Autor Thema: Rock und Hose im Mittelalter  (Gelesen 3303 mal)

Offline Holger Haehle

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Rock und Hose im Mittelalter
« am: 16.06.2023 14:30 »
Ich habe in dem Stundenbuch eines Ordens diese Szene abfotografiert. Das ganze Bild zeigt die Steinigung eines Märtyrers. Im Detail sehen wir, wie kurz die Rocksäume in der Spätrenaissance wurden. Das toppt jeden Mini und auch Mikromini. Sehr schön ist auch zu sehen, dass Hosen damals nur eine Art Strumpf (nicht rundgestrickt, sondern gewebt und dann vernäht) waren, deren Enden in der Art von Strapsen an der Innenseite des Pourpoints (Vorläufer des Wams) befestigt oder an einen Broichgürtel genestelt wurden. Die Schnabelschuhe waren oft in der Farbe der Hose gehalten, um das Bein optisch länger und erotischer erscheinen zu lassen. Wir sehen eine Menge männlicher Features, die heute als klassisch weiblich gelten. Ein schönes Beispiel, wie sich die Vorstellungen von Gender in der Mode verändern und sogar umkehren können - denn Gender sind eine kulturelle Leistung, die je nach Bedarf unterschiedlich ausfallen können.

Online Timper

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Antw:Rock und Hose im Mittelalter
« Antwort #1 am: 16.06.2023 15:57 »
Ziemliche Fehlinterpretationen. Die hatten zwar auch gewisse Vorstellungen wie Mann und Frau sich kleiden aber solche Kleidung hatte eher den Grund das das das eine oder andere noch nicht erfunden oder entwickelt war. Dh eine Hose wie sie heute hergestellt wird gab es noch nicht. Also trug man anders. Was danach kam waren dann neue Ideen und neue Herstellungsverfahren. Aus dieser merkwürdigen Zweitteilung Rock und merkwürdige Beinlinge entwickelte sich dann sicher eine richtige komplette Hose.
Neue Herstellungsverfahren = neue Kleidungsstücke aus neuen Materialien in neuen Design. Man muss nicht alles auf Gender ect zurückführen oder in Verbindung bringen.
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Offline Skirtedman

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Antw:Rock und Hose im Mittelalter
« Antwort #2 am: 16.06.2023 16:17 »
Timper, Du als unser Berufskritiker im Forum sprichst einige wahre Dinge an.

Jedoch hat sich auch bei Dir eine Fehlinterpretation eingeschlichen.

Du schreibst ja selbst:
Die hatten zwar auch gewisse Vorstellungen wie Mann und Frau sich kleiden ...

Und genau das ist Gender. Vor allem: "wie Mann und Frau sich zu kleiden haben" bzw. "wie Mann und Frau sich zu verhalten haben".
Genau das ist Gender.
 
Tut mir leid, wenn Du mit "Gender" bisher etwas anderes verbunden hast. So neue Ausdrücke sind aber auch verdammt schwer zu begreifen...  ;)

Online Timper

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Antw:Rock und Hose im Mittelalter
« Antwort #3 am: 16.06.2023 16:41 »
Mag ja sein das das Gender ist aber solche Kleidung bringe ich zuerst mit noch nicht vorhandenen Techniken in Verbindung. Sowas merkwürdiges stufe ich als Vorläufer von Hosen ein.
Eine Vermutung.

Worauf ich hinaus will ist das unsere heutige Gendersicht nicht zwingend sagt warum ein Kleidungsstück von xy so aussieht wie es aussieht.
Wenn Männer anno Knips lange Kutten trugen dann eher weil es nichts anders gab. Das war sicher nicht weil die Kleider geil fanden. Da grenzte man sich wohl eher anders ab.
Ich sehe keinen Nutzen für mich heute in der Mottenkiste der Geschichte zu graben.
Damit kann man niemanden überzeugen. Da gibt’s bessere Argumente warum heute auch Männer Röcke tragen dürfen, können, sollen ( wenn sie wollen).
Stichwort Gleichberechtigung der Geschlechter ect.
Was im Mittelalter war interessiert niemanden.
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Online Timper

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Antw:Rock und Hose im Mittelalter
« Antwort #4 am: 16.06.2023 16:45 »
Wäre nicht die Wolle und die Verarbeitung entdeckt worden hätte jeder heute noch sein Bärenfellumhang.
Jetzt verständlich? 😂
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Offline Holger Haehle

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Antw:Rock und Hose im Mittelalter
« Antwort #5 am: 16.06.2023 17:01 »
Ich verwehre mich des Vorwurfs der Fehlinterpretation, denn ich habe fast wortwörtlich in Reclams Lexikon der Modegeschichte und Kostümkunde abgeschrieben. Es handelt sich also um Lehrbuchwissen, ohne Additive meinerseits.

Übrigens, die Hose, wie es sie heute gibt, gab es schon vor einigen tausend Jahren. Das kann man sogar bei Wikipedia nachlesen. Die europäische Variante der modernen Hose war die Bruch oder auch Breeches, die bereits von den Kelten getragen wurde. Populär wurde sie aber erst im 16./17. Jahrhundert. Die Grundform der Kleider der Renaissance haben sich aus der römischen Tunika entwickelt und zu der wurden Beinwickel getragen, aus denen sich Beinlinge und dann Hosen entwickelten. Etymologisch sind Hosen Schläuche, was  auf dem Bild gut zu erkennen ist und erklärt, warum im Englischen  ein Gartenschlauch garden hose heißt.

Die mittelalterlichen Hosen und kürzen Rocksäume waren natürlich gegendert, weil sie eben nur für das männliche Geschlecht zugelassen waren, für Frauen aber tabu blieben. Gendern macht nunmal Unterschiede. Das ist die Eigenart von gendern.

Natürlich entwickelt sich Kleidung weiter, auch durch technische Entwicklungen, aber die Entscheidung eine neue Entwicklungsstufe eines Kleidungsstückes nur dem einen Geschlecht und eben nicht dem anderen zukommen zulassen ist krass gegendert.

Modegeschichte ist so spannend, weil sie zeigt, wie sich die Genderrollen im Laufe der Zeit gendern, Halterlose Strümpfe und superkurze Röcke waren mal cool für jeden Mann. Heute ist es genau umgekehrt. Wie kann man das rechtfertigen? Sicher nicht mit Biologie, denn die hat sich seit dem Mittealter nicht verändert. Es sind eben Menschen und Kultur, die sich verändern. Deshalb reden wir ja von einem biologischen Geschlecht und einem kulturellen Gender.

Online Timper

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Antw:Rock und Hose im Mittelalter
« Antwort #6 am: 16.06.2023 17:22 »
Na dann ist sie eben älter.

Und hier : „Die Erfindung der Hose ist eng verzahnt mit der Entwicklung von spezialisierter Schutzbekleidung für Beine und Unterleib vor Kälte und mechanischer Belastung, wie z. B. beim Reiten, so wurden erste Beinbekleidungen, sog. Beinlinge als Kälteschutz, schon bei der Eismumie Ötzi nachgewiesen.

Hosen in einer mit heute vergleichbaren Form wurden bei Reitervölkern wie den Skythen, Sarmaten und Dakern getragen, aber auch von Chinesen und Mongolen. „


Was sagt uns das? Nämlich das eine Hose viel praktischer und nützlicher ist als ein Rock oder Wickeltuch.
Und jetzt verweise ich auch mal auf anno Knips wie alle hier.
Wenn Wikipedia, das sagt, wird es wohl stimmen. 😂
Wie ich sehe sind hier alle Wikipedia Profis.😂..
Kann ich auch😉
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Offline Holger Haehle

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Antw:Rock und Hose im Mittelalter
« Antwort #7 am: 16.06.2023 17:40 »
Ja, Hosen können gerade bei handwerklicher und landwirtschaftlicher Arbeit sehr praktisch sein. Aber warum durften nur die Männer diese Vorteile genießen? Technische Fortschritte sind da unschuldig. Wurde da etwa wieder gegendert?

Und warum geht es heute auch anders? Gene können das wohl nicht entscheiden, denn für eine andere Entscheidung müßten die erst mutieren. Tja, da kommt wieder die kulturelle menschliche Freiheit ins Spiel, das so oder so oder auch andersrum zu handhaben.

Ja, die Gedanken sind frei, und sie kommen in vielen Varianten. Deswegen wird ja so gerne und viel im Forum gestritten.

Offline high4all

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Antw:Rock und Hose im Mittelalter
« Antwort #8 am: 16.06.2023 17:55 »
Seitdem es Frauen und Männer gibt, wird gegendert. Ist kein neumodischer Kram.
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Offline Holger Haehle

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Antw:Rock und Hose im Mittelalter
« Antwort #9 am: 16.06.2023 18:29 »
Genau Hajo, Menschen gendern seit ewigen Zeiten. Etymologisch ist das auch ganz klar. Eine klassische Definition fürs gendern lautet, dass es die soziokulturelle Interpretation des biologischen Geschlechts darstellt.

Der Begriff wird aber heute unterschiedlich benutzt. Kritiker des Genderns verstehen unter dem Begriff häufig die Ausweitung von zwei anerkannten sexuellen und kulturellen Geschlechtern auf weitere nonbinäre oder fluide Gender.

Offline Jean

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Antw:Rock und Hose im Mittelalter
« Antwort #10 am: 18.06.2023 13:36 »
Auf das gendern will ich gar nicht eingehen.
Die strümpfe waren aus einer zeit wo man die strumpfhose  noch nicht kannte.
Sie erlaubte dann natürlich viel kürzere bekleiding.
Wie es vor rund 60 jahren bei den damen auch mode wurde.

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Offline MAS

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Antw:Rock und Hose im Mittelalter
« Antwort #11 am: 18.06.2023 17:13 »
Moden kommen und gehen. Und immer gibt es Konservative und Progressive oder Traditionalisten und Modegecken.

Als im 15. Jh. die Männerhosen (wieder)eingeführt wurden, haben sich die Konservativen sehr dagegen gesträubt. So wie heute die Koservativen sich gegen die (Wieder)einführung des Männerrocks sträuben.

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Offline Jean

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Antw:Rock und Hose im Mittelalter
« Antwort #12 am: 18.06.2023 20:53 »
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Nach dem ich diese woche mal wieder einen ganzen tag einen mini getragen habe geniesse ich shorts wieder besonders.

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Offline Holger Haehle

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Antw:Rock und Hose im Mittelalter
« Antwort #13 am: 19.06.2023 05:25 »
Moden kommen und gehen. Und immer gibt es Konservative und Progressive oder Traditionalisten und Modegecken.

Als im 15. Jh. die Männerhosen (wieder)eingeführt wurden, haben sich die Konservativen sehr dagegen gesträubt. So wie heute die Koservativen sich gegen die (Wieder)einführung des Männerrocks sträuben.

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Genau Micha,

es gibt immer beides. Es ist ein für und wider von konservativen und progressiven Kräften. Langfristig setzen sich die fortschrittlichen Kräfte häufiger durch, denn sonst würden wir noch in Höhlen hausen und uns mit Fellen bekleiden. Schon interessant, was Konservative heute alles gut finden, was früher verteufelt wurde. Meiner Mutter wurde noch in den 50er jahren der Zutritt zum Gottesdienst in Hosen verwehrt und heute laufen sogar kath. Nonnen in Jeans rum.

Ein gutes Beispiel ist auch die hier heiß diskutierte Männerstudie, die wohl eher eine Marktforschung war. Wenn nicht quantitativ, so enthält sie doch qualitativ korrekte Aussagen. Das heißt aber auf der anderen Seite nicht, dass es keine Fortschritte gegen toxische Männlichkeiten gibt - und ich vermute sogar, dass hier im Forum einige Beispiele für die Gegenbewegung sitzen.

Offline Lars

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Antw:Rock und Hose im Mittelalter
« Antwort #14 am: 19.06.2023 14:15 »
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Und?
Ist ein "Lehrbuch" die in Stein gemeißelte Wahrheit, der man immer gnadenlos vertrauen kann??
 
 ;D
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Oder müssen wir die Natur vor den Grünen schützen?


 

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