang,

das mit der Ehrlichkeit (honesty) hatte Gregor in dem Zitat aus dem Skirt Cafe eingebracht.

Ich sehe, wir kommen uns näher. Ich schreibe, es gehe um die Ziele, nicht um die Menschen und ihre Identitäten, und dem pflichtest Du bei. Und dass es nicht ums Rausschmeißen gehe. Prima!

Vorbilder - nicht in dem Sinne, wie Timper es versteht, dass man ihnen alles nachmacht wie aus dem Fester springen, sondern - in dem Sinne von Inspirateuren, von Männern, die ihren Weg gehen und dabei gut vorwärts kommen und gute Erfahrungen machen, ja darum geht es. Allerdings sollte ein solches Vorbild auch ein gutes ehtisches Fundament haben. Rücksichtslose Egoisten, die ihren Frust auf andere abladen, können für mich keine Vorbilder sein. Vorbilder müssen sich auch anderen Minderheiten gegenüber solidarisch verhalten. Und der Mehrheit gegenüber höflich. (So ungefähr. Bitte nicht jedes Wort auf die Goldwage legen.)

LG, Micha

[Skirtedman]

Die Frage ist: Warum registriere ich mich dann hier, wenn ich mich nicht beteiligen will?

Gruß
Jürgen

Ist wie drüben: Des glotzens Willen wegen...
...
Voyeure brauchen wir nicht... - kosten uns nur Geld und nerven...

Nee, das ist es nicht. Nicht die Mehrzahl.

Ich melde mich auch nur ganz vorsichtig irgendwo mal an.

Dennoch melde ich mich mit großen Zeitabständen mal irgendwo an, wo ich suggeriert bekomme / mir erhoffe, als Angemeldeter mehr Einblicke zu bekommen. Dann ist es aber nicht das, was mich vom Hocker haut. Ich meld mich dann nicht sofort ab. Und irgendwann habe ich vergessen, dass mich jemals da angemeldet habe.

Dieser Schematismus wird hier auch der überwiegende Grund von "Karteileichen" sein.

Ausserdem gibt es etliche User, die hier mitlesen, ohne je einen Beitrag geschrieben zu haben. Warum???

Dazu kommt noch, dass man gefühlt nur die Hälfte mitkriegt, wenn man nicht wenigstens 25 eigene Beiträge verfasst hat. Warum verzichtet ein Großteil der immer wiederkehrenden User auf diesen Einblick???

Und das ohne die Gäste, die sich niemals angemeldet haben. (Von Webcrawlern, Robots gar nicht zu sprechen, das ist aber eine andere Kategorie, wenn auch die allermeisten Zugriffe hier auf das Forum, die aber wirklich nur auf die äusserste Ebene des Forums zugreifen können).

Ich krieg das mit, weil ich immer wieder mal schaue, wer grade online ist/war, und dann mir die Profile anschaue.

[Skirtedman]

Vorbilder in dem Sinne von Inspirateuren, von Männern, die ihren Weg gehen und dabei gut vorwärts kommen und gute Erfahrungen machen, ja darum geht es. Allerdings sollte ein solches Vorbild auch ein gutes ethisches Fundament haben. Rücksichtslose Egoisten, die ihren Frust auf andere abladen, können für mich keine Vorbilder sein. Vorbilder müssen sich auch anderen Minderheiten gegenüber solidarisch verhalten. Und der Mehrheit gegenüber höflich.

LG, Micha

Lies Deinen Text genau durch! Denn: ja, so wie er da steht, stimmt es!

Nimm uns alte Hasen als irgendwie geartete Vorbilder: männlich, wollen niemals ihre männliche Identität verleugnen, um das Gefühl zu haben, Rock tragen zu dürfen. Ausserdem tragen wir Rock, wenn wie Bock drauf haben. Ausserdem haben wir keine Berührungsängste mehr, unseren Partnerinnen oder potentiellen Partnerinnen unser Rocktragen zu verheimlichen. Ohne uns überhöhen zu wollen, aber wir können soetwas wie Vorbilder sein für Männer, die noch vor sich selbst und noch viel mehr vor ihrem Umfeld in Erklärungsnot sind.

Du redest von "Vorbilder sollten ein gutes ethisches Fundament haben", mag sein; aber das hat auch niemand in Abrede gestellt.

Neuankömmlinge mit Erklärungsnöten und fundamentalen Verunsicherungen können dieses stabile ethische Fundament nicht automatisch mitbringen. Sie sind selbst noch sehr am Wanken.

Unsere Aufgabe als potentielle Vorbilder ist es, ihnen Möglichkeiten aufzuzeigen (auf vielschichtige Weise, und sei es nur ein Posieren im Rock auf dem Marktplatz), dass Mannsein und Rocktragen nicht vollends utopisch ist.

Wir alten Hasen haben dieses Forum nur noch begrenzt oder gar nicht mehr nötig für unser Rocktragen. Das Rocktragen hat uns oder ähnliche Vorbilder aber nötig, um die Botschaft: "Ja, es geht!" zu transportieren. Ohne die, die das Forum für sich persönlich kaum oder gar nicht mehr brauchen, ist das Forum ziemlich irrelevant für potentielle Neueinsteiger.

Dein stabiles ethisches Fundament kann zum Vorbild gereichen für jemanden, der in seiner Situation bislang noch nicht die Kraft aufbringen kann, sich selbst solch eines aufzubauen. Daran mitzuwirken ist auch Deine Aufgabe. Dieser Aufgabe kannst Du aber nicht gerecht werden, wenn Du dem Neuankömmling von vornherein vorwirfst, dass er kein stabiles Fundament habe.

Er kann es nicht haben. Du musst mithelfen. Wir alle müssen mithelfen. Nicht alle: z.B. Timper nicht. Das ist nämlich nicht Timpers Ziel.

[MAS]

Vollkommen d'accord, lieber Wolfgang.

Ich würde auch nie einem Neuling vorwerfen, kein ethisches Fundament zu haben. Das erwarte ich von uns, wenn wir Vorbilder sein wollen. Und das ist auch kein Fundament im fundamentalistischen Sinne, also irgendwie starr zementiert formuliert, sondern ein flexibel-stabiles Fundament, ähnlich wie das der erdbebensicheren Häuser. Das ist naürlich jetzt metaphorisch gemeint, so wie das Wort "Fundament" ja auch.

Liebe Grüße in die ganze Runde und eine gute Nacht!
Micha

[JJSW]

An eine Invasion hier kann ich auch nicht glauben.
Man braucht nur mal die Mitgliederliste anschauen und mal nach Anmeldedatum oder Anzahl der Beiträge sortieren.
Es gibt zwar viele Neuanmeldungen, doch die meisten kommen kaum über 0 oder vielleicht 1 Beiträge nicht hinaus und wechseln bald in den Status Karteileiche.

Die Frage ist: Warum registriere ich mich dann hier, wenn ich mich nicht beteiligen will?

Gruß
Jürgen

Ist wie drüben: Des glotzens Willen wegen...
Wir haben auch dutzende Karteileichen, die wir regelmäßg rauswerfen...
Voyeure brauchen wir nicht... - kosten uns nur Geld und nerven...

Hmm, Bilder kann man doch erst ab 25 geschriebenen Beiträgen oder Antworten sehen.
Ebenso gewisse "innere"Themenblöcke.

Ein paarmal hab ich auchmal ausgewählte Bilder per Link zum Draufklicken eingefügt. Damit sich auch Gäste oder Wenigschreiber ein Bild vom Forum bekommen.

Vor 2015 konnte man auch als "Gast" Bilder sehen, wenn sie nicht im "innerem" Bereich gepostet wurde. Gerade Karlis Reiseberichte haben mich fasziniert. Ich glaube 2013 hab ich zum ersten Mal das Forum entdeckt. Hab mich dann 2015 dann angemeldet, nachdem ich im Sommer die ersten zaghaften Versuche draußen im Rock unternommen habe. Mit der Erwartung,  mutiger mit dem Rocktragen zu werden, Antworten zu erhalten und selber nachfragen und berichten zu können.

So sporadisch hab ich auch ins Crossdresser-Forum, ins Highheel-Forum und andere Foren geschaut. Nur als Gast. Angemeldet hab ich mich nur hier.

zugreifen können).

Ich krieg das mit, weil ich immer wieder mal schaue, wer grade online ist/war, und dann mir die Profile anschaue.

Das mach ich auch immer wieder. Zu gucken, wer online ist und guck mir die Profile an. Da gibts einige, die schauen immer wieder mal rein, ohne je einen Beitrag geschrieben haben. Oder der letzte Beitrag liegt schon 10 Jahre zurück.
Oder ich guch manchmal wer Geburtstag hat und schau mir dann die Profile an.

Manchmal bin och auch neugierig   

Jetzt verlängere ich auch noch den "Begrüßungtread" bei dem es niemanden mehr zu begrüßen gibt.

Grüßle
Jürgen

[JJSW]

Wir alten Hasen haben dieses Forum nur noch begrenzt oder gar nicht mehr nötig für unser Rocktragen. Das Rocktragen hat uns oder ähnliche Vorbilder aber nötig, um die Botschaft: "Ja, es geht!" zu transportieren. Ohne die, die das Forum für sich persönlich kaum oder gar nicht mehr brauchen, ist das Forum ziemlich irrelevant für potentielle Neueinsteiger.

Sehe ich genauso, was mich dazu bewogen hat, dem Forum die Treue zu halten, auch wenn mich manch Wortgefecht schon so genervt hat, das ich beinahe das Forum verlassen wollte. Hab ich dann aber nie getan.

Andererseits bin ich meist bei Festivals anderen Rockträgern begegnet, die wussten gar nichts von Rockmode.de
Und viele jüngere Rockinteressierte holen sich ihre Inspiration wohl über Tiktok oder andere "moderne" Medien.

Viele die sich hier anmelden, sind meist 50 oder älter.

Hab auch schon überlegt, ob ich noch andere Kanäle nutzen soll, um der Botschaft "Mann trägt Rock oder Kleid" mehr Reichweite zu geben,

Aber ich hab immer noch ein Misstrauen gegen Facebook, Instagram und ähnlichem, mich dort anzumelden.

Zu einer kleinen Pinterest-Galerie hab ich es immerhin geschafft.

Grüßle
Jürgen

[Lars]

Vielleicht sollten wir das Ganze nicht zu hoch aufhängen?
Jeder hier hat sicher seinen ganz individuellen Weg hinter sich. Da kann es sogar sein, dass Anfänger hier so gar nichts motivierendes finden. So war es bei z.B. bei mir. Ich fand das Forum anfangs eher unförderlich bis leicht abschreckend und habe es sogar vermieden, hier reinzugucken, bevor ich mich auf einen Ausflug im Rock begeben habe. Schwer zu beschreiben ...
Auch bei einem der ersten Rocktreffen wollte ich beim Anblick der illustren Gesellschaft wieder umkehren, war aber schon einen Schritt zu weit aus der Deckung und schon identifiziert von der Gruppe.
 
Wenn wir tatsächlich Vorbilder sein sollten, dann eher live auf der Straße als hier ....
 
Viele Grüße,
Lars

[Timper]

Timpers Ziel ist es  ganz sicher nicht andere zu missionieren oder zu etwas zu bekehren. Richtig erkannt. Ich glaube daran das jeder seinen eigenen Antrieb hat. Inspiration vielleicht aber Vorbilder?
Da kann man in Bezug auf die eigene Umgebung auch unangebrachten Vorbildern nacheifern.
Wie Lars schreibt hat jeder einen individuellen Weg den er gehen kann . Jeder hat da seine eigene Motivation und manches kann auch abschreckend wirken.

[Skirtedman]

Drum sagte ich ja auch in meinem langen Beitrag:

Alleine die Bandbreite der Männer, die sich als auf Anhieb männlich erkennbar glauben und auch Männerbleiben wollen, ist schon so groß, dass da manches bereits eine sehr harte Nuss für einen Neuankömmling ist.

Dieser schwere Brocken muss erst einmal verdaut werden. Und wenn es im echten Leben beim Aufeinandertreffen schon vorkam, dass einige am liebsten wieder kehrtgemacht hätten oder haben, dann ist es kein Wunder, wenn man mit Frauendarstellern oder Frauseinwerdenden noch ein viel größeres Problem hat.

Neben den hier geschilderten Fällen kenne ich noch weitere, die vor Erschrecken kehrt gemacht haben oder sich sehnlichst wieder schnell weggewünscht haben. Allein schon unter männlichen Männern.

Wir haben Potential, uns gegenseitig abzuschrecken. Was im Miteinander aber gleichzeitig wieder eine gute Übung ist.

Und ich - siehe langer Beitrag von mir - lehne mich auch schon weit hinaus, gestalterisch. Den einen mag´s abschrecken, für andere ist es vielleicht aber genau das Gegenteil, weil man sieht: Auch das geht!

Man kann es eben nie allen gerecht machen. Und eine gewisse innere Flexibilität muss man langsam lernen. Sonst bräuchten wir extra Foren wie:

Forum für Kilts und kiltähnliche Röcke
Forum für Männerklamotten außer Hose
Forum für Röcke nicht in uni oder Schottenkaro
Forum für schlichte Kleider
Forum für unschlichte Kleider
Forum ohne Strumpfhosen
usw. usf.

[deRocker]

[...] es ist ein Unterschied, ob man jemanden ausschließt, der sich gegen die Regeln und Ziele eines Forums, einer Partei usw. verhält oder ob man jemanden nur aufgrund seiner Identität ausschließt. Es kann ja auch sein, dass sich ein Crossdresser sehr für die Rechte von röcktragenden Cis- und Heteromännern einsetzt. Oder eine Frau kann das auch.

Es kann auch sein, dass sich der User "Carnivore" oder "Wildbret-Genießer" im Veganer-Forum nur angemeldet hat, um sich leckere, fleischlose Rezepte und Ideen zu holen.
Größer jedoch dürfte die Wahrscheinlichkeit sein, dass die Ansichten dieser User nicht mit den Zielen des Forums vereinbar sind.