Darum sollten Männer Röcke tragen

[Peter]

Am besten ist es natürlich aus Respekt vor den Menschen sie so anzureden, wie sie es gerne hätten. Also nicht aus politischer Korrektheit, sondern aus Menschenliebe.

Stimmt genau.

Fü die Zweifler: Wie wär's damit, im Zweifelsfall einfach unverkrampft zu fragen, wie sie es gerne hätten?

Im schlimmsten Fall vermeidet man mit einem Fettnäpfchen ein anderes 

LG

Peter

[MAS]

Klar, Peter, das kann man machen. Aber manchem ist das vielleicht peinlich.

Wie ist eigentlich in Frankreich mit der üblichen Anrede als "Monsieur" bzw. "Madame"? Gilt es immer noch als unhöflich, wenn man das weglässt bei der Begrüßung und einfach "Bonjour!" statt "Bonjour Madame!" sagt?

Salü!
Michael

[Peter]

Wie ist eigentlich in Frankreich mit der üblichen Anrede als "Monsieur" bzw. "Madame"? Gilt es immer noch als unhöflich, wenn man das weglässt bei der Begrüßung und einfach "Bonjour!" statt "Bonjour Madame!" sagt?

Es wird als sehr unhöflich empfunden. Also immer und jeden mit "Madame" oder "Monsieur" ansprechen, Kollegen unbedingt immer mit Namen, Freunde ebenso. Gilt übrigens nicht nur für Begrüssungen, sondern auch für 'Bitte' - 'Danke' etc.

"Mademoiselle", also "Fräulein", wurde letztes Jahr (endlich) offiziell abgeschafft und wird tatsächlich auch im richtigen Leben (fast) nicht mehr benutzt. Diese Unsicherheit entfällt schon mal. Obwohl: es gibt hie und da ältere Damen, die weiter auf "Mademoiselle" bestehen...

Wenn man als Ausländer erkannt wird, wird man wegen unhöflicher Anrede nicht gleich geköpft, aber man merkt schon mal, dass der Gegenüber angesäuert wirkt, wenn man sich beispielsweise nur mit einem simplen "Merci" bedankt, statt mit dem korrekten "Merci, Madame/Monsieur!".

Ich muss mich allerdings auch nach einigen Jahren hier immer noch auf die korrekte Ansprache konzentrieren  

Es ist mir allerdings weder hier noch zuvor in Deutschland jemals passiert, dass ich wegen eines unerkennbaren Geschlechts in Anredeerfindungsschwierigkeit en gekommen wäre. Die obige Diskussion hat mE eher wissenschaftlichen als praktischen Wert und ist sowieso völlig OT  

LG

Peter

[MAS]

Merci Peter!

Es gibt aber auch den Witz, den Periser*innen über Leute aus der Provinz (also aus ganz Frankreich außerhalb von Paris) erzählen, nämlich dass ein*e Provinzer*in in Paris z.B. die Straßenbahn betritt und die anderen Fahrgäste mit "Bonkour Messieursdames!" begrüßt. In Paris wird demnach diese Höflichkeitsfloskel eher als provinziell angesehen.

Die diskussion mag hier OT sein, aber rein wissenschaftlich ist sie nicht, denn die Menschen, die sich als weder männlich noch weiblich oder mal als dies und mal als das empfinden und auch entsprechend wahrgenommen und angesprochen werden wollen, gibt es tatsächlich. Das sind keine erfundenen Fallbeispiele.

Oh revoahr mon amie!
Michael

[thubtop]

es ist seit langem beschrieben, wie wichtig die erkennung des korrekten geschlechts für die normale interaktion ist. eine der ersten fragen vor einem baby ist: "ist es ein bub oder ein mädchen". das geschlecht nicht zu erkennen irritiert menschen sehr stark, sie bevorzugen in dem fall, keinen kontakt aufzunehmen.

warum? weil das verhalten in höchstem maße geschlechtsspezifisch abgestimmt werden muß. eine grundlegend sexistische kultur :-)

----> dieselbe sache wird bei verschiedenen zuschreibungen völlig verschieden interpretiert.

warum wirklich? weil es unbewußt immer um den fickstatus geht: die meisten sind in ihrem verhalten völlig sexuiert. die frage ist: "ebenbürtiger krieger" oder "hübsches fräulein" (bzw. z.b. "mann"/"konkurrentin" -- das ist komplizierter) -- das ergibt verschiedene verhaltensmuster.

wenn man das geschlecht wirklich nicht erkennen kann, verhalten sich alle menschen der person gegenüber wie gegenüber einem mann (= gender-studien; auch bei kindern). warum? weil es offensichtlich weniger gesichtsverletzend ist, wenn man nicht als frau richtig zugeordnet wird, während es konventionell eine starke beleidigung für einen mann ist, für eine frau gehalten zu werden (gynophobie). (gestern hat sich eine frau entschuldigt, weil sie mich kurz für eine frau gehalten hatte; sie hatte mich nur gebeten, zur seite zu gehen ... ich wußte also nicht mal, daß sie mich für eine frau gehalten hatte; aber sie war so erschrocken über ihren "fehler".).

DESHALB sind androgyne oder crossdressers stark irritierend (transphobie). wenn man so wie wir stereotyp weibliche kleidungsstücke als mann trägt, kommt man in diese kategorie. deshalb allein setzt sich der rock nicht bei männern durch (asymmetrische geschlechterkonstruktion: man möchte keinesfalls "verwechselt" werden).

die vorübergehende lösung besteht darin, selbst alle leute anzureden und dadurch das eis zu brechen. viele sind schüchtern, aber nicht böse.

gewohnheit würde vieles ändern, aber ich sehe keine ausreichende grundlage dafür. (im normalen leben sehe ich "zufällig" pro jahr 2-4 rockträger -- in verschiedenen städten.)

ich denke, dadurch, daß ich einen bart und eine glatze habe, erleichtere ich es anderen relativ, mit mir zu verkehren. es fällt vielen leuten schwerer, einen crossdresser mit pronomen und namen anzusprechen, egal, ob männlich (disrespect) oder weiblich (transphobia). sie sind froh, wenn ich anscheinend keine umkategorisierung von ihnen verlange.

warum wirklich? weil sie die neuinterpretation des anderen nicht akzeptieren können, um nicht in einen widerstreit zwischen ihren fetischisierten begierdeauslösern ("weibliche" kleidung) und ihrer homophobie (fickstatus) zu kommen.

[MAS]

Gute Analyse, Dongya!

LG, Michael

[Peter]

Es gibt aber auch den Witz, den Periser*innen über Leute aus der Provinz (also aus ganz Frankreich außerhalb von Paris) erzählen, nämlich dass ein*e Provinzer*in in Paris z.B. die Straßenbahn betritt und die anderen Fahrgäste mit "Bonkour Messieursdames!" begrüßt. In Paris wird demnach diese Höflichkeitsfloskel eher als provinziell angesehen.

So wie damals Crocodile Dundee in New York alle Passanten grüsste?  

Nee, glaube ich nicht, ich denke, das gilt auch in Paris.

Die diskussion mag hier OT sein, aber rein wissenschaftlich ist sie nicht, denn die Menschen, die sich als weder männlich noch weiblich oder mal als dies und mal als das empfinden und auch entsprechend wahrgenommen und angesprochen werden wollen, gibt es tatsächlich. Das sind keine erfundenen Fallbeispiele.

Ich meinte das eher im Sinne von Hirti weiter oben, sagen wir mal: für die meisten von uns ist es eine theoretische Diskussion, weil die absolute Anzahl dieser Menschen wird ziemlich klein sein und dass man im Falle des dadurch unwahrscheinlichen Kontaktes zu einer korrekten Anrede gezwungen sein könnte, liegt noch mal um Potenzen darunter...

Ich stelle gar nicht in Frage, dass es das Problem gibt und dass es sich z.B. für einen Sachbearbeiter im Meldeamt darstellt.

Eine Meldebehörde gibt es aber wiederum hier in Frankreich nicht, die haben das Problem elegant umschifft  

LG

Peter

[cephalus]

das geschlecht nicht zu erkennen irritiert menschen sehr stark,

Diese Erfahrung habe ich vor x-Jahren einmal gemacht. Selbst als ich den Namen erfragt hatte, wusste ich es nicht, denn es war ein mir nicht bekannter ausländischer...

Gefühlt kann ich besser damit umgehen, wenn ich zwar das biologische Geschlecht erkennen kann, mir aber nicht sicher bin, wie die Person gesehen werden will (das ist mir allerdings noch nie passiert)

Cephalus

PS: So viele Rippen hat ein Testarossa auch nicht, dass es besonders schwierig werden würde

[androgyn]

(außer der die das Wurst) nicht zu wissen mit welchem Geschlecht man ihn ansprechen soll.

Ist irgendwie so wie wenn man sich ernsthaft den Kopf darüber zerbricht wie schwer es doch ist die Rippen an den Türen eines Ferrari Testarossa zu putzen den eh keiner hat...

Das finde ich schon bisschen unfair. Es ist doch offensichtlich welchen Geschlechts sie als Kunstfigur angespochen werden möchte

Dass keiner einen Ferrari hat, kannst du auch nicht behaupten.

warum? weil es offensichtlich weniger gesichtsverletzend ist, wenn man nicht als frau richtig zugeordnet wird, während es konventionell eine starke beleidigung für einen mann ist, für eine frau gehalten zu werden (gynophobie).

deshalb allein setzt sich der rock nicht bei männern durch (asymmetrische geschlechterkonstruktion: man möchte keinesfalls "verwechselt" werden).

gewohnheit würde vieles ändern, aber ich sehe keine ausreichende grundlage dafür. (im normalen leben sehe ich "zufällig" pro jahr 2-4 rockträger -- in verschiedenen städten.)

Ich finde es nicht schimm als Frau verwechselt zu werden. oder sagen wir nicht als klassischer Mann. Genauso wenig als schwul bezeichnet zu werden. Ich will weniger als Hotzeplotz (oder wie das heißt) gesehen werden.

Frauen und Schwule werden mit Schönheit und liebevollen assoziiert. Da sind die Männer, die als typisch heterosexuell gehalten werden und sich auch so aufführen, weit hinten.

Durch (Seh)Gewohnheit wird sich der Männerrock nicht durchsetzen können. Dazu hatte ich mit meiner Kollegin ein langes Gespräch. Eine große Rolle spielt die Tradition. Dazu müsste man genauer ergründen wie Traditionen sich entwickeln, etablieren und wieder auflösen. Wir wissen vor ein paar Tausend Jahren waren lange Hosen auch an Männern verpönt und heute ist es der Rock. Mit Außnahme des Kilts, Sarongs oder Kaftans. Aber diese sind alles traditionelle Kleidungstücke, die erhalten blieben sind, denn Mode. Hätte es keine franz. Revolution gegeben oder in dem Ausmaße dass alles adelige verpönt worden war, wäre sicher der Männerrock oder Wams auch erhalten geblieben.
Auch als man in der Biedermeierzeit kleinen Jungs, wie Mädchen Kleider anzog hatte vielmit Tradition, statt Mode zu tun.
Auf die Frage, wie sie reagieren würde, wenn ihr Mann einen Rock und evtl. noch Strumphosen anzieht oder sie ihren Sohn einen Rock gekauft hätte, kam folgende Antwort.
Sie hat nichts dagegen, wenn ihr Mann Rock und Strumpfhosen tragen würde.
Mütter würden sogar sehr gern ihren Sohn mal Rock oder Kleid anziehen, aber der Schutzinstinkt der Mütter über das Kind,  vor den Reaktionen der Umwelt ist größer.  Und es ist genau der Grund, warum sich zum Beispiel der Rock nie in konservativen Berufen, wie Banken und Dienstleistungsunternehemen durchsetzen wird. Ein Anzug gilt zu sehr als traditionelles männliches Kleidungstück.

[MAS]

Hotzenplotz: http://de.wikipedia.org/wiki/Der_R%C3%A4uber_Hotzenplotz

http://www.kinderundjugendmedien.de/images/der_raeuber_hotzenplotz_cover.jpg

LG, Michael

[thubtop]

> Ich finde es nicht schimm als Frau verwechselt zu werden. oder sagen
ich auch nicht -- aber viele fürchten sich davor.

> Frauen und Schwule werden mit Schönheit und liebevollen assoziiert.
> Da sind die Männer, die als typisch heterosexuell gehalten werden
> und sich auch so aufführen, weit hinten.
das ist genau das elend der heteronormativen dichotomie -- der man sich nicht entziehen kann, wenn man ein unauffälliger mann ist. dann sagen alle dauernd: ja, du als mann ... typisch mann ... etc.; es sei denn, man zieht sich was "weibliches" an -- schlagartig ist dieses problem "beseitigt"; sehr angenehm :-D

> Durch (Seh)Gewohnheit wird sich der Männerrock nicht durchsetzen können.
doch. könnte es schon. aber ich warte nicht darauf -- ich trage röcke :-)

> Und es ist genau der Grund, warum sich zum Beispiel der Rock nie in
> konservativen Berufen, wie Banken und Dienstleistungsunternehemen
alles ändert sich mal :-)

es benötigt vor allem leute, die einfach das tun, was sie tun wollen. dann müssen die anderen entscheiden, wie sie mit uns umgehen. und es ist am einfachsten für sie, wenn sie es akzeptieren :-) es gibt übrigens immer auch leute, die einen sofort präventiv beschützen.

[MAS]

Lieber RockAktiv,

ich glaube, Du überbewertest die Tradition. Auch Traditionen leben von Gewohnheiten, die sich ändern können, wenn genug Menschen es wollen. Warum die wenigsten (vor allem) Männer es wollen, hat Dongya meines Erachtens ganz gut erklärt. Da brauchen wir echt Paradigmenwechsel. Daran arbeiten wir.

LG, Michael

[androgyn]

> Ich finde es nicht schimm als Frau verwechselt zu werden. oder sagen
ich auch nicht -- aber viele fürchten sich davor.

> Frauen und Schwule werden mit Schönheit und liebevollen assoziiert.
> Da sind die Männer, die als typisch heterosexuell gehalten werden
> und sich auch so aufführen, weit hinten.
das ist genau das elend der heteronormativen dichotomie -- der man sich nicht entziehen kann, wenn man ein unauffälliger mann ist. dann sagen alle dauernd: ja, du als mann ... typisch mann ... etc.; es sei denn, man zieht sich was "weibliches" an -- schlagartig ist dieses problem "beseitigt"; sehr angenehm :-D

Kannst du etwas verständlicher und nicht so geschwollen schreiben? Was haben unauffällige Männer damit zu tun. Und wenn man sich plötzlich "weiblich" kleidet ist das Problem beseitigt? Dann hätten viele Kerle gar nicht das Problem. So verstehen ich das jetzt gerade.

ich glaube, Du überbewertest die Tradition.

Ich überbewerte keine Tradition. Es kam aus dem Gespräch hervor und ergibt mehr Sinn als alles andere.
Ich hatte genauso deine Theorie angesprochen, das Tradition sich ändern. Aber wie wir wissen, dauert das sehr lange.  Außer vielleicht durch eine erneute Revolution, die althergebrachtes absagt. Wenn man es genau nimmt, gab es keine Tabus oder Verbote in der westlichen Welt. Jede Epoche hatte dies und jenes erlaubt oder untersagt.
Dongyas vorletzte Analyse trifft eher auf unsere heutige Zeit zu. Wo Männer noch Röcke trugen, kamen die Menschen auch nicht in Widerstreit zwischen angeblichen fetischisierten Begierdeauslösern. Oder sie tickten damals anders.

[kalotto]

Langhaarig-blond-blauäugig denke ich nicht (vordergründig) an Tradition oder sonst was, das "Dresscode" nach gemeiner Auffassung ausmachen könnte, ich laufe sehr häufig im Rock rum und vielleicht einmal mehr oder weniger androgyn, und wenn mich jemand als Frau addressiert, und/ oder süss findet, freut mich das eher. Im Vergleich zu den Klamotten, die sonst so herumgetragen werden gehe ich noch recht gut in der  "grauen" Masse unter...
LG, kalotto

[androgyn]

einmal mehr oder weniger androgyn, und wenn mich jemand als Frau addressiert, und/ oder süss findet, freut mich das eher. Im Vergleich zu den Klamotten, die sonst so herumgetragen werden gehe ich noch recht gut in der  "grauen" Masse

Was verstehst du bei dir unter androgyn? Können sich Männer androgyn aufhübschen oder müssen bestimmte Eigenschaften schon vorhanden sein. Wenig Körperbehaarung, weiche Gesichtszüge, heller Typ? Wäre mal interessant. Der Idealfall würde wohl so aussehen.
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Meinst du deine Klamotten an dir oder von anderen?
Viele Männer wollen aber nicht als süß betitelt werden. Das ist der Horror schlechthin. Sie wollen stark und kernig gesehen werden Wahrscheinlich haben wir mehr Östrogene, dass unser Gehirn ähnlich der einer Frau funktioniert und auf schönere oder feinere Dinge positiv reagiert.