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Röcke und mehr... => Artikel und Presseberichte => Thema gestartet von: MAS am 17.06.2014 12:42
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Hi Folks,
diesen super interessanten Beitrag vom Oktober 2013 fand ich eben:
http://mama-arbeitet.de/standpunkt/jonas-im-kleid-in-schule (http://mama-arbeitet.de/standpunkt/jonas-im-kleid-in-schule)
Schade nur, dass die Intoleranten die Lautesten sind und die, die seinen Mut bewundern, sich so zurückhalten!
LG, Michael
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Tja, die die den Mut bewundern, haben oft nicht mal genug Mut um das zu sagen - sie würden ja sonst Position beziehen.
Würden alle, die Ungewöhnliches gut finden, auch öffentlich dazu stehen hätten Intolerante nicht so leichtes Spiel.
In diesem Fall gab es das gleiche Ende, wie in fast allen solchen Fällen:
Abweichungen von der Norm werden in Art und Heftigkeit so sanktioniert, dass sich das Unangepasste Individuum wieder auf das normierte Verhalten besinnt.
Gesellschaftliche Normalität - und vielleicht im Grundsatz auch erforderlich für eine funktionierende Sozialstruktur Bitte einloggen oder registrieren um das Bild zu sehen.
Cephalus
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Ja, Schade, dass die Welt nicht weiter gekommen ist.
Natürlich sollten Jonas und andere Jungen auch ein Kleid zur Schule tragen können, falls sie das möchten - und aus welchem Grund auch.
Mädchen sollten ultrakurze Haarschnitte haben können, falls sie dazu Lust hätten, wie auch Jungen einen Pferdeschwanz oder zwei lange Zöpfe mit roten, gelben oder blauen Haarschleifen oder Haarspangen - ohne verpönt zu werden.
Vielleicht haben Jungen es leichter mit langen Haaren als Mädchen mit superkurzen Haaren?
Gruss
Gregor
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Schade nur, dass die Intoleranten die Lautesten sind und die, die seinen Mut bewundern, sich so zurückhalten!
Ich stelle mal die These auf, das viele gerade deshalb intolerant sind, weil sich selbst sich nicht trauen das gleiche zu tun, obwohl wie es gerne würden.
Deshalb werden diejenigen, die sich trauen mehr oder weniger gezielt defamiert oder (verbal) angegriffen.
Bevor jetzt wieder eine grosse Welle losgeht...
Es sind sicherlich nicht alle so, aber ich denke schon, dass es einen gewissen Anteil gibt, bei dem das zutrifft.
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Wenn dem so ist, wie Husti scheibt
Ich stelle mal die These auf, das viele gerade deshalb intolerant sind, weil sich selbst sich nicht trauen das gleiche zu tun, obwohl wie es gerne würden.
dann würde es helfen, freundlich zu ihnen zu sein und ihnen Mut zu machen, es auszuprobieren.
LG, Michael
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Zum Thema Intoleranz ein bedrückendes Beispiel aus USA:
Nach Hunde-Attacke: Kentucky Fried Chicken schmeißt Mädchen wegen ihrer Narben raus
http://www.rtl.de/cms/news/rtl-aktuell/nach-hunde-attacke-kentucky-fried-chicken-schmeisst-maedchen-wegen-ihrer-narben-raus-3c8e9-51ca-17-1944079.html (http://www.rtl.de/cms/news/rtl-aktuell/nach-hunde-attacke-kentucky-fried-chicken-schmeisst-maedchen-wegen-ihrer-narben-raus-3c8e9-51ca-17-1944079.html)
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Zum Thema Intoleranz ein bedrückendes Beispiel aus USA:
Nach Hunde-Attacke: Kentucky Fried Chicken schmeißt Mädchen wegen ihrer Narben raus
http://www.rtl.de/cms/news/rtl-aktuell/nach-hunde-attacke-kentucky-fried-chicken-schmeisst-maedchen-wegen-ihrer-narben-raus-3c8e9-51ca-17-1944079.html (http://www.rtl.de/cms/news/rtl-aktuell/nach-hunde-attacke-kentucky-fried-chicken-schmeisst-maedchen-wegen-ihrer-narben-raus-3c8e9-51ca-17-1944079.html)
Wäre es ein Junge gewesen, hätte sich niemand dafür interessiert in der mysandrischen USA. ;) Auch hierzulande bemühte sich eine "Sprechpuppe" vor der Kamera mit rethorischen Tricks, männliche Opfer zu ignorieren. 60 tote Männer bei einem Zugunglück waren offenbar weniger von Belang als die Verschonten Frauen und Kinder. ::) Wie hatte der bloß seinen Job bekommen. Wahrscheinlich war das Parteibuch sehr hilfreich gewesen.
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Sag mal crpytoman, bist du frustrierter Single, dass du immer gebetsmühlenartig so einen Blödsinn verbreiten musst?
Mich nervt das langsam... Wenn es dich stört, dass Männer angeblich benachteiligt würden, dann kämpfe doch für deren Rechte und suche Gleichgesinnte, statt hier zu flamen.
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Hallo zusammen,
ich finde einen Beitrag in der Diskussion des Berichtes sehr interessant und ähnlich haben wir hier auch schon argumentiert:
Mädchen haben es leichter, in Jungenkleidung akzeptiert zu werden, da sie sich als das "stärkere Geschlecht" sozusagen nach oben kleiden. Jungs in Mädchenkleidern dagegen kleiden sich nach unten in Richtung des "schwächeren Geschlechts". Sich selber zu "befördern" wird mehr akzeptiert, als sich zu "degradieren".
Diese Sichtweise auf Jungen/Männer als die starken und Mädchen/Frauen als die Schwachen diskriminiert beide Geschlechter. Insofern helfen wir allen Menschen, gleich welchen Geschlechts, wenn wir rocktragenderweise gegen diese Diskriminierung angehen. Wir zeigen, was echte Stärke ist, nämlich eine, die kein Machtsymbol braucht.
Wenn wir dadurch aber den Rock zum Machtsymbol machen, geht der Schuss allerdings nach hinten los. ::)
LG, Michael
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Wenn wir dadurch aber den Rock zum Mahctsymbol machen, geht der Schuss allerdings nach hinten los. ::)
hmm... für mich persönlich ist der Rock tatsächlich ein Machtsymbol. Denn ich nehme mir meine Freiheiten heraus und unterliege keinen modischen Normen, anders als es mit der Hose geschieht. Bei Mann und Frau. Die Hose ist schon lange kein Machtsymbol mehr. Ich glaube auch nicht, dass es Frauen um die Macht durch die Hose ging. Ich kann mir gut vorstellen, das sie von Röcken gelangweilt waren und was anderes probieren wollten, was ihnen untersagt wurde. Nichts anderes, als wenn Männern seit klein auf nur Hosen tragen und Lust verspüren einmal Rock zu tragen. Wenn man mal darüber scharf nachdenkt, in was für gesellschaftliche Zwänge man schon Kinder steckt, ist das nur schockierend.
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Lieber Rock Aktiv und alle anderen!
Kinder machen ja eine geistige Entwucklung durch, die im Schnelldurchlauf der Entwicklung der Menschheit entspricht. So spielen Orientierung an der Peer-Group und Devianzabwehr in einem bestimmten Entwicklungsabschnitt eine große Rolle. Dazu gehört auch die Orientierung am eigenen und eine Abwehr des anderen Geschlechts, denke ich. Und zum Jungesein gehört eben stark sein zu wollen. Was als stark gilt, bestimmt die Peergroup.
Traurig macht es mich viel mehr, wenn manche Erwachsene auf diesem Entwicklungsstand stehen geblieben sind.
Hose und Rock müssen echt keine Machtsymbole sein. Aber wie woanders geschrieben, fühle ich mich manchmal den Immer-nur-Hosen-trägern überlegen, weil ich mich traue, was sie sich nicht trauen. Wenn sich das einschleicht, wird der Rock zum Symbol zumindest für Stärke, nicht unbedingt für Macht. Aber so weit ist das nicht voneinander. Das meinte ich.
LG, Michael
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Wenn man mal darüber scharf nachdenkt, in was für gesellschaftliche Zwänge man schon Kinder steckt, ist das nur schockierend.
Und ich stelle mir immer die Frage, wer sind die Aktiven die agieren und Abweichungen sanktionieren und wer sind die die nur reagieren (vermutlich die Mehrheit)
Selbst hätte ich sicher kein Problem, würde einer meiner Söhne ein Kleid tragen, da aber wohl die meisten Experimente dieser Art in der geschilderten Art und Weise enden, würde ich sicher mindestens davon abraten - gerade wenn ich die Gefahr für längerfristiges Mobbing o.ä. darin sehen würde.
Ich würde gegen meine Überzeugung, zum Schutz meines Kindes präventiv auf Normeinhaltung drängen.
Bewusst wurde mir das erst vor ein paar Tagen, als mein Größerer sagte, "ich will auch so ein Kleid wie die Mamma"...
Cephalus
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Bewusst wurde mir das erst vor ein paar Tagen, als mein Größerer sagte, "ich will auch so ein Kleid wie die Mamma"...
Ich würde ihm ein jungentaugliches Kleid schneidern (lassen). Daran hat er Freude und kommt nicht in Erklärungsnot.
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Lieber Cephalus,
ich kann das schon verstehen, dass Du Deinen Sohn vor Mobbing schützen willst. Andererseits hat er doch in Dir ein gutes Vorbild daran, sich emanzipiert zu kleiden.
Was macht Dir Angst, dass er ein Kleid haben will oder dass er ein Kleid wie Mama haben will? Wir wäre es, wenn er ein Kleid wie Papa haben wollen würde?
LG, Michael
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Was macht Dir Angst, dass er ein Kleid haben will oder dass er ein Kleid wie Mama haben will? Wir wäre es, wenn er ein Kleid wie Papa haben wollen würde?
Genau wie oben gerade beschrieben - Schutz vor Übergriffen seiner Umwelt, die er weder in der Lage ist, sie vorher einzuschätzen, noch sie abzuwehren und bei der er unmittelbar auch keine Unterstützung durch mich erhoffen kann.
Gegenüber seinen Großeltern, die vermutlich wenig begeistert wären, hätte er Untersützung 8)
Ob ein Kleid wie Papa oder Mama würde diesbezüglich keinen Unterschied machen.
Wie Papa wäre (derzeit) auch eher unwahrscheinlich, weil ihn eher die Muster, Farben und Stoffe faszinieren, als die Tatsache Kleid - da ist Mama viel interessanter. ;)
Wenn ich mich unkonventionell kleide habe ich einige Vorteile gegenüber meinem Sohn:
Ich kann die Realitäten besser einschätzen,
bin wehrhaft,
und praktisch in keiner Beziehung auf das Wohlwollen anderer angewiesen.
LG
Cephalus
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Lieber Cephalus,
klar, Du trgäst Verantwortung für Deinen Sohn. Wie alt ist er denn eigentlich?
Wäre es denn eine Alternative, dass er sich im geschützten Bereich zu Hause oder in Deiner Gegenwart so kleiden kann, wie er will?
LG, Michael
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Ich kenne natürlich nicht das Umfeld von Jonas. Aber ich würde doch meinen, dass setzte er damit fort, regelmäßig im Kleid zur Schule zu gehen, würden sich die anderen Schüler allmählich daran gewöhnen. Es würde nicht normal sein, aber bei Jonas normal. Und die Hänseleien würden aufhören – glaube ich.
Kann auch sein, dass er einfach nun kuriert ist und keine Lust mehr dazu hat, im Rock zu gehen. Das wäre vielleicht am besten? Unter allen Umständen am leichtesten.
Gruß
Gregor
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Ich kenne natürlich nicht das Umfeld von Jonas. Aber ich würde doch meinen, dass setzte er damit fort, regelmäßig im Kleid zur Schule zu gehen, würden sich die anderen Schüler allmählich daran gewöhnen. Es würde nicht normal sein, aber bei Jonas normal. Und die Hänseleien würden aufhören – glaube ich.
Kann auch sein, dass er einfach nun kuriert ist und keine Lust mehr dazu hat, im Rock zu gehen. Das wäre vielleicht am besten? Unter allen Umständen am leichtesten.
Hallo Gregor,
die Nummer mit dem Rock/Kleid als Kind länger durchzuziehen erfordert einiges an Standfestigkeit. Ich glaube mehr, als ein Kind aufbringen kann.
Mein Sohn ist auch mal im Rock (gerader Jeansrock) in den Kindergarten gegangen. Ein einziges Mal. Er hatte auch ein paar Oberteile in rosa oder hellblau mit niedlichen Motiven darauf, die ihm damals sehr gut gefallen haben. (Die Motive waren irgendwelche Tierchen, also keine Prinzessinnen oder Feen oder sowas "richtig mädchenhaftes). Auch die waren bei den Kameraden nicht gelitten und nachdem er mit Rock im Kindergarten war, gleich noch mehr.
Nach dieser sehr kurzen experimentellen Phase war für ihn alles, was irgendwie auch nur ansatzweise nach Mädchen aussah, erledigt. Es genügte eine Naht in lila und das ansonsten grau-braun-unfarbige Kleidungsstück war untragbar für ihn.
Seine süßen blonden Locken haben damals auch dran glauben müssen.
Gut, er war damals deutlich jünger als Jonas. Aber seitdem standen Röcke nicht mehr zur Diskussion. Die Reaktionen der Kindergartenkameraden waren zu ernüchternd für ihn. Und, dass der Papa weiterhin im Rock durch die Öffentlichkeit spaziert ist, hat nichts positives dabei bewirkt. Im Nachhinein, also eigentlich erst jetzt, überlege ich mir, ob es nicht gerade kontraproduktiv für sein Selbstbewusstsein war.
Er musste mit Häme, Spott und Ausgrenzung leben, während es für den Papa scheinbar in Ordnung war. (Auch nur scheinbar, aber das hat er vermutlich nicht sofort mitbekommen.)
Also blieb der Geschmack: Wenn Papa es macht, ist es ok. Wenn ich es tue ist es nicht ok. Also schließe ich daraus: Papa ist ok und ich bin es nicht.
Das erklärt für mich (leider viel zu spät) einiges an Schwierigkeiten, die mein Junior in seinem noch eher kurzen Leben hatte.
Insofern würde ich Cephalus' Haltung unterstützen, seinem Sohn das Kleid in der Öffentlichkeit auszureden bzw. zu warten, bis er so gefestigt ist, dass er die Reaktionen auf das Kleid und nicht auf sich bezieht.
Viele Grüße
Tine
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Hi,
zum Thema Kindergarten. Mein Sohn hat mal das Jedimädchen im Fasching gemacht - Asoka o.ä.
Katholische Einrichtung , sehr männliche Erzieherin
" Gell ... So was magst Du? ( in gedanken vermtulich ..kommst nach dem Papa) natürlich im süffisanten diskriminierenden Ton.
Er war dann froh als es vorbei war und wollte nie wieder so was anziehen....
Je nach dem man trifft, kann man sehr viel Ignoranz und Dummheit erleben.
Übrigens mit der Erzi. konnte man nicht diskutieren..geht auf Mitmenschen nicht ein was sie sagen...stur..Berufsverfehlun g würd ich sagen.
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Mhhhhh
Ich verstehe gerade die Problematik nicht. Kann mal jemand von der Leitung runter??
Auch ich habe ein Kind, zwar eine Tochter aber mein Kind.
Es gab mal eine Diskussion hier und dort ging es darum, ob man die
Kinder schützen soll, nur weil der Vater ein Rock trägt.
Warum habt ihr alle die Probleme, die ich nicht habe??
Vielleicht, weil ich als Mann schon eine Babyturngruppe als Leiter geführt habe?
Vielleicht, weil ich 3 Jahre Babyurlaub gemacht habe?
oder nur weil ich mich männlich kleide und selbstbewusst bin??
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Ein ähnlicher Fall war doch die Sache mit Heinz aus Wilisau in der Schweiz. Er tägt seint vielen Jahren Rock, auch bei der Arbeit als Lehrer in der Schule. Als aber sein Sohn (bzw. der seiner Frau) mal stolz im Rock zur Schule ging (ich weiß nicht, ob es dieselbe Schule war, in der Heinz unterrichtete), wurde er auch von den Mitschülern so verspottet, dass er seit dem keinen Rock mehr anziehen wollte. Das ist schon ca. 10 Jahre her, und ich weiß nicht, ob er jetzt wieder Röcke trägt. Ist Heinz eigentlich hier im Forum?
Ich finde es jedenfalls extrem schade, dass solchem Gemobbe von den Lehrern, Erziehern, Eltern nicht begegnet wird!
LG, Michael
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Die Fragen, die sich mir stellen, sind:
Weichen wir vor der Gewalt (=Mobbing) zurück oder kämpfen wir dagegen an? Gewöhnen wir uns an das tägliche Mobbing oder gehen wir auf die Barrikaden? Wie hoch ist die Schmerzgrenze, bevor wir gegen Mobbing protestieren und angehen? Oder lassen wir alles mit uns machen, weil wir ja Einzelne sind?
Stärken wir unseren Kindern den Rücken, in dem wir sie unterstützen und Mobbing an der Schule zum Thema machen? Also auf Klassenelternsitzungen, Schulelternratssitzungen usw. in die Offensive gehen (mein Kind wird gemobbt, weil es sich anders kleidet, weil sein Vater sich anders kleidet). Oder sich im Kindergarten mit engstirnigen Erzieherinnen anlegen. Die Gesetze gegen Mobbing sind doch auch für uns geschrieben!
Oder fallen wir unseren Kindern in den Rücken, in dem wir in raten, sich anzupassen, um dem gemobbt werden auszuweichen? Was ist, wenn sie sich angepasst haben und danach gemobbt werden, weil sie die falschen Turnschuhe tragen? Raten wir ihnen dann wieder, um des scheinbaren Friedens willen, sich anzupassen? Das kann eine Schraube ohne Ende sein. Oder sollen unsere Kinder beim Mobbing etwa mitmachen, weil sie (und wir) kein Rückgrat haben?
Denkt bitte daran, dass die Demokratie nur durch gestandene Leute (=Menschen, die einen Standpunkt haben und dazu stehen, koste es was es wolle) verteidigt werden kann und nicht durch Mitläufer und Wendehälse. Insofern hat die Kleidungsfrage mehr Bedeutung, als nur eine Mode zu sein.
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Mhhhhh
Ich verstehe gerade die Problematik nicht. Kann mal jemand von der Leitung runter??
Auch ich habe ein Kind, zwar eine Tochter aber mein Kind.
Es gab mal eine Diskussion hier und dort ging es darum, ob man die
Kinder schützen soll, nur weil der Vater ein Rock trägt.
Warum habt ihr alle die Probleme, die ich nicht habe??
Vielleicht, weil ich als Mann schon eine Babyturngruppe als Leiter geführt habe?
Vielleicht, weil ich 3 Jahre Babyurlaub gemacht habe?
oder nur weil ich mich männlich kleide und selbstbewusst bin??
Hallo Berliner Kerl,
ich bilde mir schwer ein, dass ich Dir an anderer Stelle schon mal erklären wollte, dass die Gleichung Sohn = Kind = Tochter hier nicht funktioniert.
Deine Tochter hat selbst nicht aktiv gegen geltende "Kleidervorschriften" verstoßen, wohl aber mein Sohn. Dafür hat er den Spott und die dummen Kommentare einstecken müssen. Der Papa ist den dem Fall Hintergrundfigur. Insofern ist es relativ egal, was er tut oder auch nicht.
Ich mag Dir Dein soziales Engagement nicht absprechen und auch Dein Selbstbewusst sein nicht, nur tut es in diesem Punkt nicht viel zur Sache.
Viele Grüße
Tine
PS: Unsere Tochter hatte längst nicht die Probleme wie unser Sohn, weil sie als Mädchen eben nicht aus dem Kleidungsrahmen gefallen ist.
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PS: Unsere Tochter hatte längst nicht die Probleme wie unser Sohn, weil sie als Mädchen eben nicht aus dem Kleidungsrahmen gefallen ist.
Und dies auch nicht kann...
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Hallo high4all!
Die Fragen, die sich mir stellen, sind:
Weichen wir vor der Gewalt (=Mobbing) zurück oder kämpfen wir dagegen an? Gewöhnen wir uns an das tägliche Mobbing oder gehen wir auf die Barrikaden? Wie hoch ist die Schmerzgrenze, bevor wir gegen Mobbing protestieren und angehen? Oder lassen wir alles mit uns machen, weil wir ja Einzelne sind?
Stärken wir unseren Kindern den Rücken, in dem wir sie unterstützen und Mobbing an der Schule zum Thema machen? Also auf Klassenelternsitzungen, Schulelternratssitzungen usw. in die Offensive gehen (mein Kind wird gemobbt, weil es sich anders kleidet, weil sein Vater sich anders kleidet). Oder sich im Kindergarten mit engstirnigen Erzieherinnen anlegen. Die Gesetze gegen Mobbing sind doch auch für uns geschrieben!
Oder fallen wir unseren Kindern in den Rücken, in dem wir in raten, sich anzupassen, um dem gemobbt werden auszuweichen? Was ist, wenn sie sich angepasst haben und danach gemobbt werden, weil sie die falschen Turnschuhe tragen? Raten wir ihnen dann wieder, um des scheinbaren Friedens willen, sich anzupassen? Das kann eine Schraube ohne Ende sein. Oder sollen unsere Kinder beim Mobbing etwa mitmachen, weil sie (und wir) kein Rückgrat haben?
Denkt bitte daran, dass die Demokratie nur durch gestandene Leute (=Menschen, die einen Standpunkt haben und dazu stehen, koste es was es wolle) verteidigt werden kann und nicht durch Mitläufer und Wendehälse. Insofern hat die Kleidungsfrage mehr Bedeutung, als nur eine Mode zu sein.
Der beste Beitrag bisher dazu!!!
Vielen Dank!!!
Gruß, Asterix
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PS: Unsere Tochter hatte längst nicht die Probleme wie unser Sohn, weil sie als Mädchen eben nicht aus dem Kleidungsrahmen gefallen ist.
Und dies auch nicht kann...
Was weder ihr Verdienst ist noch ihr Fehler.
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Hallo high4all!
Die Fragen, die sich mir stellen, sind:
Weichen wir vor der Gewalt (=Mobbing) zurück oder kämpfen wir dagegen an? Gewöhnen wir uns an das tägliche Mobbing oder gehen wir auf die Barrikaden? Wie hoch ist die Schmerzgrenze, bevor wir gegen Mobbing protestieren und angehen? Oder lassen wir alles mit uns machen, weil wir ja Einzelne sind?
Stärken wir unseren Kindern den Rücken, in dem wir sie unterstützen und Mobbing an der Schule zum Thema machen? Also auf Klassenelternsitzungen, Schulelternratssitzungen usw. in die Offensive gehen (mein Kind wird gemobbt, weil es sich anders kleidet, weil sein Vater sich anders kleidet). Oder sich im Kindergarten mit engstirnigen Erzieherinnen anlegen. Die Gesetze gegen Mobbing sind doch auch für uns geschrieben!
Oder fallen wir unseren Kindern in den Rücken, in dem wir in raten, sich anzupassen, um dem gemobbt werden auszuweichen? Was ist, wenn sie sich angepasst haben und danach gemobbt werden, weil sie die falschen Turnschuhe tragen? Raten wir ihnen dann wieder, um des scheinbaren Friedens willen, sich anzupassen? Das kann eine Schraube ohne Ende sein. Oder sollen unsere Kinder beim Mobbing etwa mitmachen, weil sie (und wir) kein Rückgrat haben?
Denkt bitte daran, dass die Demokratie nur durch gestandene Leute (=Menschen, die einen Standpunkt haben und dazu stehen, koste es was es wolle) verteidigt werden kann und nicht durch Mitläufer und Wendehälse. Insofern hat die Kleidungsfrage mehr Bedeutung, als nur eine Mode zu sein.
Der beste Beitrag bisher dazu!!!
Vielen Dank!!!
Gruß, Asterix
Hallo Asterix,
Du hast keine Kinder, oder?
Hallo H4A,
ich sehe zwei Werte im Widerstreit. Auf der einen Seite ist es löblich die Demokratie, wie auch immer Du sie im Sinne der Bekleidung definierst, zu verteidigen, auf der andern Seite muss es das Bestreben von Eltern sein, dafür zu sorgen, dass es ihren Kindern möglichst gut geht. Und einem Kind, das gemobbt wird, geht es nicht gut!
Mir lag das Wohlergehen meines Kindes in dem Fall näher als die, wie auch immer geartete, Demokratie.
Was in unserm Fall erschwerend hinzukam ist, das unser Sohn sich erst sehr spät dahingehend geäußert hat, wie sehr ihn die Kommentare der andern verletzt haben. Das ganze hatte in der Zwischenzeit eine gewisse Dynamik entwickelt, die es nicht leichter gemacht hat, dagegen etwas zu tun.
ICH verstehe Eltern, die ihren Kindern von etwas außergewöhnlichem abraten, damit diese deswegen nicht ausgegrenzt werden.
Wenn die Kinder älter werden, selbstbewusster im Sinne dessen, dass sich sich bewusst werden, dass sie ein "Selbst" sind und nicht andern hinterherlaufen müssen, sieht die ganze Sache schon wieder ganz anders aus.
In Kindergarten- und Grundschulalter jedoch ist Fingerspitzengefühl geboten, und zwar ganz, ganz viel!
Viele Grüße
Tine
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Du hast keine Kinder, oder?
Nein, aber ich weiß, was ich mir als Kind gewünscht hätte. Und da spricht mir High4all viel mehr aus dem Herzen. Ich hab ganz eher den Eindruck, dass Dein Vorgehen, werte Tine, in dem Fall eher schädlich wirkt (weil es mich sehr an meine Kindheit erinnert).
Gruß, Asterix
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Du hast keine Kinder, oder?
Nein, aber ich weiß, was ich mir als Kind gewünscht hätte. Und da spricht mir High4all viel mehr aus dem Herzen. Ich hab ganz eher den Eindruck, dass Dein Vorgehen, werte Tine, in dem Fall eher schädlich wirkt (weil es mich sehr an meine Kindheit erinnert).
Hallo Asterix,
was hättest Du Dir denn genau gewünscht? Wie alt warst Du da in etwa?
Viele Grüße
Tine
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Hi Tine,
keine Zweifel, dass das Leben aus Kompromissen besteht. Nur gibt es Werte für jeden Einzelnen, bei denen keine Kompromisse möglich sind (Schmerzgrenze).
Jeder, der Kinder hat, ist in diesem Bereich angreifbar. Also neigen wir eher dazu, nachzugeben, damit die Kinder "es besser haben". Das ist verständlich (ich habe sechs Kinder) und nachvollziehbar. Dennoch sollten wir unsere Beweggründe ab und zu hinterfragen: Haben es die Kinder (langfristig) wirklich besser, wenn ich Fingerspitzengefühl zeige? Oder ist es doch nötig, "auf den Putz zu hauen", auch wenn die Kinder (kurzzeitig) Nachteile haben?
Wenn ein Kind gemobbt wird, muss ich zunächst gegen die Mobber vorgehen und wenn das nicht fruchtet, kann ich als letztem Schritt dem Kind raten, sich anzupassen. Ob Anpassung wirklich hilft, versehe ich mal mit vielen Fragezeichen. Denn was soll ich raten, wenn Kinder z.B. aus religiösen oder ethischen Gründen gemobbt werden. Dagegen sind Probleme mit der Kleidung doch peanuts.
Wohin Anpassung und Duckmäuserei geführt haben, können wir in unserer Geschichte leidvoll ablesen.
Ganz nebenbei: Es ist unsere Aufgabe als Eltern, die Kinder zu lebenstüchtigen Menschen zu erziehen und nicht, dass es ihnen möglichst gut geht. In sofern kann man ihnen durchaus (natürlich dem Alter der Kinder angemessen) etwas zumuten. Denn irgendwann müssen sie auf eigenen Füßen stehen und wir sind nicht mehr da, um ihnen alle Lasten abzunehmen.
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PS: Unsere Tochter hatte längst nicht die Probleme wie unser Sohn, weil sie als Mädchen eben nicht aus dem Kleidungsrahmen gefallen ist.
Und dies auch nicht kann...
Das ist falsch. Auch ein Mädchen kann sehr wohl.
Wir haben hier eine 15-jährige, die sich komplett der Modediktatur der Gruppe unterwirft. Das, was getragen wird, ist nicht immer vorteilhaft, aber Cliquenregeln sind momentan für sie wichtiger :(
Ich sage mal: "Kleidungsrahmen" ist komplexer...
LG
Peter
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Hi Tine,
keine Zweifel, dass das Leben aus Kompromissen besteht. Nur gibt es Werte für jeden Einzelnen, bei denen keine Kompromisse möglich sind (Schmerzgrenze).
Jeder, der Kinder hat, ist in diesem Bereich angreifbar. Also neigen wir eher dazu, nachzugeben, damit die Kinder "es besser haben". Das ist verständlich (ich habe sechs Kinder) und nachvollziehbar. Dennoch sollten wir unsere Beweggründe ab und zu hinterfragen: Haben es die Kinder (langfristig) wirklich besser, wenn ich Fingerspitzengefühl zeige? Oder ist es doch nötig, "auf den Putz zu hauen", auch wenn die Kinder (kurzzeitig) Nachteile haben?
Wenn ein Kind gemobbt wird, muss ich zunächst gegen die Mobber vorgehen und wenn das nicht fruchtet, kann ich als letztem Schritt dem Kind raten, sich anzupassen. Ob Anpassung wirklich hilft, versehe ich mal mit vielen Fragezeichen. Denn was soll ich raten, wenn Kinder z.B. aus religiösen oder ethischen Gründen gemobbt werden. Dagegen sind Probleme mit der Kleidung doch peanuts.
Wohin Anpassung und Duckmäuserei geführt haben, können wir in unserer Geschichte leidvoll ablesen.
Ganz nebenbei: Es ist unsere Aufgabe als Eltern, die Kinder zu lebenstüchtigen Menschen zu erziehen und nicht, dass es ihnen möglichst gut geht. In sofern kann man ihnen durchaus (natürlich dem Alter der Kinder angemessen) etwas zumuten. Denn irgendwann müssen sie auf eigenen Füßen stehen und wir sind nicht mehr da, um ihnen alle Lasten abzunehmen.
Hallo H4A,
mit Fingerspitzengefühl meinte ich nicht, den Kindern Anpassung aufzuzwingen. Es ging mir viel mehr darum, mit Umsicht und Bedacht vorzugehen und nicht den großen Hammer auszupacken. Im Sinne von: Ist mir doch egal, wie schlecht es Dir dabei geht, zieh es gefälligst durch!
Klar ist es das Ziel die Kinder auf ihrem Weg zu lebenstauglichen Erwachsenen zu begleiten und sie zu unterstützen. Und dabei ist es auch vonnöten, nicht immer klein beizugeben, sich mal etwas zu trauen, den eigenen Weg zu suchen und zu finden. Es ist aber auch so, dass keiner allein auf der Welt ist, dass wir mit den Menschen um uns herum zurechtkommen müssen und dürfen.
Wobei ich keinen Widerspruch in Lebenstauglichkeit und "Gut gehen" sehe. Vielmehr betrachte ich es als zentralen Bestandteil der Lebenstauglichkeit, dass einem Mittel und Methoden zur Verfügung stehen, es sich gut gehen zu lassen, möglichst ohne bei andern anzuecken. und das nicht dadurch, dass man verzichtet, sondern seine Bedürfnisse in der richtigen Haltung lebt. Ich bin überzeugt, dass das geht!
Viele Grüße
Tine
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PS: Unsere Tochter hatte längst nicht die Probleme wie unser Sohn, weil sie als Mädchen eben nicht aus dem Kleidungsrahmen gefallen ist.
Und dies auch nicht kann...
Das ist falsch. Auch ein Mädchen kann sehr wohl.
Wir haben hier eine 15-jährige, die sich komplett der Modediktatur der Gruppe unterwirft. Das, was getragen wird, ist nicht immer vorteilhaft, aber Cliquenregeln sind momentan für sie wichtiger :(
Ich sage mal: "Kleidungsrahmen" ist komplexer...
Hallo Peter,
Du hast schon Recht, auch für Mädchen gibt es mehr oder weniger geschrieben Modegesetze. Und das was dann dabei als "Mode" herauskommt, findet nicht immer meine ungeteilte Zustimmung. :( Allerdings gehen die wohl in eine andere Richtung als ich Asterix' Betrag unterstelle.
Ein Mädchen, das mit Jeans und T-Shirt auftritt, die auch ein Junge tragen könnte, wird mit deutlich weniger negativer Reaktion konfrontiert werden als ein Junge im Rock.
Viele Grüße
Tine
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Hi Tine,
ich denke, mit unseren Ansichten sind wir nicht weit auseinander. Jeder von uns drückt es nur etwas anders aus. In Gesprächen von Angesicht zu Angesicht lässt sich das besser herausarbeiten als in einem Forum.
Ich bin mir wohl bewusst, dass ich durch das Alter meiner Kinder (und mein eigenes Alter) in einer komfortablen Position bin. Das ist ein Vorteíl, wenn die Kinder "aus dem Gröbsten heraus" sind. Zumal ich nur noch zwei Töchter in der Schule habe (achte und zehnte Klasse), die durchaus ihre eigenen Standpunkte vertreten und durchsetzen können. Auch mir gegenüber, das ist aber ein anderes Thema. ;)
Ich habe erst spät mit dem Tragen von Röcken angefangen, nicht aus Rücksicht auf Kinder oder Familie, sondern weil ich es vorher nicht "auf dem Schirm" hatte. Böse Zungen könnten sagen: Alter schützt vor Torheit nicht. ;)
Gruß
H4A
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Ich habe mir mal die Kommentare im Ursprungspost bzw. dem Blog von "Mamaarbeitet" durchgelesen. Die sind überwiegend im selben Tenor wie hier: man darf nicht immer nachgeben, aber das Kindswohl steht im Vordergrund. Jonas' Mut wird gelobt und die Borniertheit der Umgebung bedauert.
Aus einem Kommentar:
"Man darf anders denken als seine Zeit, aber man darf sich nicht anders kleiden."
(Marie Freifrau von Ebner-Eschenbach) (1830 – 1916)
Fast 100 Jahre ist sie schon tot, und sie hat leider immer noch recht.
LG
Peter
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Hallo zusammen,
nur mal kurz zwischen Tür und Angel:
Wir rocktragenden Männer sollten unseren Söhnen, Neffen oder anderen Kindern, mit denen wir zu tun haben, zwar als Vorbild vorausgehen und sie darin stützen, das zu tun, was sie für richtig halten (solange es nicht schädlich ist), aber wir sollten sie auch warnen, was da auf sie zukommen könnte und dürfen sie nichts ins offene Messer laufen lassen. Wir sind nicht immer da, sie zu beschützen.
Und auf keinen Fall sollten wir sie dazu benutzen, unsere Kleidungsinteressen zu vertreten!
LG, Michael
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Hi h4a,
wenn das nicht fruchtet, kann ich als letztem Schritt dem Kind raten, sich anzupassen.
Als grundsätzliche Haltung ja, aber Gesagtes bleibt immer gesagt und getanes wird nie mehr ungetan.
Oder fallen wir unseren Kindern in den Rücken, in dem wir in raten, sich anzupassen, um dem gemobbt werden auszuweichen?
Ich sehe es nicht als ein in den Rücken fallen, Kinder abzuraten etwas zu tun, was evtl. nachteilig sein kann, und schon gar nicht sie evtl. auch an etwas zu hindern, dessen Konsequenzen sie selbst nicht einschätzen können.
Wäre es denn eine Alternative, dass er sich im geschützten Bereich zu Hause oder in Deiner Gegenwart so kleiden kann, wie er will?
Das spezielle Thema ist für ihn längst vom Tisch, anderes wird sicher kommen ;). Ich werde ihn sicher auch nicht beeinflussen, wie er sich kleiden will - zuhause, oder in einem geeigneten Umfeld.
Natürlich ist die Auswahl im Kleiderschrank typisch männlich, sehe ich von Leggings, einer sogar rosa-lila-karrierten ab (die wollte er beharrlich wirklich haben).
Und wenn er glaubhaft wirklich einmal ein bestimmtes Kleid haben und tragen will - bittesehr... mit der Großmutter werde ich im Zweifelsfall schon fertig, wenn sie wie in 99,99% der zeit in einer Hose aufkreuzt.
Das bedeutet aber nicht, dass ich ihn anderen Orts unbedingt gewähren lassen würde.
VG
Cephalus
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"Man darf anders denken als seine Zeit, aber man darf sich nicht anders kleiden."
(Marie Freifrau von Ebner-Eschenbach) (1830 – 1916)
Fast 100 Jahre ist sie schon tot, und sie hat leider immer noch recht.
[/quote]
Sie meinte wohl eher, "Man darf anders denken als seine Zeit, aber Mann darf sich nicht anders kleiden."
Ob sie sich selber an die Regel gehalten hat? Mann Hose/Hemd und Frau Rock/Kleid
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"Man darf anders denken als seine Zeit, aber man darf sich nicht anders kleiden."
(Marie Freifrau von Ebner-Eschenbach) (1830 – 1916)
Fast 100 Jahre ist sie schon tot, und sie hat leider immer noch recht.
Sie meinte wohl eher, "Man darf anders denken als seine Zeit, aber Mann darf sich nicht anders kleiden."
Ob sie sich selber an die Regel gehalten hat? Mann Hose/Hemd und Frau Rock/Kleid
Hallo Rock aktiv,
davon ist auszugehen, dass sie sich an die Regeln gehalten hat. Hätte sie es nicht, wäre es sicher in Wikipedia o.ä. erwähnt und ich habe noch nichts davon gelesen.
Gerade zu ihrer Zeit waren Frauen in Hosen noch extrem verpönt. Die Freiheit für Frauen Hosen und Röcke zu tragen ist noch nicht so alt, wie Du vielleicht denkst. ::) Auf der andern Seite kann das als Hoffnungsmoment für die Männermode dienen. Wenn Frauen inzwischen sehr selbstverständlich Hosen tragen, können Männer sicher auch irgendwann selbstverständlich Röcke anziehen. :)
Viele Grüße
Tine
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Wenn Frauen inzwischen sehr selbstverständlich Hosen tragen, können Männer sicher auch irgendwann selbstverständlich Röcke anziehen. :)
Irgendwann? Schon heute :)
Ich weiß, dass es noch nicht allzu lange her ist, dass Frauen Hosen trugen durften.
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Liebe Tine,
ich bin der Meinung, dass auch Mädchen sich unangemessen kleiden können. Es kommt nur
darauf an, ob sie dies sicher tragen oder die Unsicherheit aus der Körperhalten spricht.
Meine Tochter ist 14, 180, mit Schuhgröße 43.
Sie hat es gelernt sich mit Worten und Fäusten zu wehren. Ob sie dies sich bei den Eltern
abgeschaut hat, oder dies in der Schule durch mobbing gelernt hat will ich mal dahin gestellt
lassen.
Ich behaupte mit meiner Lebenserfahrung, dass auch ein Junge sich sicher im Rock in der Schule
bewegen kann, wenn er in der Pickordnung nicht an unterster Stelle steht. Sollte er sich seine
Stellung in der Schülerhierachie schon erarbeitet haben, wird er keine Probleme haben. Sicherlich
wird er hier und da sich rechtfertigen müssen, aber er wird es überleben. Mit jedem Tag wird es
weniger.
Ich hätte "Jonas" zu einem Rock geraten. Ein Kleid ist heute noch weiter von der Gesellschaft entfernt
als ein Rock für den Mann. Alles andere ist wunsch denken. Hätte die Mutter den Rock einfach durch die
Hose ersetzt und hätte sie den Freund vorher eingeweiht, wäre das ganze auch anders abgelaufen.
Ohne Verwunderung habe ich die Tatsache aufgenommen, dass von den Mädchen keine Reaktion gekommen
ist.
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Liebe Tine,
ich bin der Meinung, dass auch Mädchen sich unangemessen kleiden können. Es kommt nur
darauf an, ob sie dies sicher tragen oder die Unsicherheit aus der Körperhalten spricht.
Meine Tochter ist 14, 180, mit Schuhgröße 43.
Sie hat es gelernt sich mit Worten und Fäusten zu wehren. Ob sie dies sich bei den Eltern
abgeschaut hat, oder dies in der Schule durch mobbing gelernt hat will ich mal dahin gestellt
lassen.
Ich behaupte mit meiner Lebenserfahrung, dass auch ein Junge sich sicher im Rock in der Schule
bewegen kann, wenn er in der Pickordnung nicht an unterster Stelle steht. Sollte er sich seine
Stellung in der Schülerhierachie schon erarbeitet haben, wird er keine Probleme haben. Sicherlich
wird er hier und da sich rechtfertigen müssen, aber er wird es überleben. Mit jedem Tag wird es
weniger.
Ich hätte "Jonas" zu einem Rock geraten. Ein Kleid ist heute noch weiter von der Gesellschaft entfernt
als ein Rock für den Mann. Alles andere ist wunsch denken. Hätte die Mutter den Rock einfach durch die
Hose ersetzt und hätte sie den Freund vorher eingeweiht, wäre das ganze auch anders abgelaufen.
Ohne Verwunderung habe ich die Tatsache aufgenommen, dass von den Mädchen keine Reaktion gekommen
ist.
Hallo Berliner Kerl,
unangemessen kleiden können sich auch Mädchen, das ist wohl war. Einen Tabubruch im Sinne "Rock statt Hose" schaffen sie allerdings nicht mehr. Dazu sind sie knapp 100 Jahre zu spät dran. Insofern hinkt der Vergleich ein kleines bisschen. :)
In dem Blogbeitrag stand, dass Jonas beliebt ist. Von daher gehe ich davon aus, dass er in der Hackordnung nicht zu weit unten stand. Es hat ihm aber scheinbar nicht viel genützt.
Mit Deinem Vorschlag, die Freunde einzuweihen, stelle ich es mir eher so vor, dass das Experiment ganz unterblieben wäre. Wenn sich keiner auf seine Seite gestellt hat, als der das Kleid trug, was sollte es verbessern, die Kinder vorher informiert zu haben? ???
Außerdem ist "Überleben" für mich kein Argument mehr. Gut muss es mir gehen mit etwas, zumindest so gut wie möglich. Das kann durch zweierlei geschehen: Entweder das, was ich tue ist einfach in Ordnung und akzeptiert oder mein Bedürfnis etwas zu tun ist so groß, dass die Befriedigung es zu tun, die Unannehmlichkeiten aufwiegt. Schwierig wird es im Bereich dazwischen, da ist die sogenannte Einzelfallenscheidung gefragt, die sich zum Teil auch täglich ändern kann. :)
Viele Grüße
Tine
PS: Dein Töchterlein ist ja eine eindrucksvolle Erscheinung. Wurde sie gemobbt, oder hat sie möglichen Mobbern vorher schon eine eingeschenkt? Ob das "mit Fäusten wehren" immer so die gute Idee ist, lass ich mal dahingestellt. (Vielleicht ist es aber auch meine Schuld, dass ich meinen Kindern keinen Grundkurs im Boxen vermittelt habe... :-\)
PPS: Wenn ich Deine Antworten auf meine Posts lese, werde ich das Gefühl nicht los, dass Du alles richtig machst und daher keine Probleme hast, ganz im Gegensatz zu mir, die ich das wohl nicht schaffe. ::)
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Liebe Tine,
Wenn sich keiner auf seine Seite gestellt hat, als der das Kleid trug, was sollte es verbessern, die Kinder vorher informiert zu haben? Huh?
Der Sohn der Blogschreiberin hat Jonas ja bewundert und ihn auch verteidigt. Ich könnte mir vorstellen, dass er vielleicht auch davon zu überzeugen gewesen wäre, mit Jonas gemeinsam einröhrig gewandet in die Schule zu gehen, wenn man ihm die Möglichkeit voher gegeben hätte. Das bleibt aber Spekulation. Er sagte ja auch, so etwas würde er sich nie trauen.
Ich traue mich jetzt jedenfall wieder raus im einröhrigen Beinkleid. :)
LG und einen schönen Fronleichnamstag!
Michael
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PPS: Wenn ich Deine Antworten auf meine Posts lese, werde ich das Gefühl nicht los, dass Du alles richtig machst und daher keine Probleme hast, ganz im Gegensatz zu mir, die ich das wohl nicht schaffe. ::)
Hallo Tine,
ich verstehe diese Anmerkung ironisch, -und ich versichere dir: alle Familien-Paare-Singles haben irgendwo ihre Probleme, es macht nur nicht jeder gerne seine Sorgen publik.
Wie sagte mal ein Freund zu mir: "Jeder hat seine Leiche im Keller, es kommt nur darauf an, wie tief du graben musst, um sie zu finden..."
Es hat mich schon mehrfach beruhigt, dass sich genau diese Erkenntnis immer wieder bestätigt, wenn man geglaubt hat, vielleicht doch eine Friede-Freude-Eierkuchen-Familie zu kennen. - Jeder hat seine Probleme...
LG
Peter
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"Man darf anders denken als seine Zeit, aber man darf sich nicht anders kleiden."
(Marie Freifrau von Ebner-Eschenbach) (1830 – 1916)
Fast 100 Jahre ist sie schon tot, und sie hat leider immer noch recht.
Sie meinte wohl eher, "Man darf anders denken als seine Zeit, aber Mann darf sich nicht anders kleiden."
Ob sie sich selber an die Regel gehalten hat? Mann Hose/Hemd und Frau Rock/Kleid
[/quote]
Solche Gedanken zu äußern, war damals verpönt. Frau Ebner-Eschenbach hat die damaligen Regeln ironisch hinterfragt. Und als Frau erforderte das Mut, auch wenn sie keine Hosen getragen hat. Sie vertrat die Ansicht, dass man die Wirklichkeit durch das (Vor-)Denken verändern kann. Das ist natürlich ein langer Prozess und geht nicht von heute auf morgen. Ich meine, dass wir jetzt von solchen Vordenkerinnen und Vordenkern profitieren.
Bezogen auf die heutige Situation heißt das für mich: In „anderer“ Kleidung falle ich auf, mit „anderen“ Gedanken falle ich nicht auf. Ich kann den Mitmenschen prima etwas vorheucheln, ohne dass sie es merken. Aber bei „falschen“ Klamotten falle ich sofort auf.
Stellt euch folgende Situation vor:
Ich bin zufällig in Hosen (obwohl ich sonst Röcke trage) unterwegs und bekomme mit, wie sich jemand abfällig über einen Mann im Rock äußert. Stehe ich dann auf und bekenne, dass ich auch Röcke trage oder schweige ich. Ich muss entscheiden, ob ich mich verstecke oder offenbare. Wenn ich im Rock unterwegs bin, kann ich meine Leidenschaft nicht verstecken, weil es für jedermann sichtbar ist.
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Hallo!
Ganz so einfach ist das mit den Gedanken nicht, wie 99 Prozent der Menschheit glauben... Wenn man nämlich "andere" Gedanken über einige Zeit nachgeht werden sie real...
Dieses Zitat beschreibt es am besten:
Achte auf Deine Gedanken, denn sie werden zu Worten. Achte auf Deine Worte, denn sie werden zu Handlungen. Achte auf Deine Handlungen, denn sie werden zu Gewohnheiten. Achte auf Deine Gewohnheiten, denn sie werden Dein Charakter. Achte auf Deinen Charakter, denn er wird Dein Schicksal.
Auch die Entscheidung mal als Mann einen Rock anzuziehen beginnt entweder mit einem Gedanken oder einem Gefühl...
Irgendwann erkannte ich die Zusammenhänge zwischen Gedanken und Gefühlen mit den sichtbaren Auswirkungen plötzlich ganz genau: Jeder ist genau das, was er den ganzen Tag über denkt...
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Wenn sich keiner auf seine Seite gestellt hat, als der das Kleid trug, was sollte es verbessern, die Kinder vorher informiert zu haben? Huh?
Der Sohn der Blogschreiberin hat Jonas ja bewundert und ihn auch verteidigt. Ich könnte mir vorstellen, dass er vielleicht auch davon zu überzeugen gewesen wäre, mit Jonas gemeinsam einröhrig gewandet in die Schule zu gehen, wenn man ihm die Möglichkeit voher gegeben hätte. Das bleibt aber Spekulation. Er sagte ja auch, so etwas würde er sich nie trauen.
Hallo Michael,
ich habe vermutlich mehr das "ich würde mich das niemals trauen" gelesen.
Vielleicht hätte Jonas Mitstreiter gewinnen können, vielleicht auch nicht.
Viele Grüße und auch Dir einen schönen Feiertag!
Tine
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Feiertag?
na gut...
Stehe ich dann auf und bekenne, dass ich auch Röcke trage oder schweige ich. Ich muss entscheiden, ob ich mich verstecke oder offenbare.
Ich würde mich nicht so als Rockträger bekennen, dem ist dadurch nicht geholfen. Schlimmsten Fall macht er dich noch madig, weil du "einer von denen" bist. Eher würde ich sagen, dass ich es gut und in Ordnung finde. So hat es den Anschein,
dass Du eine neutrale Person bist, die Männer in Röcken akzeptiert.
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Feiertag?
na gut...
Zitat von: high4all am Heute um 12:11
Stehe ich dann auf und bekenne, dass ich auch Röcke trage oder schweige ich. Ich muss entscheiden, ob ich mich verstecke oder offenbare.
Ich würde mich nicht so als Rockträger bekennen, dem ist dadurch nicht geholfen. Schlimmsten Fall macht er dich noch madig, weil du "einer von denen" bist. Eher würde ich sagen, dass ich es gut und in Ordnung finde. So hat es den Anschein,
dass Du eine neutrale Person bist, die Männer in Röcken akzeptiert.
Das ist mir mal passiert: Ferdi und ich waren in der Stadtbahn von Bonn aus auf dem Heimweg. Er stieg in Sankt Augustin Markt aus, ein junger Mann sah ihm nach und machte diffamierende Bemerkungen, als er Ferdis Rock sah. Meinen Rock konnte er nicht sehen, weil er - ich weiß nicht mehr genau - durch eine Rückenlehne oder eine Tasche auf meinem Schoß vdrdeckt war. Ich verteidigte Ferdi, stand auf und zeigte meinen Rock, was aber wirklich nicht half, diesen auch etwas angetrunkenen Menschen zu Raison zu bringen. Einige andere Fahrgäste meinten zu ihm, er solle uns doch machen lassen, was wir wollten, da sei doch nichts schlimmes bei (oder so).
LG, Michael
PS: Feiertag? Kommt aufs Bundesland an. Fronleichnam ist in Bundesländern mit hohem katholischen Bevölkerungsanteil ein Feiertag.
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Ja, ich wusste nicht welcher Feiertag.
Genau dass meinte ich, wie dir passiert ist, Michael.
Wenn Außenstehende dazukommen und es befürworten muss der Angreifer nach guten Gründen suchen, warum er es nicht gut heißt, aber andere wiederum doch.
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PPS: Wenn ich Deine Antworten auf meine Posts lese, werde ich das Gefühl nicht los, dass Du alles richtig machst und daher keine Probleme hast, ganz im Gegensatz zu mir, die ich das wohl nicht schaffe. ::)
Hallo Tine,
ich verstehe diese Anmerkung ironisch, -und ich versichere dir: alle Familien-Paare-Singles haben irgendwo ihre Probleme, es macht nur nicht jeder gerne seine Sorgen publik.
Wie sagte mal ein Freund zu mir: "Jeder hat seine Leiche im Keller, es kommt nur darauf an, wie tief du graben musst, um sie zu finden..."
Es hat mich schon mehrfach beruhigt, dass sich genau diese Erkenntnis immer wieder bestätigt, wenn man geglaubt hat, vielleicht doch eine Friede-Freude-Eierkuchen-Familie zu kennen. - Jeder hat seine Probleme...
LG
Peter
Da gebe ich dir recht. Ich werde meine wohl auch irgendwo verbuddelt haben.
Es kommt aber immer darauf an, wie man mit Probleme umgeht.
Übrigens ist das PPS an mich gerichtet gewesen, dazu braucht nicht jeder Krümel
einen Kommentar abzugeben. Vorallem nicht, wenn man vom Kuchen spricht.
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Lieber BerlinerKerl
Du schriebst zu Peter:
Übrigens ist das PPS an mich gerichtet gewesen, dazu braucht nicht jeder Krümel
einen Kommentar abzugeben. Vorallem nicht, wenn man vom Kuchen spricht.
Mal von einem Krümel zum anderen:
Du meinst doch nicht im ernst, ein Kuchen zu sein, während andere, z.B. Peter, nur Krümel sind?
Also ich sehe in Dir genau so einen Krümel. Der Kuchen sind wir vielleicht alle zusammen. Oder?
LG, Michael
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Ich bin derzeit im Urlaub und habe gestern in Joensuu/Nordkarelien einen jungen Mann getroffen, der seinen Hund ausführte und dabei einen Rock trug. Er war eine gute Erscheinung. Niemand nahm Anstoß oder machte irgendwelche dümmlichen Bemerkungen.
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Übrigens ist das PPS an mich gerichtet gewesen, dazu braucht nicht jeder Krümel
einen Kommentar abzugeben. Vorallem nicht, wenn man vom Kuchen spricht.
Aber du darfst das ?
Es gibt sicher Dutzende von Beiträgen im Sinne von "Tine an Dongya", "Hirti an Asterix" u.v.a.m., in die du dich einmischtest bzw. deine Kommentare abgabst.
Warum sollte ich in einem öffentlichen Forum nicht meine Meinung zu Beitrâgen abgeben dürfen? Ist ja schliesslich kein privater Schriftwechsel >:(
LG
Peter
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Wie war das noch mit dem Krümel??
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Wie war das noch mit dem Krümel??
Nur getroffene Hunde bellen!
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An alle Bäcker, Backwaren und deren Fragmente:
Ich bitte darum persönliche Empfindlichkeiten bitte per PN zu diskutieren und hier zum Thema zurück zu kehren.
Cephalus
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Wenn Außenstehende dazukommen und es befürworten muss der Angreifer nach guten Gründen suchen, warum er es nicht gut heißt, aber andere wiederum doch.
Hallo Rock-aktiv,
davon, dass der "Angreifer" nach guten Gründen suchen muss, würde ich mal nicht ausgehen. Würde er sich nicht irgendwie geartet im Recht wähnen, hätte er wahrscheinlich schon den Mund gehalten.
Und unter "gut heißen" verstehe ich mehr als: Lass die doch machen, ist ja nichts schlimmes dabei.
Aber Unterstützung, die in der Sache neutral ist, ist schon mal besser als gar keine. Nach ein wenig Nachdenken gefällt mir die Schlichtung gerade ohne Partei zu ergreifen sogar am besten. Wer weiß denn, was richtig und was falsch ist? Vielmehr wäre es schön, wenn alle einfach tun können, wozu sie Lust haben, allerdings mit der Einschränkung niemand anderen dabei zu beeinträchtigen.
Was ich mich in diesem Zusammenhang frage ist, warum fühlt sich jemand angegriffen? Vielleicht hat sich der junge Mann durch die beiden Rockträger auch in irgendeiner Weise angegriffen gefühlt, sonst hätte er sie möglicherweise keines Blickes würdigen müssen, statt sie anzupöbeln.
Warum steht Michael auf, wenn Ferdi scheinbar kein Bedürfnis hat zu widersprechen? (Meine Annahme aus der Schilderung - ich denke Ferdi wäre durchaus in der Lage gewesen dem jungen Mann etwas zu erwidern)
Viele Grüße
Tine
PS: Es tut mir leid, dass ich durch mein PPS gestern so schlechte Stimmung verbreitet habe. :(
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Natürlich fühlte sich der junge Mann angegriffen. Sein Männerbild ist gestört worden. Bei subjektiven Empfindungen gibt es keine Gründe. Es hat einfach genügt, die "falsche" Kleidung zu tragen. Mit "falschen" Schuhen habe ich es auch ein paar Mal erlebt.
Es sind schon Leute angepault (oder noch schlimmer) worden, die von der falschen Straßenseite stammen oder zur falschen Clique gehören oder die "falsche Nase" haben. Die Angreifer haben sich alle in irgendeiner Weise angegriffen/provoziert gefühlt. Dafür braucht´s mitunter nicht mal äusserliche Kennzeichen.
Zwischen dem "sich-gestört-oder-angegriffen-fühlen" und der Tat (anpaulen/angreifen) liegt dennoch ein Unterschied. Nicht alle (Gott sei Dank!), die sich "gestört" fühlen, werden auch zu Tätern. Aber es gibt Menschen, die in erschreckender Weise eine Distanzlosigkeit oder auch Mißachtung des Anderen ausleben und verbal oder in echt "zuschlagen".
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Liebe Tine,
Du fragst:
Warum steht Michael auf, wenn Ferdi scheinbar kein Bedürfnis hat zu widersprechen? (Meine Annahme aus der Schilderung - ich denke Ferdi wäre durchaus in der Lage gewesen dem jungen Mann etwas zu erwidern)
Nun, der Ferdi war ja schon ausgestiegen und hat das alles gar nicht mitbekommen. Ich dagegen bekam mit, wie da jemand lautstark meinen Freund beleidigt. Deshalb habe ich mich eingemischt. Dem Ferdi habe ich es später erzählt.
Und zu Deinem PS:
PS: Es tut mir leid, dass ich durch mein PPS gestern so schlechte Stimmung verbreitet habe. Sad
Das spricht sehr für Dich, Dich in der Verantwortung für das Verhalten anderer zu sehen. So mancher hier scheint noch nicht mal die Verantwortung für sein eigenes Verhalten übernehmen zu wollen. Solche Sätze wie Deiner müssten hier öfters fallen, wenn man merkt, dass sich jemand durch eine Äußerung angegriffen fühlt.
Wobei wir wieder bei Deiner Frage wären:
warum fühlt sich jemand angegriffen?
LG, Michael
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Das spricht sehr für Dich, Dich in der Verantwortung für das Verhalten anderer zu sehen. So mancher hier scheint noch nicht mal die Verantwortung für sein eigenes Verhalten übernehmen zu wollen. Solche Sätze wie Deiner müssten hier öfters fallen, wenn man merkt, dass sich jemand durch eine Äußerung angegriffen fühlt.
[/quote]
Ganz genau, sich angegriffen fühlen ist ein persönliches Problem und nicht desjenigen, der kontrovers ist, da sollte die Person wirklich Verantwortung übernehmen, und dies bekennen. ;)
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Kryptischer Spaßvogel! :P
LG, Michael
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Warum steht Michael auf, wenn Ferdi scheinbar kein Bedürfnis hat zu widersprechen? (Meine Annahme aus der Schilderung - ich denke Ferdi wäre durchaus in der Lage gewesen dem jungen Mann etwas zu erwidern)
Nun, der Ferdi war ja schon ausgestiegen und hat das alles gar nicht mitbekommen. Ich dagegen bekam mit, wie da jemand lautstark meinen Freund beleidigt. Deshalb habe ich mich eingemischt. Dem Ferdi habe ich es später erzählt.
Hallo Michael,
dass Ferdi schon ausgestiegen war, hatte ich glatt überlesen. Stand aber drin... Blöd! :(
Aber so kann ich Dein Verhalten deutlich besser nachvollziehen, um nicht zu sagen, ich hätte möglicherweise ähnlich gehandelt. Vermutlich in meinem üblichen Stil, erst handeln, dann denken. Hätte ich zu denken angefangen, hätte ich es eher bleiben lassen. Nicht, weil es mir nichts ausgemacht hätte, aber, weil ich keinen Erfolg in meinem Verhalten gesehen hätte. :-\
Viele Grüße
Tine
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Liebe Tine,
Nicht, weil es mir nichts ausgemacht hätte, aber, weil ich keinen Erfolg in meinem Verhalten gesehen hätte. Undecided
Ich habe so oft Erfolg mit guten Argumenten, dass ich von der Erfolglosigkeit dieses Versuchs gerade zu erschrocken war.
Vielleicht lag es auch an seinem Trunkenheitszustand.
LG, Michael
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Kryptischer Spaßvogel! :P
LG, Michael
Nein, in dem Fall hat cryptoman einfach Recht.
Gruß, Asterix
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Lieber Asterix,
wenn ich also etwas sage, das Dich beleidigt, dann bist Du allein schuld daran, wenn Du das als Beleidigung empfindest, und ich habe das in keiner Weise zu verantworten?
LG, Michael
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wenn ich also etwas sage, das Dich beleidigt, dann bist Du allein schuld daran, wenn Du das als Beleidigung empfindest, und ich habe das in keiner Weise zu verantworten?
Hallo Michael,
gerade zur Beleidigung fällt mir ein interessantes Gedankenexperiment ein:
Zwei Menschen, die vollständig unterschiedliche Sprachen sprechen, treffen sich. Der eine begrüßt den andern in seiner Sprache ausgesprochen höflich und ehrerbietend. In der Sprache des andern bedeuten genau diese Worte eine ganz schlimme Beleidigung.
Der Angesprochene wird sich sehr wahrscheinlich ziemlich gekränkt und beleidigt fühlen. Wer ist nun schuld daran oder wer trägt die Verantwortung?
Wer hat aus der Botschaft die Beleidigung "gemacht"?
Viele Grüße
Tine
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Liebe Tine,
in diesem Fall handelt es sich ja um ein Missverständnis. Es gibt zahlreiche Ratgeber, die versuchen, dabei zu helfen, diese Missverständnisse zu vermeiden. Normalerweise ist da keine Absicht dahinter, höchsten Unwissenheit oder Unachtsamkeit.
Was ich meine ist aber eine bewusste Unhöflichkeit: Wer trägt die Hauptverantwortung, der der Sender oder der Empfänger?
Beide tragen sicher eine Mitverantwortung, aber dem Empfänger die alleinige Verantwortung dafür zu geben, wie er die Worte, die er hört, interpretiert, halte ich für falsch.
Wenn ich jemanden einen "Krümel" nenne, der sich nicht mit dem "Kuchen" reden solle. Soll da der als "Krümel" bezeichnete alleine die Verantwortung dafür tragen, wenn ihn das verletzt?
Wenn der Sender jetzt glaubhaft versichert, dass das als Zeichen der Hochachtung gemeint war, dann kann man es ja erntschuldigen. Aber das sollte er mal tun.
Statt dessen sagst Du, dass es dir leid tut, eine schlechte Stimmung verbreitet zu haben. Und das obwohl Du es nicht negativ meintest. Du übernimmst also Deinen Teil der Verantwortung als Senderin, aber von den anderen Beteiligten habe ich eine solche Verantwortungsübernahme nicht gelesen. Für die sind immer nur andere schuldig und verantwortlich.
LG, Michael
LG, Michael
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Hallo!
Das Erkennen und Eingestehen dass man manchmal selber an etwas Schuld ist, gehört für mich einfach zur Selbstsicherheit dazu. Selbstsicherheit ist etwas sehr schwieriges zum Lernen. König Spielen, und für nichts Verantwortung nehmen kann ich sehr schnell. Aber einen Fehler eingestehen, dazu gehört jede Menge Selbstsicherheit.
Selbstsicherheit hat meiner Meinung nach auch sehr viel mit Individualität zu tun. Über den Umweg der Individualität kann ich mir nebenbei sehr viel Selbstsicherheit aneignen. Individualität wiederum hat aber nichts mit ein Leben als Einsiedler zu tun. Der individuelle Mensch hat in der Gesellschaft genauso seinen Platz wie die Unendliche Artenvielfalt z.b. in einer Blumenwiese.
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Lieber Harry,
ja, das sehe ich im Grunde auch so. Es ist die Zusammengehörigkeit von Freiheit und Verantwortung. Um frei zu sein, muss man eine ordentliche Portion Sicherheit haben. Bei kleinen Kindern kann man das gut beobachten: Sie erforschen die Welt, gewinnen nach und nach an Freiheit, versichern sich aber immer wieder, ob Mama oder Papa auch noch da sind, um bei Gefahr schnell Schutz suchen zu können. Mit zunehmendem Alter nimmt dann gewöhnlicherweise dieses Sicherheitsbedürfnis nach oder man überträgt es auf jemand anders: einen Gruppenführer, die Gesellschaft, den Staat, die Religionsgemeinschaft oder eben auch auf einen transzendenten Bereich wie Gott, den Dharma, das Dao oder wie auch immer man es sich vorstellen und es nennen mag.
Jetzt gibt es noch den Unterschied, ob man die Verantwortung für alles diesen Personen oder dem Transzendenten auferlegt oder ob man sich selbt dazu bringt, diesen Personen oder dem Transzendenten gegenüber verantwortlich zu sein. Ersteres belässt einen selbst in einer Unmündigkeit, letzteres macht einen zu einem verantwortlichen Beziehungswesen.
Für einen mündigen Menschen gibt es dann keine Instanz, hinter der man sich verstecken kann, eigentlich auch kein "man", sondern nur ein "ich" und ein "wir", wobei das Ich im Wir eine Gruppe sieht, innerhalb derer es auch verantwortlich ist. Es kann die Verantwortung also auch nicht auf das "wir" abschieben.
Allerdings bleibt immer noch ein Bereich, der außerhalb unserer Macht liegt. Uns passieren immer wieder Missgeschicke, Fehler, Unglücke, die wir verantworten müssen, aber nicht können. Dann wird es schwierig. Dann ist es immer wichtig, eine Instanz zu wissen oder zu glauben, bei der man immer willkommen ist, von der man immer geliebt wird, die immer Verzeiht, wenn man seine Verantwortung so weit ausgeschöpft hat, wie man es vermag.
LG, Michael
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Hallo MAS!
Lieber Michael!
Ich glaube nicht daran, das Missgeschicke oder Fehler ein Produkt des Zufalls sind oder von einer unbekannten Macht beeinflusst werden. Ich habe den Zusammengang zwischen Missgeschick und dem Denk- und Fühlschema in der Zeit vor diesem Ereignis inzwischen erkannt: Alles was einem passiert erzeugt man selber. Es ist alles nur eine Frage der Zeit. Manchmal geschieht ein Ereignis sofort, manchmal aber auch Stunden, Tage, Wochen oder gar Jahre später.
Grüße Harry :)
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Das Fehlerverhalten ist doch lange erforscht und auch in der Wikipedia nachlesbar. Fehler gehen immer aus einem menschlichen Irrtum oder technischen Defekt hervor.
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Lieber Harry,
wa Du beschreibst, ist das Karma-Gesetz von Ursache und Wirkung mit beidem im Verhalten (Denken, Fühlen, Reden, Handeln) des Menschen.
Nur erzähl das mal einem Kind, das in eine arme Familie in einem armen Land und dann vielleicht noch in einer Bürgerkriegsgegend hinein geboren wird: "Selber schuld!"
Ich denke, so meinst Du es nicht, aber das ist eine Denkfolge, die unter Hindus und Buddhisten weit verbreitet ist.
Und lieber RockAktiv,
das mag für Fehler innerhalb des Menschlichen gelten, aber z.B. dass wir sterblich sind, ist uns gegeben, ohne dass wir daran eine Schuld hätten. Es sei denn, Du argumentierst mit dem Sündenfall oder so. In den Mythen der Menschheit werden immer wieder Gründe für die Sterblichkeit genannt, die in einem Fehlverhalten liegen. Aber irgendwie denke ich, dass Du es so nicht meinst.
LG, Michael
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Aber irgendwie denke ich, dass Du es so nicht meinst.
Ganz und gar nicht.
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Hallo!
Das ist mir schon klar, dass ein Fehler aus einem Menschlichen Irrtum hervorgeht. Mir geht es darum, dass dieser Irrtum seinen Ursprung in der Denk und Fühlweise in der Zeit bevor der Fehler passierte hatte. Der Fehler selber ist dann schon die Auswirkung, die Ursache dieses Fehlers liegt aber irgendwo in der Vergangenheit in irgendeinem Gedanken oder Gefühl.
Auch wenn es hart klingt aber das Kind in deinem Beispiel Michael ist für mich auch "selber Schuld". Es ist ganz bestimmt nicht aus Zufall in dieser Situation. Nur, es hat in jedem Augenblick seines Lebens die Möglichkeit diesen Umstand zu ändern...die Situation dieses Kindes verbessert sich nicht weil ein Gott, oder irgendjemand sonst gnädig ist. Die Situation dieses Kindes kann sich nur durch ein anderes Denk- und Fühlschema ändern. Im Falle eines Kindes kann der Auslöser eines anderen Denk- und Fühlschema auch z.b. Bei den Eltern, oder einer Person die dem Kind sympathisch ist liegen. Es muss also nicht unbedingt selber diesen Auslöser von sich aus betätigen. Nur meistens sind solche positive Menschen in solchen Ländern und Situationen leider eher selten. Und wie schon an anderer Stelle erwähnt: Die meisten Menschen haben einfach keine Ahnung davon, dass ihre eigene Gedanken erschaffen...
Es ist halt sehr leicht den Zufall, andere Menschen oder irgendeinen Gott für die eigenen Fehler verantwortlich zu machen...
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Heute habe ich einen kleinen Stadtbummel gemacht und beobachtet wie eine Mutter gerade bemüht war, ihr zwei Jungs zum Weitergehen zu bewegen, die gerade an einem Kleiderständer in der Mädchenabteilung standen.
Beiden Jungs, vielleicht 5 und 7 Jahre alt, gefielen die Shirts dort offensichtlich.
Mit den Worten "das ist für Mädchen" hat die Mutter das Thema erfolgreich beendet.
Ich habe mich an diesen Thread erinnert und mir die Frage gestellt, wie viele Buben eigentlich zu solchen "Experimenten" wie der s.g. Jonas bereit wären, käme nicht sofort das "Regulativ Mutter" oder auch Vater ins Spiel.
Ich denke, dass die Eltern die erste Hürde darstellen, noch bevor Kinder durch ihre Altersgenossen zur "Raison" gebracht werden.
Gerade vorher habe ich meiner Frau vorgeschlagen mal mit unserem Sohn einkaufen zu gehen und ihn unbeeinflusst selbst aussuchen zu lassen - ihre erste Reaktion war: "gute Idee, aber bitte meide die Mädchenabteilung".
:o ??? ::) :-\ :'(
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@cephalus
An Deinen Beobachtungen wird deutlich, wie Erziehung funktioniert und die "Abneigung" von Männern gegen Frauenkleidung entsteht.
Wenn Jungs solche Sätze wie "das ist für Mädchen" oder "das ist nichts für Jungs" vielleicht 20, 50 oder 100 mal hören, prägt sich das für´s ganze Leben ein. Diese Schwelle ist dann nicht so leicht zu überwinden. Wir kenne diese Sperre im Kopf von uns selbst zur Genüge.
Oft sind es weniger die äusseren Umstände, die uns daran hindern, einen Rock zu tragen, als diese "Kopfsperre" in uns. So habe ich es jedenfalls bei mir selbst registriert, bevor ich das erste Mal in die Öffentlichkeit gegangen bin. Auch in Foren taucht diese Problematik bei Neulingen immer wieder auf.
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Lieber Cephalus,
aber eines musst Du sicher zugeben: Diese Mutter wird wahrscheinlich ähnlich wie Du bei Deinem Sohn auf Normeinhaltung pochen, um ihre Kinder vor negativen Reaktionen der Mitmenschen zu schützen. Und Deine Frau will das sicher auch mit ihrer Bitte, die Mädchenabteilung zu meiden.
Davon abgesehen identifizieren sich aber viele Menschen mit den gesellschaftlichen Normen und empfinden sie als normal. Die Wörter "Norm" und "normal" hängen ja auch miteinander zusammen. Als ich mal einer Kollegin gegenüber das Wort "Hosenzwang" benutzte, meinte sie, es sei interessant, dass ich das als Zwang empfinde.
Lieber Harry,
ich glaube, wir haben ein schwieriges Thema angefangen, das das Theadthema hier sprengt. Ich mache da mal einen neuen Thread auf.
LG, Michael
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Als ich mal einer Kollegin gegenüber das Wort "Hosenzwang" benutzte, meinte sie, es sei interessant, dass ich das als Zwang empfinde.
Sie wird es nicht als Zwang empfinden, da sie zwischen Hose, Rock oder Kleid wählen kann.
Genau diese Aussage habe ich von unseren BA-Studenten gehört. Warum ich mich von etwas befreien würde, was gar nicht da ist. Also, er ist der Ansicht es gäbe keinen Hosenzwang, obwohl 99% der Männer (freiwillig) Hosen tragen.
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Lieber Michael,
aber eines musst Du sicher zugeben: Diese Mutter wird wahrscheinlich ähnlich wie Du bei Deinem Sohn auf Normeinhaltung pochen, um ihre Kinder vor negativen Reaktionen der Mitmenschen zu schützen. Und Deine Frau will das sicher auch mit ihrer Bitte, die Mädchenabteilung zu meiden.
ich hatte keine Kritik geübt, vermutlich ist mir das Verhalten in Hinblick auf diesen Thread besonders aufgefallen. Anderenfalls, ohne das Thema hier gehabt zu haben, hätte ich es vielleicht nicht mal wirklich wahrgenommen.
Dass die Mutter reflektiert gehandelt hat, mit dem Hintergedanken des Schutzes ihrer Kinder, bezweifle ich, eher ist sie einem Automatismus, resultierend aus ihrer eigenen Sozialisation heraus gefolgt.
Leider erhält sich das System auf diesem Weg selbst: Würden mehr Menschen, egal welchen Alters frei und unbeeinflusst ihre Kleidung auswählen, wären die sich jetzt daraus potentiell ergebenden "Risiken" passe.
Genau diese Aussage habe ich von unseren BA-Studenten gehört. Warum ich mich von etwas befreien würde, was gar nicht da ist. Also, er ist der Ansicht es gäbe keinen Hosenzwang, obwohl 99% der Männer (freiwillig) Hosen tragen.
@rock aktiv
Ein Hosenzwang existiert für die Mehrheit, 99% ist wohl viel zu niedrig angesetzt, tatsächlich nicht.
Um das Gefühl eines Zwanges zu haben, muss man zuerst die Situation reflektiert haben und dann zu entsprechenden Ergebnis kommen. Das hat praktisch kein Mann gemacht.
Sogar selbst würde ich nicht von Zwang reden - ich habe mich, auch bevor ich gelegentlich Röcke getragen habe, nicht beeinträchtigt gefühlt, im Sinne von Zwang oder Unfreiheit - Mehr gestalterische Freiheit und gelegentlich ein klimatischer Vorteil bietenein Röcke, aber keine Befreiung von irgendwelchen Zwängen.
LG
Cephalus
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99,9 % der Männer in Mitteleuropa, die Hosen tragen, empfinden keinen Zwang. Es ist für sie völlig normal, Hosen zu tragen. Da ich noch nicht lange mit dem Tragen von Röcken angefangen habe, kann ich das nachvollziehen.
Erst als ich mit Röcken in der Öffentlichkeit zu sehen waren und einige (negative) Reaktionen kamen, ist mir der gesellschaftliche Zwang, der durch die Norm: „Männer tragen Hosen“, ausgeübt wird, klar geworden.
Das Wort „Druck“ passt m.E. besser als das Wort „Zwang“. Der Druck, z.B. bestimmte Marken-Turnschuhe zu tragen, um nicht als Außenseiter zu gelten, ist hinlänglich bekannt.
Wenn wir also Röcke tragen, entsprechen wir nicht der Norm und sind Außenseiter unter den Hosenträgern. Damit sind wir zumindest unterschwellig einem Gruppendruck ausgesetzt.
Tragen wir ebenfalls Hosen, fallen wir nicht auf , weil wir der Norm entsprechen und sind keinem Druck ausgesetzt.
Bei mir hat es über 50 Jahre gedauert, mich von den seit der Kindheit verankerten Bildern/Normen: „Männer tragen keine Röcke“ und „Männer tragen keine Absatzschuhe“ zu befreien (emanzipieren).
Andere Normen und Bilder werden bleiben, vielleicht verändern sich wieder andere, wer weiß.
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Ein Hosenzwang existiert für die Mehrheit, 99% ist wohl viel zu niedrig angesetzt, tatsächlich nicht.
Sogar selbst würde ich nicht von Zwang reden - ich habe mich, auch bevor ich gelegentlich Röcke getragen habe, nicht beeinträchtigt gefühlt, im Sinne von Zwang oder Unfreiheit - Mehr gestalterische Freiheit und gelegentlich ein klimatischer Vorteil bietenein Röcke, aber keine Befreiung von irgendwelchen Zwängen.
Was meinst du mit 99% sind zu niedrig angesetzt? Es geht nicht höher als 100%. Und wir sind schon mal raus aus den 100%.
Ich habe auch nie Hosenzwang bei ihm erwähnt und der auch nicht. Das habe ich jetzt nur geschrieben, weil das Wort gefallen ist. Es war vielmehr so, wie du es beschreibst. Warum ich mich von etwas befreien würde, wo doch Männerbekleidung genauso endlose gestalterische Freiheit bietet. Ich sollte mir doch die Männer anschauen wie individuell sie angezogen sind. Naja ganz ehrlich gesagt, ob jemand ein blaues oder rotes Hemd, eine Jeanshose oder eine Stoffhose trägt, macht noch lange keine Individualität aus. Es ist in seiner Grundform immer noch eine Hose und ein Hemd. Ein Rock ist zwar auch ein Rock in seiner Form, aber ist doch schon eine erweiterte Kombinationmöglichkeit gegenüber der Standardgarderobe für Männer. Darum geht es.
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Erst als ich mit Röcken in der Öffentlichkeit zu sehen waren und einige (negative) Reaktionen kamen, ist mir der gesellschaftliche Zwang, der durch die Norm: „Männer tragen Hosen“, ausgeübt wird, klar geworden.
Wenn wir also Röcke tragen, entsprechen wir nicht der Norm und sind Außenseiter unter den Hosenträgern. Damit sind wir zumindest unterschwellig einem Gruppendruck ausgesetzt.
Hast du tatsächlich negative Reaktionen gegenüber deiner Person zu spüren bekommen?
Ich nicht. Das habe ich für mich mal genauer analysiert.
1. Zum einem kann es sein, dass einem jungen Menschen gewisse Freiräume und Experimentelles eher zugesprochen wird, als einem Mitte 40er. Davor habe ich ein bisschen Bammel alt zu werden. Die 30 sind nicht mehr weit.
2. Bin ich eher ein Typ mit weicheren Zügen und gertenschlank, obwohl noch männlich erkennbar. Und kann daher vielleicht eher mit beiden Geschlechtern spielen.
3. Ich ein Ossi bin. Eine verwandte sagte mir einmal, dass es im Osten modemäßig viel farbenfroher und ausgeflippter ist, als im Rest der Republik. Vielleicht sind wir offener und unverklemmter?
Du spürst den Druck nicht von anderen, aber dafür spürst du den eigenen Druck
dich anzupassen, was du eigentlich gar nicht willst, sondern dich gemäß deiner Persönlichkeit kleiden, wenn auch angemessen der Situation wohlgemerkt. Wenn ich unter Männern mit Hosen bin und ich im Rock, sind sie für mich auch in gewisser weise Außenseiter, die sich zu einer kleinen Gruppe zusammen gerottet haben. Man kann es aus verschiedenen Seiten sehen.
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@rock aktiv
Die tatsächlich erlebten negativen Reaktionen will ich nicht überbewerten, sind aber passiert. Brauchen wir kein Wort drüber zu verlieren.
Zu1: Ich weiß nicht, ob Leuten ab 40 (oder 30) weniger modische Freiheiten zugestanden werden. Wenn, dann ist das nirgends aufgeschrieben. Aber Sätze wie: „und das in ihrem Alter“ erhärten schon einen gewissen Verdacht. Gehört wahrscheinlich zum allgemeinen Jugendwahn, der mir gewaltig auf den Zeiger geht. Daher rührt auch Dein Bammel, alt zu werden. Keine Angst davor, das geht von alleine. Immer daran denken. Wenn Du über 50 bist, morgens aufwachst und es tut nichts weh, dann bist Du tot!
Zu2: Gertenschlank bin ich nicht mehr und werde es auch nicht mehr. Das modische Spielen mit beiden Geschlechtern ist gleichwohl möglich. Nicht alle Frauen haben Modelmaße.
Zu3: Kann nicht beurteilen, ob die Mode in Neufünfland farbenfroher und ausgeflippter ist. Ich weiß nur, dass sie in den 70er Jahren im Westen sehr viel „verrückter“ war als heute. Da wären wir alle viel weniger aufgefallen. Leider sind viele gute Ansätze im Sand verlaufen.
Außenseiter: Wenn Du also als einziger Rockträger unter 100 Männern unterwegs bist, sind 99 (Hosenträger) davon Außenseiter?
Auch eine Sichtweise. Erinnert mich an den Geisterfahrer auf der Autobahn, der die Verkehrsmeldungen hört und sagt: „Ein Geisterfahrer? Hier sind Hunderte von Geisterfahrern unterwegs!“ (Ist nicht böse gemeint, bitte mit Humor lesen.)
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Was meinst du mit 99% sind zu niedrig angesetzt?
Nunja, 99% würde bedeuten jeder 100. Mann würde den Zwang empfinden, realistisch ist wohl jeder 100000.
Also 99,999 - ein riesen Unterschied ;)
Wie bei Ausfallzeiten von Technik, z.B. EDV Betriebsbereitschaft von 99% klingt gut, bedeutet aber, dass die Kiste 3-4 Tage im Jahr steht :P
Was modische Freiheiten Betrifft, denke ich, dass es weniger vom Alter als vom Typen und seinem Umfeld abhängt, wie die Umwelt reagiert.
In meinen 20ern war jede Abweichung in meinem Umfeld ein riesen Thema, ich hätte sie nie gewagt. Mit etwas über 30 war ich auch noch brav angepasst, bis auf die Haarlänge , die einem Chef-Chef dann doch mal eine Bemerkung wert war.
Seit ich die 40 gerissen habe, gönne ich mir reichlich Freiheiten wie ich mich kleide und es kommt nichts negatives, höchsten Interesse oder Gefallensbekundungen. Auch die Haarlänge war schon lange kein Thema mehr, auch nicht die Farbe ;)
Woran es liegt? Ich kann es nicht sagen - zum einen hat sich die Gesellschaft geändert, ich habe mich als Typ geändert glaube insgesamt stimmiger und souveräner zu wirken und außerdem hat sich meine Lebenssituation und mein Umfeld geändert - Kein Chef mehr, keine Kollegen nur noch ein Mitarbeiter.
Cephalus
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Außenseiter: Wenn Du also als einziger Rockträger unter 100 Männern unterwegs bist, sind 99 (Hosenträger) davon Außenseiter?
Auch eine Sichtweise. Erinnert mich an den Geisterfahrer auf der Autobahn, der die Verkehrsmeldungen hört und sagt: „Ein Geisterfahrer? Hier sind Hunderte von Geisterfahrern unterwegs!“ (Ist nicht böse gemeint, bitte mit Humor lesen.)
Nun ja, man muss aber trotzdem dazu sagen, dass Außenseiter schlicht und ergreifend Menschen/Wesen außerhalb des Eigenen sind. Das Eigene ist der Bezugspunkt. Zahlen spielen da eine untergeordnete Rolle. Außenseiter können also "Fremde" jeder Art sein, seien es Menschen mit anderer Staatsangehörigkeit als die eigene, Menschen mit anderen Vorlieben als die eigenen...das bedeutet, dass man irgendwie immer Außenseiter ist oder nicht, je nachdem mit welcher Gruppe man sich vergleicht.
Gruß
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Hallo zusammen,
ich lese aus einigen Beiträgen, dass Zwang nur bestehe, wenn man ihn auch empfindet. Also kann es nicht sein, dass ein Gefangener seine Gefangenschaft nicht als Zwang erlebt, der Zwang aber dennoch da ist, sondern der Zwang existiert nur, wenn der Gefangene ihn auch empfindet?
Ich jedenfalls empfand die Männer-tragen-nur-Hosen-Konvention als Zwang. Und von dem habe ich mich befreit.
Besagte Kollegin, die sich verwundert zeigte, dass ich es als Zwang empfand, fragte ich, ob sie, wenn das Hosentragen für Frauen so unüblich wäre wir im 19. Jahrhundert, für das Hosentragerecht kämpfen würde. Sie verneinte das. Sie sagte, sie gneieße die Freiheit, zwischen Rock und Hose wählen zu können, aber wenn das nicht so wäre, wäre es ihr nicht so wichtig, dafür zu kämpfen.
Dieser kleine Jonas und die Kinder in dem Geschäft, die Cephalus gesehen hat, und auch Cephalus Sohn, der gerne ein Kleid wir die Mama hätte, empfinden den Zwang sicher auch, wenn sie ihn vielleicht auch vergessen, nachdem sie den Widerstand gespürt haben, den andere ihren Wünschen entgegenstellen. Man kann sich an vieles gewöhnen.
Wie viele Menschen empfinden es als Zwang, morgens früh aufstehen und arbeiten zu müssen? Es gibt Menschen, die machen das gerne, andere machen es nicht gerne, aber auch letztere gewöhnen sich daran. Nun ist das Arbeiten ja auch in gewissem Maße notwendig, nicht nur zum Geldverdienen, sondern weil unsere Gesellschaft ohne Arbeit nicht funktioniert. Da kann also auch Einsicht helfen, sich zu motivieren.
Aber welche Einsicht sollte einen dazu motivieren, die Männer-tragen-nur-Hosen-Konvention nicht als Zwang zu empfinden? Oder umgekehrt: Welche Einsicht brauchen die Männer, um sie als Zwang zu sehen?
Und zu der Diskussion um die "Außenseiter". Ich denke nicht, dass jemand, der weiß, dass er als einziger etwas tut, was die Mehrheit anders tut, diese Mehrheit als Außenseiter ansieht. Eher sieht er sie als auf dem falschen Weg und sich selber auf dem Richtigen, wenn auch als Außenseiter, gemäß dem Sprichwort: "Schwimme nicht mit dem Strom, denn der fließt nach unten. Dein Weg aber soll nach oben führen!" Da ist man sich voll bewusst, ein Außenseiter zu sein und kulturivert das sogar und ist stolz darauf.
LG, Michael
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Hey Cephalus!
aber eines musst Du sicher zugeben: Diese Mutter wird wahrscheinlich ähnlich wie Du bei Deinem Sohn auf Normeinhaltung pochen, um ihre Kinder vor negativen Reaktionen der Mitmenschen zu schützen. Und Deine Frau will das sicher auch mit ihrer Bitte, die Mädchenabteilung zu meiden.
Ich werd das Gefühl nicht los, dass Du und Deine Frau selber zu ängstlich seid, zu Euren eigenen Wünschen zu stehen. Um so schwieriger wird es, wenn ihr Euch dann gegenseitig unterstützen sollt, wenn es relativ ungewöhnliche Wünsche sind. Und dasselbe Muster zeigt ihr dann gegenüber Eurem Kind.
Die Mutter, von der Du in Deinem letzten Beitrag erzählt hast, zeigt dasselbe Muster.
Um dann Tines Frage zu beantworten: Ich hätte mir eben Eltern gewünscht, die eben hinter einem stehen können, weil sie selber zu sich stehen. Das zieht sich quer durch meine Kindheit und Jugend und bis heute. Besonders deutlich wurde die ganze Geschichte, als ich eben anfing, Röcke etc zu tragen. Mit der Zeit ist mir dabei zweierlei bewusst geworden, als ich anfing mein Leben zu reflektieren: Zum einen, dass meine Eltern es nicht fertigbrachten, zu sich selber zu stehen und damit für mich keine wirkliche Stütze waren, da sie Angst insbesondere vor der Umgebung hatten, auf der andern Seite, dass ich es ebenso wenig auf die Reihe kriege zu mir zu stehen und mein Ding einfach durchzuziehen. Stattdessen laviere ich rum, versuche ich dauernd es anderen (wie meine Eltern auch) recht zu machen, ziehe beispielsweise im Zweifelsfall lieber 0815-Kleidung an, statt das, was ich in dem Moment gerade will, oder tu nicht einfach das, was ich gerade tun will. Angst davor, dass man sich nicht verteidigen kann, ist auch ein Motiv. Wichtig ist daher - das sag ich aus eigener bitterer Erfahrung, dass Kinder lernen sich adäquat zu verteidigen, anstatt lernen ihre Persönlichkeit (Wünsche, Sehnsüchte, Kreativität...) zu unterdrücken aus Angst vor Mobbing. Und gemobbt und schikaniert wird in der Regel derjenige, der sich nicht wehren kann. Sich zu unterdrücken macht außerdem mit der Zeit sehr depressiv.
Gruß, Asterix
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Nun ja, man muss aber trotzdem dazu sagen, dass Außenseiter schlicht und ergreifend Menschen/Wesen außerhalb des Eigenen sind. Das Eigene ist der Bezugspunkt. Zahlen spielen da eine untergeordnete Rolle.
Man kann den Sprachgebrauch so lange umdefinieren, bis er zur Argumentation passt, tss-tss... :-\
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Vier-fünf Tage ohne Zeit für das Forum – sowas kommt auch bei Rentnern vor, glaube es oder nicht – und dann schon um 70 Beiträge mehr zu diesem Tema.
Ich habe bestimmt nicht alles mitbekriegt, aber zum Tines doch ein paar Kommentare:
Nach dieser sehr kurzen experimentellen Phase war für ihn alles, was irgendwie auch nur ansatzweise nach Mädchen aussah, erledigt. Es genügte eine Naht in lila und das ansonsten grau-braun-unfarbige Kleidungsstück war untragbar für ihn.
Seine süßen blonden Locken haben damals auch dran glauben müssen.
Hallo Tine,
ich bin grundsätzlich mit dir einig. Wir sollen als Eltern das Beste für unsere Kinder tun. Was das ist, kann vom Kind zum Kind abweichen, von der Situation abhängen, und vom Umfeld unterschiedlich sein. Auch muss der Zeithorizont berücksichtigt werden. Was wäre am besten jetzt und was auf die Dauer?
Dazu kommt natürlich, dass wir als Eltern die falsche Entscheidung nehmen können, wie sehr wie uns auch daran bestreben, die für das Kind optimale Lösung zu wählen.
Lass mich ein paar Szenarien aufstellen:
1. Ein Junge möchte zur Schule einen Rock oder ein Kleid tragen. Seine Eltern haben ihn gewarnt, geben aber nach. Resultat: Der Junge wird gepöbelt, und er erkennt, dass die Eltern Recht hatten, und auch selbst hat er erkannt, es war nichts für ihn. Er ist für beständig kuriert. Die Hänseleien hören nach einer kurzen Zeit von selbst auf. Problem endgültig gelöst.
2. Der gleiche Junge möchte zur Schule einen Rock oder ein Kleid tragen. Seine Eltern wollen davon nichts wissen. Sie überreden ihn, es zu unterlassen, oder sie verbieten es ihm regelrecht, denn sie wissen ja besser.
Er lebt mit dem Gedanken weiter, wie schön es doch wäre, im Rock oder Kleid zu gehen? Oder sich vielleicht sogar als Mädchen verkleiden?
Es wird bei ihm einen permanenten Drang, den er erst als erwachsener ausleben kann. Mit dem Risiko dafür, dass was in einem Tag hätte erledigt werden können, ihn das ganze Leben lang verstärkt verfolgen wird.
Wir Rockträger könnten natürlich das als vorteilhaft finden. Aber wäre es nun auch so?
Ich allerdings ziehe es vor, dass ich Röcke aus Lust und Laune und nicht aus Drang träge. Dass ich es nicht muss, um mich überhaupt wohl zu fühlen, sondern dass sie für mich einfach eine Wahlmöglichkeit sind, wie bei den meisten Frauen Hose oder Rock oder Kleid sind.
3. Ein anderer Junge möchte zur Schule einen Rock oder ein Kleid tragen. Seine Eltern haben ihn gewarnt, geben aber nach. Resultat: Der Junge wird gepöbelt, aber für diesen Jungen ist das Gefühl, im Rock oder Kleid gehen zu können, doch wichtiger als die Hänseleien der anderen Schüler. Er wird trotzdem gerne damit weitergehen, und hoffentlich lebt er in einem Land, in einem Gebiet oder in einer Stadt, wo sich das Umfeld bald daran gewöhnen. Wäre es für ihn nicht besser, dass er noch als Junge, das, was er „benötigt“ und ihm nicht nur eine fixe Idee ist, haben kann?
Oder es gäbe in diesem Fall einen Kompromiss: Er könnte vielleicht damit leben, die Mädchensachen nur in der Freizeit und im Urlaub zu tragen und seine Hosen als eine Art Uniform zu akzeptieren, ob eine echte oder ein Anzug, wie in einigen Berufen bei Erwachsenen noch üblich.
Aber, eingeräumt, leicht ist es nicht. Und deshalb wohl auch so viele Beiträge dazu.
Viele Grüße
Gregor
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Lass mich ein paar Szenarien aufstellen:
Hallo Gregor,
die Kinder sind so verschieden, das soziale Umfeld ebenso, das Alter spielt eine grosse Rolle, das ergibt schon n*x*z=praktisch unendlich mögliche Szenarien...
Deswegen zieht sich die Diskussion hier so lange hin. Ist aber ja nicht schlimm, der ein oder andere kann aus den Erfahrungen anderer sicher Nutzen ziehen.
LG
Peter
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Es wird bei ihm einen permanenten Drang, den er erst als erwachsener ausleben kann. Mit dem Risiko dafür, dass was in einem Tag hätte erledigt werden können, ihn das ganze Leben lang verstärkt verfolgen wird.
hmm.. meinst du ehrlich, dass es bei vielen ein Drang oder besser gesagt, ein Ausleben ist, was man früher nicht getan hat oder konnte? Nach einigen Aussagen von Müttern, versuchen gar nicht wenige Jungen Röcke und Kleider anzuziehen, so wie sich Mädchen Bärte anmalen und dann Rollenspiele spielen. Einige Jungen gingen sogar mit Rock oder Kleid in den Kindergarten. Bei den meisten hat sich das dann im Alter nachgelassen.
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Zu2: Gertenschlank bin ich nicht mehr und werde es auch nicht mehr. Das modische Spielen mit beiden Geschlechtern ist gleichwohl möglich. Nicht alle Frauen haben Modelmaße.
Wohl. Aber wir Normalos stoßen irgendwann an Grenzen, wo das Spiel dann nicht mehr so funktioniert. Bei Männern eher, als wie bei Frauen. Mit Außnahme solcher schönen geschlechtsneutralen Geschöpfe, wie Timofei (http://img1.liveinternet.ru/images/attach/c/7/98/203/98203857_3165375_TimofeiMarso8229816.jpg)
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Nach einigen Aussagen von Müttern, versuchen gar nicht wenige Jungen Röcke und Kleider anzuziehen, so wie sich Mädchen Bärte anmalen und dann Rollenspiele spielen. Einige Jungen gingen sogar mit Rock oder Kleid in den Kindergarten. Bei den meisten hat sich das dann im Alter nachgelassen.
Genau, weil sie es probieren konnten.
Gruss
Gregor
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Genau, weil sie es probieren konnten.
Und im späteren Alter ist das eine Art "seelischer Schaden" der anhält? Naja, ich weiß nicht recht.
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Lieber Rock Aktiv,
ich glaube, Gregor meint, wer es als Kind ausprobieren kann, trägt dann nicht mehr die lebenslange, unerfüllt Sehnsuch danach mit sich herum, sondern entweder ist seine Neugier gestillt und er merkt, dass er doch lieber Hosen trägt, oder er weiß, dass der Rock jetzt sein Lieblingskleidungsstück ist.
Dumm ist es allerdings für die Jungs, die es ausprobieren, von der Peer-Group fertig gemacht werden und sich danach nicht mehr trauen, obwohl sie Lust drauf haben. In dem Fall wäre es vielleicht besser, zu warten, bis man gefestigter ist und auch mit Gegenwind umzugehen gelernt hat. Das allerdings lernt nicht jeder gleich gut. Der eine fühlt sich durch Gegenwind erst recht angespornt, sein Ding zu machen, der andere fühlt sich verunsichert und verängstigt und gibt sein Ding auf.
LG, Michael
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Um dann Tines Frage zu beantworten: Ich hätte mir eben Eltern gewünscht, die eben hinter einem stehen können, weil sie selber zu sich stehen. Das zieht sich quer durch meine Kindheit und Jugend und bis heute. Besonders deutlich wurde die ganze Geschichte, als ich eben anfing, Röcke etc zu tragen. Mit der Zeit ist mir dabei zweierlei bewusst geworden, als ich anfing mein Leben zu reflektieren: Zum einen, dass meine Eltern es nicht fertigbrachten, zu sich selber zu stehen und damit für mich keine wirkliche Stütze waren, da sie Angst insbesondere vor der Umgebung hatten, auf der andern Seite, dass ich es ebenso wenig auf die Reihe kriege zu mir zu stehen und mein Ding einfach durchzuziehen. Stattdessen laviere ich rum, versuche ich dauernd es anderen (wie meine Eltern auch) recht zu machen, ziehe beispielsweise im Zweifelsfall lieber 0815-Kleidung an, statt das, was ich in dem Moment gerade will, oder tu nicht einfach das, was ich gerade tun will. Angst davor, dass man sich nicht verteidigen kann, ist auch ein Motiv. Wichtig ist daher - das sag ich aus eigener bitterer Erfahrung, dass Kinder lernen sich adäquat zu verteidigen, anstatt lernen ihre Persönlichkeit (Wünsche, Sehnsüchte, Kreativität...) zu unterdrücken aus Angst vor Mobbing. Und gemobbt und schikaniert wird in der Regel derjenige, der sich nicht wehren kann. Sich zu unterdrücken macht außerdem mit der Zeit sehr depressiv.
Hallo Asterix.
danke für Deine Antwort. Ich vermute, dass so gut wie jeder die eine oder andere Schwierigkeit im Leben hat, die mit einer andern Vorbereitung im Elternhaus, so nicht bestehen würde.
Auf der andern Seite hast Du eine Antwort ja schon selbst gegeben:
Zum einen, dass meine Eltern es nicht fertigbrachten, zu sich selber zu stehen und damit für mich keine wirkliche Stütze waren,
Vermutlich haben Deine Eltern selbst darunter gelitten, dass sie nicht zu sich stehen konnten. Am Ende leiden sie heute noch deswegen. Möglicherweise sind sie sich dessen gar nicht bewusst. Und ich bin zu 100% sicher, dass sie, hätten sie die Möglichkeit gehabt, Dich mehr unterstützt hätten. Sie konnten es nicht besser, vermutlich haben es Ihre Eltern auch nicht gekonnt, haben ihnen eben auch nicht die Unterstützung geben können, die sie gebraucht haben.
Alle Eltern wollen das beste für ihr Kind, aber sie können nicht mehr geben oder vorleben, als sie selbst haben. Ich habe mich vor nicht allzu langer Zeit auch mal mit meiner Familie auseinander gesetzt. Letztendlich hat diese Betrachtung zu großer Hochachtung von meinen Eltern geführt. Sie haben beileibe nicht alles "richtig gemacht" bei meiner Erziehung. Aber im Rahmen Ihrer Möglichkeiten haben sie immer alles gegeben und das rechne ich ihnen hoch an.
Jetzt bleibt noch die Frage, ob Eltern ihre Kinder vor der Umwelt schützen können, indem sie ihnen abweichendes Verhalten ausreden oder indem sie ihnen beibringen, sich zu verteidigen.
Nur wie soll das gehen, sich zu verteidigen? Krafttraining, Boxkurs, Karatestunden? Rhetorikseminare für Kindergartenkinder?
Für mich der einzige Weg das Kind zu stärken ist sein Selbstbewusstsein und sein Selbstvertrauen zu fördern. Und das passiert nicht beim Kleiderständer. Das ist eine Aufgabe, die in so gut wie jedem Gespräch mit dem Kind zu bewältigen ist, indem die Eltern das Kind als eigene Persönlichkeit respektieren, die Gefühle des Kindes ernst nehmen, versuchen, die Beweggründe des Kindes zu verstehen und mit dem Kind die sinnvolle Lösung suchen.
Wo es mich immer schüttelt, ist beim Essen: Kind: Das schmeckt mir nicht. Mutter: Doch das ist gut! Wenn das Kind sagt, dass ihm das Essen nicht schmeckt, ist es seine eigene Wahrnehmung, der es normalerweise vertrauen sollte. Jetzt kommt die Mutter (oder der Vater oder wer auch immer) und erklärt dem Kind, dass es nicht recht hat, weil das Essen doch gut schmeckt. Wie kann das Kind so lernen, seinen eigenen Impulsen zu vertrauen und sich sicher zu fühlen?
Oder das Kind hat Angst und der Erwachsene sagt, es braucht keine Angst zu haben. Wieder ist der Eindruck des Kindes "falsch". Und das Spielchen läuft schon lange vor dem Kindergarten.
Diese Haltung wandelt sich zunehmend, was auch sehr, sehr gut ist. Wir sollten das unsern Eltern nicht verübeln, sondern versuchen, es bei unsern Kindern besser zu machen. Leider habe ich vieles selbst viel zu spät verstanden und ich hoffe, meine Kinder werden mir auch irgendwann mal zugute halten, dass ich es einfach nicht besser wusste. :)
Viele Grüße
Tine
PS: Unser Sohn war aus eigenem Antrieb mit Rock im Kindergarten. Und wir dachten, wir hätten ihn auch entsprechend unterstützt und selbstbewusst erzogen... leider Fehlanzeige.
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Hallo!
Als eine weitere Variante der Kindererziehung neben der von Tine's wunderbarem Beitrag, sehe ich darin, dass die Eltern selber vielmehr auf eine Individuelle Selbstbewusste Lebensweise achten. Das Kind könnte so die Qualitäten Individualität und Selbstbewusstsein ohne großes Eingreifen der Eltern direkt im Nachahmen lernen. Das erfordert dann natürlich auch von den Eltern auf gewisse "Einheitsrituale" verzichten zu können. :)
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... dass die Eltern selber vielmehr auf eine Individuelle Selbstbewusste Lebensweise achten. Das Kind könnte so die Qualitäten Individualität und Selbstbewusstsein ohne großes Eingreifen der Eltern direkt im Nachahmen lernen. Das erfordert dann natürlich auch von den Eltern auf gewisse "Einheitsrituale" verzichten zu können. :)
Hallo Harry,
ich will Dir nicht völlig widersprechen, denn dafür bin ich oft doch zu zögelich im Ausleben meiner vollen Individualität, aber alles in allem ist unsere Familie schon immer "nicht so ganz" angepasst. Und mein Rocker war sozusagen als Flaggschiff voraus unterwegs. Diesen Hintergrund hatte mein Sohnemann also. Vielleicht war das der Grund, warum er sich getraut hat - vielleicht aber auch nicht.
Ich vermute, dass es noch wichtiger ist, als sich äußerlich gewissen Anpassungszwängen zu verweigern, denn das haben wir bisweilen erfolgreich getan, sich innerlich frei zu machen. Ich gehe davon aus, dass das viel mehr auf die Kinder ausstrahlt, auch wenn es von außen nicht ohne weiteres erkennbar ist.
In diesem Zusammenhang gefällt mir ein Ausspruch von Simone de Beauvoir sehr gut:
Das Glück besteht darin, zu leben wie alle Welt und doch wie kein anderer zu sein.
Freiheit fängt im Kopf an. Im kleinen Kopf so wie im Großen! :) Und wer selbst frei ist, kann andern viel mehr Raum lassen, sich zu entfalten, auch seinen eigenen Kindern.
Vielleicht kann ich es mit **** etwas besser erklären: Der eine Vogel ist frei, fliegt draußen herum und hat keine Angst vor der Katze. Der andere Vogel sitzt im Käfig, ist eingeengt, aber er weiß, dass die Katze, vor der er natürlich große Angst hat, nicht an ihn herankommt, solange er im Käfig ist. Also wird er seinen Kindern, aus seiner Sicht vollständig berechtigt, erklären, dass sie schön im Käfig bleiben müssen, um nicht das Abendessen des Stubentigers abzugeben. Jetzt möchte ein Vogelkind, das einen Vogel draußen gesehen zu haben glaubt, es ausprobieren, wie es ist außerhalb des Käfigs zu sein. Wie groß sind die Sorgen, die sich die Eltern da machen! Und das ganz gemeine ist, dass die Vogeleltern nach langen Jahren im Käfig nicht mehr richtig fliegen können und damit das Leben draußen tatsächlich sehr gefährlich wird.
Wenn der alte Vogel aber die Freiheit im Kopf bewahrt hat, kann er sein Kind gehen lassen, weil er weiß, dass die Freiheit viel mehr zu bieten hat, als Gefahren.
Viele Grüße
Tine
PS: Danke für Dein Lob. :)
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Lieber Rock Aktiv,
ich glaube, Gregor meint, wer es als Kind ausprobieren kann, trägt dann nicht mehr die lebenslange, unerfüllt Sehnsuch danach mit sich herum, sondern entweder ist seine Neugier gestillt und er merkt, dass er doch lieber Hosen trägt, oder er weiß, dass der Rock jetzt sein Lieblingskleidungsstück ist.
Genau. Danke Michael.
Gruss
Gregor
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Hallo Tine und alle andere!
Beim Thema Kindererziehung kann ich nicht aus eigener Erfahrung sprechen. Deshalb kann ich das nur aus meinem Standpunkt heraus so wahrnehmen. Ich möchte da ganz gewiss niemanden "dreinreden", und halte mich da lieber zurück. Mein Beitrag ist allgemeiner zu verstehen, und bezieht sich jetzt nicht z.b. Auf deine Situation, Liebe Tine :)
Eines der 7 kosmischen Gesetze lautet ja "wie innen so außen", das bedeutet nun dass man eine Individuelle und Selbstbewusste Lebensweise nur lebt, wenn man innerlich eben diese Freiheit erreicht hat. Das innere, also die Gedanken und Gefühle zeigen sich immer in jedem Menschen im äußeren. Ich z.b. kann aufgrund dieses Gesetzes inzwischen ganz gut erkennen wie frei jemand ist.
Das was ich in meinem vorigem Beitrag meinte war also vielmehr dass die Eltern das Individuelle und selbstbewusste nicht zwingend sondern mit Freude Leben.
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Das was ich in meinem vorigem Beitrag meinte war also vielmehr dass die Eltern das Individuelle und selbstbewusste nicht zwingend sondern mit Freude Leben.
Hallo Harry,
dann habe ich Dich missverstanden, denn so, wie Du es mir jetzt erklärst, stimme ich Dir völlig zu! :)
Viele Grüße
Tine
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Hallo Tine,
Abgesehen davon, dass ich meine Kinder nicht zwingen würde etwas zu essen, was sie, aus welchen Gründen auch immer, nicht essen wollen, habe ich damit ein Problem:
Wo es mich immer schüttelt, ist beim Essen: Kind: Das schmeckt mir nicht. Mutter: Doch das ist gut! Wenn das Kind sagt, dass ihm das Essen nicht schmeckt, ist es seine eigene Wahrnehmung, der es normalerweise vertrauen sollte.
(Meine) Kinder stellen diese These auf, ohne das Essen zu kennen und je probiert zu haben. Die Erfahrung zeigt, dass ich durchaus einschätzen kann, was meinen Kindern schmeckt, wenn ich sie erstmal dazu bringe es zu probieren...
Ich vermute, dass es noch wichtiger ist, als sich äußerlich gewissen Anpassungszwängen zu verweigern, denn das haben wir bisweilen erfolgreich getan, sich innerlich frei zu machen. Ich gehe davon aus, dass das viel mehr auf die Kinder ausstrahlt, auch wenn es von außen nicht ohne weiteres erkennbar ist.
Persönlich finde ich es wesentlich einfacher, sich innerlich frei zu machen, sein Ding zu machen und sich frei von der Wertung anderer zu bewegen, als seine Einstellung sichtbar nach außen zu tragen.
Für mich stellt das die Spitze des Eisbergs dar, und nur die sieht man, und nur die ist den Unbillen des Wetters ausgesetzt.
Dir falsche Kleidung, das falsche Auto, der unpassende Urlaub oder was auch immer, das sind die Signale nach außen, „hier stimmt was nicht, die schwimmen seelisch nicht mit dem Strom“.
Und oft habe ich das Gefühl, dass andere sich spätestens, wenn sie diese Signale sehen, angegriffen vorkommen.
Vielmehr wäre es schön, wenn alle einfach tun können, wozu sie Lust haben, allerdings mit der Einschränkung niemand anderen dabei zu beeinträchtigen.
Was ich mich in diesem Zusammenhang frage ist, warum fühlt sich jemand angegriffen?
Ich glaube darüber kann man trefflich philosophieren, verstehen werde ich diese Leute, die sich von Dingen belästigt fühlen, die keinen objektiven Einfluss auf sie haben, wohl nie, aber sie gehören meist zu einem Menschentypus, den man schon im Vorfeld leicht erkennt.
LG
Cephalus
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Abgesehen davon, dass ich meine Kinder nicht zwingen würde etwas zu essen, was sie, aus welchen Gründen auch immer, nicht essen wollen, habe ich damit ein Problem:
Wo es mich immer schüttelt, ist beim Essen: Kind: Das schmeckt mir nicht. Mutter: Doch das ist gut! Wenn das Kind sagt, dass ihm das Essen nicht schmeckt, ist es seine eigene Wahrnehmung, der es normalerweise vertrauen sollte.
(Meine) Kinder stellen diese These auf, ohne das Essen zu kennen und je probiert zu haben. Die Erfahrung zeigt, dass ich durchaus einschätzen kann, was meinen Kindern schmeckt, wenn ich sie erstmal dazu bringe es zu probieren...
Hallo Cephalus,
sorry, vielleicht hätte ich genauer schreiben müssen. Bevor das Kind nicht tatsächlich den Geschmack ausprobiert hat, kann es noch kein eigenes Empfinden haben, außer vielleicht den optischen Eindruck, dass das Zeug widerlich aussieht. Nein, ich meine die wohlmeinenden Spinatverfechter und Lebertrananpreiser, glücklicherweise am Aussterben, die ihren Kindern auch nach erfolgter Geschmacksprobe das ungeliebte Nahrungsmittel mit Lobeshymnen schmackhaft machen wollen, weil ja so gesund oder was auch immer.
Es war ja auch nur ein Beispiel dafür, dass das Empfinden des Kindes nicht entsprechend gewürdigt wird. Genau wie bei einem "das tut doch nicht weh" oder " freu Dich doch, dass du ein Geschwisterchen hast!", wenn der kleine Bruder eben den Bauklötzeturm zum dritten Mal in Folge zerstört hat. In dem Moment passt die Äußerung des Erwachsenen einfach nicht zum inneren Empfinden des Kindes und das Kind weiß nicht, wem es vertrauen soll, weil in dem Moment ja nur einer Recht haben kann.
Dir falsche Kleidung, das falsche Auto, der unpassende Urlaub oder was auch immer, das sind die Signale nach außen, „hier stimmt was nicht, die schwimmen seelisch nicht mit dem Strom“.
Und oft habe ich das Gefühl, dass andere sich spätestens, wenn sie diese Signale sehen, angegriffen vorkommen.
Damit könntest Du leider Recht haben. :(
Viele Grüße
Tine
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Mir ist gerade aufgefallen, dass wir hier dieses Thema auch hatten, als ich an anderer Stelle diese Seite verlinkt habe:
http://www.eltern.de/foren/2008-plauderforum-neu/935255-kleider-roecke-an-jungs-alltag-oder-zukunftsmusik-print.html?pp=40 (http://www.eltern.de/foren/2008-plauderforum-neu/935255-kleider-roecke-an-jungs-alltag-oder-zukunftsmusik-print.html?pp=40)
Quasi externer Input :D
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Genau die Meinung vertreten hier einige Hausfrauen/Ehefrauen von euch.
Zitat:
ich bin da konservativ. ich mag kleider und röcke an mädchen - nicht an jungs.
wenn simon als teenie oder erwachsener sowas tragen möchte, dann bitte. ist nicht mein bier ;)
aber ich mag diese krampfhafte gleichmachung nicht. es ist doch schön, dass wir frauen noch was haben, was nur für uns ist. genau so sehe ich das auch bei make up und spitzenunterwäsche.
ich mag also kleider an männern nicht, weil ich es irgendwie als privileg der frauen sehe. eine hübsche frau in einem schönen rock ist doch auch was besonderes. das soll auch so bleiben, finde ich. Zitat ende
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Ja, Berliner Kerl,
das ist konservative Logik. Genau so gibt es Männer, die Hosen als Privileg der Männer sehen und denen Mädchen in Hosen nicht gefallen. Davon werden es nur immer weniger, da sich die konservativ denkenden Männer allmählich daran gewöhnt haben, dass Mädchen von klein auf auch Hosen tragen. Und da Konservative gerne bewahren möchten, woran sie sich gewöhnt haben, haben sie da dann auch nichts mehr dagegen.
Ergo: Wir müssen konservative Frauen und Männer an den Anblick rocktragender Jungs und Männer gewöhnen, dann werden sie da auch nichts meher gegen haben.
LG, Michael
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Da kann ich dir nur recht geben.
Aber wie will man das machen, wenn die Männer die Röcke meistens zu Hause, in der Dunkelheit, oder
sogar ganz heimlich machen??
Hier scheinen viele auch garnicht bereit zu sein, sich mit Rock zu outen.
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Genau die Meinung vertreten hier einige Hausfrauen/Ehefrauen von euch.
Zitat:
ich bin da konservativ. ich mag kleider und röcke an mädchen - nicht an jungs.
wenn simon als teenie oder erwachsener sowas tragen möchte, dann bitte. ist nicht mein bier ;)
aber ich mag diese krampfhafte gleichmachung nicht. es ist doch schön, dass wir frauen noch was haben, was nur für uns ist. genau so sehe ich das auch bei make up und spitzenunterwäsche.
ich mag also kleider an männern nicht, weil ich es irgendwie als privileg der frauen sehe. eine hübsche frau in einem schönen rock ist doch auch was besonderes. das soll auch so bleiben, finde ich. Zitat ende
Ist Euch schon mal aufgefallen:
Wenn Frauen Hosen tragen, ist das ein Zeichen von Gleichberechtigung und Emanzipation (positiv besetzt).
Wenn Männer Röcke tragen, ist das (für einige/viele) ein Zeichen von Gleichmacherei der Geschlechter (negativ besetzt).
Dieses mit zweierlei Maß messen geht mir auf die Nerven. >:(
Mir ist schon ein gaaanz finsterer Gedanke gekommen, den ich natürlich nicht ausführe, weil ich mich von Frauen besser behandelt fühle als von Männern.
(Mit Minirock, High Heels und einem T-Shirt mit der Aufschrift "Cellulitefreie Zone" über eine Beauty-Messe schlendern.) ;)
Da ich nicht lebensmüde bin und ich es mir nicht mit meiner Frau (und allen anderen) verderben will, unterlasse ich das. Aber solche Anwandlungen können schon kommen, wenn gebetsmühlenartig in vielen Foren
behauptet wird, dass Frauen schönere Beine haben, in Röcken besser aussehen als Männer, usw. usf. bla bla....
Es geht doch nicht um einen Schönheitswettbewerb zwischen Männern und Frauen und Pauschalisierungen dieser Art überheben die eine Gruppe und Verunglimpfen die andere Gruppe.
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Zitat von Berliner Kerl:
Aber wie will man das machen, wenn die Männer die Röcke meistens zu Hause, in der Dunkelheit, oder
sogar ganz heimlich machen??
Hier scheinen viele auch garnicht bereit zu sein, sich mit Rock zu outen.
Die lassen halt andere (uns) die Arbeit machen und wollen dann nur die Früchte genießen.
Zitat von High4all:
Es geht doch nicht um einen Schönheitswettbewerb zwischen Männern und Frauen und Pauschalisierungen dieser Art überheben die eine Gruppe und Verunglimpfen die andere Gruppe.
Ich sehe darin aber keinen Kampf zwischen Männern und Frauen, sondern zwischen Konservativen und Liberalen.
Die konservativen Frauen würden auch heute nicht für ihre Emanzipation kämpfen, wenn sie nocht nicht da wäre, sondern verteidigen sie nur, weil sie an sie gewöhnt sind.
LG, Michael
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Zitat von Berliner Kerl:
Aber wie will man das machen, wenn die Männer die Röcke meistens zu Hause, in der Dunkelheit, oder
sogar ganz heimlich machen??
Hier scheinen viele auch garnicht bereit zu sein, sich mit Rock zu outen.
Die lassen halt andere (uns) die Arbeit machen und wollen dann nur die Früchte genießen.
Ja, wäre auch für mich in Ordnung. Aber um die Früchte zu genießen, brauchen sie doch selbst eine Portion Mut und Wille.
Gruß
Gregor
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Lieber Gregor,
sie wollen wohl warten, bis das männliche Rocktragen so normal ist wie das weibliche Hosentragen. Und dan brauchen sie keinen Mut mehr, um es zu genießen.
LG, Michael
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Dazu aus einem anderen Thread:
http://www.kleiderkreisel.de/foren/fashion-and-style/1481562-viel-lieber-rocke-als-hosen-rocke-fur-alle?per_page=100 (http://www.kleiderkreisel.de/foren/fashion-and-style/1481562-viel-lieber-rocke-als-hosen-rocke-fur-alle?per_page=100)
Zitat
damit röcke gesellschaftsfähig werden, müssten jetzt viele männer anfangen röcke zu tragen und damit klar kommen, dass sie gesellschaftlich erstmal nicht akzeptiert werden. die nächste generation jedoch würde ganz einfach damit aufwachsen und es als völlig normal empfinden und schon wäre es keine besonderheit mehr.
ist doch bei allem das gleiche: man findet die dinge, die man von geburt an kennt, normal.
und deshalb braucht sich hier auch niemand wundern, dass die meisten menschen erstmal irritiert sind. man hat das eben so gelernt "ein mann trägt keinen rock"
da muss erst ein umdenken stattfinden. und umso älter die menschen, umso schwerer wird es. aber wer weiß, was in 50 - 100 jahren ist. vielleicht ist da der rock für den mann, wie die hose für die frau heute. Zitatende
Dem stimme ich zu.
Der Mann, der sich nicht traut, ist selbst schuld.
Also, lasst euch weiterhin Vorschriften machen.
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sie wollen wohl warten, bis das männliche Rocktragen so normal ist wie das weibliche Hosentragen. Und dan brauchen sie keinen Mut mehr, um es zu genießen.
Klar wollen sie das. Und deshalb hat es so lange Aussichten.
Gruss
Gregor
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sie wollen wohl warten, bis das männliche Rocktragen so normal ist wie das weibliche Hosentragen. Und dan brauchen sie keinen Mut mehr, um es zu genießen.
Klar wollen sie das. Und deshalb hat es so lange Aussichten.
Gruss
Gregor
Schaut man sich einmal die Geschichte der Frauenhose an, kann man schon ahmen, dass wir für den Männerrock einen langen Atem brauchen.
Nachdem die Hose für Frauen über Jahrhunderte verboten war, war Amelia Bloomer Mitte des 19. Jahrhunder eine Pionierin für Frauenhosen (im Zusammenhang mit der Emazipationsbewegung). Es hat dann bis in 1960/70er-Jahre gedauert, bis die Hose als Frauenkleidung in Europa/Amerika verbreitet war, in höheren Kreisen dauert es noch länger, bis die Frauenhose anerkannt war. Also muss man schon mit gut 100 Jahren rechnen, bis sich Kleiderordnungen ändern!
Kleines Schmankerl: Erst im Januar 2013 (!) wirde ein Gesetz aufgehoben, dass es Pariserinnen untersagte, sich in der Öffentlichkeit in Hosen zu zeigen.
Im islamischen Kulturkreis hingegen gilt die Frauenhose weiterhin als unsittlich, teilweise steht das Tragen unter Strafe. Die Imitation des anderen Geschlechts ist im Islam verboten, deshalb tun sich Einwanderer aus diesen Ländern mit Männerröcken schwer. Im Osmanischen Reich haben allerdings anatolische Frauen und Männer dieselbe Kleidung (Salvar) getragen.
KG
H4A
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Dazu aus einem anderen Thread:
http://www.kleiderkreisel.de/foren/fashion-and-style/1481562-viel-lieber-rocke-als-hosen-rocke-fur-alle?per_page=100 (http://www.kleiderkreisel.de/foren/fashion-and-style/1481562-viel-lieber-rocke-als-hosen-rocke-fur-alle?per_page=100)
Ich finde den link sehr gut, da man dort sehen kann, dass nicht nur hier über den Mann im Rock diskutiert wird. Ist ja schon ne eingeschworene Gemeinschaft hier
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Genau so gibt es Männer, die Hosen als Privileg der Männer sehen und denen Mädchen in Hosen nicht gefallen. Davon werden es nur immer weniger, da sich die konservativ denkenden Männer allmählich daran gewöhnt haben
Ergo: Wir müssen konservative Frauen und Männer an den Anblick rocktragender Jungs und Männer gewöhnen, dann werden sie da auch nichts meher gegen haben.
Diese Gewöhnungsschiene wird bei Frauen nicht so funktionieren. Ich befürchte, dass sich die Männer nicht daran gewöhnt haben sondern, aufopfernd dem anderen Geschlecht sind. Soll heißen. Wenn Frau das macht, dann, gibt der Mann irgendwann nach und lässt sie machen. Gehört doch zu ihrer weiblichen Verwirklichung. Das alles ging mit der Emanzipation der Frau hervor. Bei den Männern verhält es sich umgekehrt. Also, wie er bei den Frauen ankommt. Und da sind modische Experimente eher tabu. Und wenn 100 Frauen sagen,dass sie einen Mann im Kartoffelsack erotisch finden, laufen alle im Kartoffelsack herum, weil Frau das so sagt und will. Ist ein bisschen übertrieben, aber man kann es gut beobachten. Das Gro der Männer kleidet sich so, wie die Frauen sie sehen wollen.
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damit röcke gesellschaftsfähig werden, müssten jetzt viele männer anfangen röcke zu tragen und damit klar kommen, dass sie gesellschaftlich erstmal nicht akzeptiert werden. die nächste generation jedoch würde ganz einfach damit aufwachsen und es als völlig normal empfinden
da muss erst ein umdenken stattfinden. und umso älter die menschen, umso schwerer wird es. aber wer weiß,
Das wird noch ein paar Generationen dauern. Die Jugend ist angepasster als je zuvor. Mag sein, dass Kleidung bunter geworden ist. Aber die Vermischung von Stilen ist deutlich abgegrenzter geworden, als wie Anfang der 70er & 80er. Einen schönen Blogbeitrag hatte ich vor kurzem gelesen, dass eine Frau unter den gleichen Umständen gelitten hatte. Sie war ein Ostkind und bei "uns" gab es kein klar getrennte Geschlechterkram. Jungen haben mit Mädchen gespielt und beide hatten lange oder kurze Haare. Als sie ihre Eltern in die alten Bundesländer umzogen, wurde sie fertiggemacht, da es sich als Mädchen nicht gehörte kurze Haare zu tragen oder sich wie ein Junge zu verhalten oder gar mit ihnen oder deren Spielsachen zu spielen. Alles drehte sich bei den Mädchen um Barbie und Glitzer, wie sie sagte.
Achso, wenn dann scheinen die älteren Menschen, besonders ältere Frauen offener und toleranter zu sein.
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Bei den Männern verhält es sich umgekehrt. Also, wie er bei den Frauen ankommt. Und da sind modische Experimente eher tabu. Gro der Männer kleidet sich so, wie die Frauen sie sehen wollen.
Das habe ich ganz anders erlebt, es mag sein, dass ich anderen Frauen begegne oder andere bevorzuge als Du, aber modische Experimente wurden stets gewürdigt, und auch bei anfänglicher Ablehnung hat in vielen Punkten Gewöhnung eingesetzt. Bei meiner Frau teilweise sogar soweit, dass ihr ohne darüber nachzudenken gar nicht mehr bewusst ist, dass manches "normale Männer so nicht tragen".
Das Groß der Männer schwimmt aber tatsächlich mit dem Strom, aber ich denke nicht weil sie sich Frauen unterwerfen, sondern eher dem Gruppendruck und sie denken, wer nichts riskiert, verliert durch seine Kleidung auch nichts (gewinnt aber auch nichts ;) )
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und sie denken, wer nichts riskiert, verliert durch seine Kleidung auch nichts (gewinnt aber auch nichts ;) )
hmmm? versteh ich wohl falsch? Wenn ein Mann durch seine Kleidung nichts verliert, kann er auch beruhigt einen Rock anziehen. Und er würde zudem noch etwas riskieren.
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Achso, wenn dann scheinen die älteren Menschen, besonders ältere Frauen offener und toleranter zu sein.
oder sie sind einfach aufgrund ihrer bisherigen Lebenserfahrung relaxter.
Ich denke mal, dass jeder Mensch irgendwann einmal an einem Punkt ankommt, wo er/sie sich überlegt, was er/sie im Leben alles erreicht hat und das Leben dann entspannter angehen kann -- oder eben nochmal "richtig Gas geben" muss.
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Als sie ihre Eltern in die alten Bundesländer umzogen, wurde sie fertiggemacht, da es sich als Mädchen nicht gehörte kurze Haare zu tragen oder sich wie ein Junge zu verhalten oder gar mit ihnen oder deren Spielsachen zu spielen. Alles drehte sich bei den Mädchen um Barbie und Glitzer, wie sie sagte.
Hallo rock aktiv,
aber wie wäre es, würden sich Ost-Jungen in Mädchenklamotten gehen? Wenn ich deinen Beitrag lese, kommt es mir vor, Mädchen könnten sich gerne wie Jungen verhalten, aber war das umgekehrte auch der Fall?
Oder Männer im Rock?
Gruß
Gregor
PS. In China gingen in den 80ern wie bekannt beide Geschlechter im "Mao-Anzug" - vielleicht in der Hoffnung, die Geburtsrate könne dadurch in Rahmen gehalten werden?
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Hallo,
ich habe heute im Wartezimmer der Hausärztin die Geo 12/2013 in der Hand gehabt. Dort ist ein längerer Artikel drin, in dem beschrieben wird, wie Eltern mit Jungs umgegangen sind, die gerne auch mal Mädcheensachen tragen wollten.
Mehrfach wird in dem Artikel festgestellt, dass es wohl gar kein Problem sei, wenn ein Mädchen sich Jungs-Sachen antut.
Vielleicht solltet Ihr diesen Artikel mal lesen...
Gruß,
ChrisBB
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Hallo Gregor,
die Perspektive ging von ihr, also einer Frau in Rückblick auf das Mädchen(sein) zurück.
Zwar durften Mädchen sich in der DDr wie Jungen verhalten, dass war soagr gar nicht unüblich. Meine Mutter wie auch alle Mädche und Jungen mussten am techischen und Handwerksarbeiten (Name ist mir entfallen) teilnehmen, da Frauen in der Produktion ebenfalls gebraucht wurden. Hier war die Gleichberechtigung, was den Alltag betraf, viel weiter als es damals die BRD war und noch heute ist. Wenn ein Junge sich wie ein Mädchen verhielt wurde er aber auch zu der zeit gemaßregelt. Vielleicht schlimmer, als wie heute.
in dem beschrieben wird, wie Eltern mit Jungs umgegangen sind, die gerne auch mal Mädcheensachen tragen wollten.
Mehrfach wird in dem Artikel festgestellt, dass es wohl gar kein Problem sei, wenn ein Mädchen sich Jungs-Sachen antut.
Häää? Und warum wurde nicht darauf eingegangen, wie sich die Eltern bei jungen verhalten?
Dass Eltern mit Mädchen in jungen-ähnlichen Kleidungstücken kein Problem haben, wissen wir alle längst. Da braucht es keine Geo oder Wissenschaftler..man man man.. ::)