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Andere interessante Themen => Spass und Allgemeines => Thema gestartet von: MAS am 03.05.2019 11:51
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P.S.: ich bitte um Nachsicht, dass ich weder "Gendersternchen" nutze, noch einen "Bürgerinnensteig" kenne.
Ich halte sowas für eine Verunglimpfung der deutschen Sprache.
Lieber Mac,
ja, es sieht nicht sehr schön aus, Wörter durch große Is, Genderschrägstriche oder -sternchen so zu gestalten, dass sich alle Menschen, die man damit meint, auch gemeint fühlen. So rein ästhetisch habe ich auch meine Probleme damit.
Ich frage mich, Dich und überhaupt aber, welches Gefühl schwerer wirkt, das eines Menschen, der das nicht schön findet, wenn man solche Sonderzeichen verwendet, oder das Gefühl eines Menschen, der sich durch das generische Maskulinum sexuell diskriminiert fühlt.
LG, Micha
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Ich frage mich, Dich und überhaupt aber, welches Gefühl schwerer wirkt, das eines Menschen, der das nicht schön findet, wenn man solche Sonderzeichen verwendet, oder das Gefühl eines Menschen, der sich durch das generische Maskulinum sexuell diskriminiert fühlt.
Ich stelle mir die Frage, warum über Jahrhunderte, in denen sich die Sprache entwickelte, sich alle Menschen vom generischen Maskulinum angesprochen fühlten, und jetzt plötzlich nicht mehr.
Wenn hier ein Wandel stattfindet wird er sich auch in den nächsten Jahrzehnten in der Sprache niederschlagen, ohne, dass man künstlich unaussprechliche, umständliche und unverständliche Konstruktionen wählt.
Sprache wandelt sich fortwährend mit der Gesellschaft die sie verwendet und ist deren Abbild.
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Ich frage mich, Dich und überhaupt aber, welches Gefühl schwerer wirkt, das eines Menschen, der das nicht schön findet, wenn man solche Sonderzeichen verwendet, oder das Gefühl eines Menschen, der sich durch das generische Maskulinum sexuell diskriminiert fühlt.
Ich stelle mir die Frage, warum über Jahrhunderte, in denen sich die Sprache entwickelte, sich alle Menschen vom generischen Maskulinum angesprochen fühlten, und jetzt plötzlich nicht mehr.
Wenn hier ein Wandel stattfindet wird er sich auch in den nächsten Jahrzehnten in der Sprache niederschlagen, ohne, dass man künstlich unaussprechliche, umständliche und unverständliche Konstruktionen wählt.
Sprache wandelt sich fortwährend mit der Gesellschaft die sie verwendet und ist deren Abbild.
Lieber Cephalus,
wie stellst Du Dir einen Wandel vor, der nicht "künstlich" ist? Was ist ein "künstlicher" Wandel? Das Gegenteil von einem "natürlichen" Wandel? Wie geht ein "natürlicher" Wandel im Gegensatz zu einem "künstlichen" vor sich?
Ist zum Beispiel die Änderung der Schreibweise "Schiffahrt" zu "Schifffahrt" künstlich oder natürlich?
Die zur Zeit experimentierten Formen sind zwar umständlich, aber weder unaussprechlich, noch unverständlich. Allerdings sind sie nicht so flüssig aussprechlich wie eine reine maskuline, feminine oder neutrale Form.
LG, Micha
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Lieber Micha,
sieh Dir mal eine Fernsehsendung / Nachrichten an, die vor 30 bis 40 Jahren aufgenommen wurde.
Du wirst de Unterschied in der Sprache bzw. Sprachverwendung merken.
Noch besser, reise nach Namibia und unterhalte dich mit einheimischen deutsch-Muttersprachlern.
Hier hat sich die Sprache kaum weiterentwickelt, aufgrund der kleinen Bevölkerungsgruppe und ist wie vor ca. 100 Jahren bei uns.
Das meine ich mit natürlichem Wandel. Keiner hat festgelegt, dass sich jetzt alle anders ausdrücken sollen.
LG
Cephalus
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Lieber Micha,
sieh Dir mal eine Fernsehsendung / Nachrichten an, die vor 30 bis 40 Jahren aufgenommen wurde.
Du wirst de Unterschied in der Sprache bzw. Sprachverwendung merken.
Noch besser, reise nach Namibia und unterhalte dich mit einheimischen deutsch-Muttersprachlern.
Hier hat sich die Sprache kaum weiterentwickelt, aufgrund der kleinen Bevölkerungsgruppe und ist wie vor ca. 100 Jahren bei uns.
Das meine ich mit natürlichem Wandel. Keiner hat festgelegt, dass sich jetzt alle anders ausdrücken sollen.
LG
Cephalus
Lieber Cephalus,
ich liebe Reportagen aus den 50ern. Meines Erachtens hat die Journalistensprache sich seit dem nicht nach vorne entwickelt, sondern zurück. Zuerst gaben sie den Konjunktiv auf, neuerdings das Präteritum. Die Sprache wurde immer unpräziser.
Die gendergerechte Sprache kommt ja von den Betroffenen. Die können gar nichts festlegen, sondern nur vorschlagen. Für den Amtsgebrauch dagegen gab es schon immer Vorschriften. Wenn nun also gendergerechte Sprache für amtliche Dokumente vorgeschrieben werden, dann ist das nichts anderes, als wenn vorgeschrieben würde, das generische Maskulinum zu verwenden. Oder man überlasse es jedem*jeder einzelnen Autor*in.
Im privaten Bereich darf es jeder*r machen, wie er*sie will. Oder nicht?
Ich sehe da (noch) keine Festlegung, die für alle gilt.
LG, Micha
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Lieber Micha,
sieh Dir mal eine Fernsehsendung / Nachrichten an, die vor 30 bis 40 Jahren aufgenommen wurde.
Du wirst de Unterschied in der Sprache bzw. Sprachverwendung merken.
Noch besser, reise nach Namibia und unterhalte dich mit einheimischen deutsch-Muttersprachlern.
Hier hat sich die Sprache kaum weiterentwickelt, aufgrund der kleinen Bevölkerungsgruppe und ist wie vor ca. 100 Jahren bei uns.
Das meine ich mit natürlichem Wandel. Keiner hat festgelegt, dass sich jetzt alle anders ausdrücken sollen.
LG
Cephalus
Lieber Cephalus,
ich liebe Reportagen aus den 50ern. Meines Erachtens hat die Journalistensprache sich seit dem nicht nach vorne entwickelt, sondern zurück. Zuerst gaben sie den Konjunktiv auf, neuerdings das Präteritum. Die Sprache wurde immer unpräziser.
Die gendergerechte Sprache kommt ja von den Betroffenen. Die können gar nichts festlegen, sondern nur vorschlagen. Für den Amtsgebrauch dagegen gab es schon immer Vorschriften. Wenn nun also gendergerechte Sprache für amtliche Dokumente vorgeschrieben werden, dann ist das nichts anderes, als wenn vorgeschrieben würde, das generische Maskulinum zu verwenden. Oder man überlasse es jedem*jeder einzelnen Autor*in.
Im privaten Bereich darf es jeder*r machen, wie er*sie will. Oder nicht?
Ich sehe da (noch) keine Festlegung, die für alle gilt.
LG, Micha
Langsam ufert's aus, Michael ::) ;)
Betroffene von generischen Maskulinum sind in etwa 50% der Menschen - die können schon etwas vorschlagen.
Im Amtsgebrauch kümmert man sich auch bestenfalls um Menschen des entsprechenden biologischen oder amtlichen Geschlechts - was unter Gender gemeinhin verstanden wird, berücksichtigt der Gesetzgeber gemeinhin nicht.
Ich blende mich jetzt aus und fahre mit meinemsternchener Bussbahrersternchenrin in ein nettes Lokal, wo dersternschendei Kellnersternchenrin mir etwas zu Essen bringt.
Ich werde ich schon ans Sternchen gewöhnen ;D
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Lieber Micha,
sieh Dir mal eine Fernsehsendung / Nachrichten an, die vor 30 bis 40 Jahren aufgenommen wurde.
Du wirst de Unterschied in der Sprache bzw. Sprachverwendung merken.
Noch besser, reise nach Namibia und unterhalte dich mit einheimischen deutsch-Muttersprachlern.
Hier hat sich die Sprache kaum weiterentwickelt, aufgrund der kleinen Bevölkerungsgruppe und ist wie vor ca. 100 Jahren bei uns.
Das meine ich mit natürlichem Wandel. Keiner hat festgelegt, dass sich jetzt alle anders ausdrücken sollen.
LG
Cephalus
Lieber Cephalus,
ich liebe Reportagen aus den 50ern. Meines Erachtens hat die Journalistensprache sich seit dem nicht nach vorne entwickelt, sondern zurück. Zuerst gaben sie den Konjunktiv auf, neuerdings das Präteritum. Die Sprache wurde immer unpräziser.
Die gendergerechte Sprache kommt ja von den Betroffenen. Die können gar nichts festlegen, sondern nur vorschlagen. Für den Amtsgebrauch dagegen gab es schon immer Vorschriften. Wenn nun also gendergerechte Sprache für amtliche Dokumente vorgeschrieben werden, dann ist das nichts anderes, als wenn vorgeschrieben würde, das generische Maskulinum zu verwenden. Oder man überlasse es jedem*jeder einzelnen Autor*in.
Im privaten Bereich darf es jeder*r machen, wie er*sie will. Oder nicht?
Ich sehe da (noch) keine Festlegung, die für alle gilt.
LG, Micha
Langsam ufert's aus, Michael ::) ;)
Betroffene von generischen Maskulinum sind in etwa 50% der Menschen - die können schon etwas vorschlagen.
Im Amtsgebrauch kümmert man sich auch bestenfalls um Menschen des entsprechenden biologischen oder amtlichen Geschlechts - was unter Gender gemeinhin verstanden wird, berücksichtigt der Gesetzgeber gemeinhin nicht.
Ich blende mich jetzt aus und fahre mit meinemsternchener Bussbahrersternchenrin in ein nettes Lokal, wo dersternschendei Kellnersternchenrin mir etwas zu Essen bringt.
Ich werde ich schon ans Sternchen gewöhnen ;D
Na, mein lieber Cephalus,
wenn sich auch Deiner Beobachtung nach der Gesetzgeber "bestenfalls um Menschen des entsprechenden biologischen oder amtlichen Geschlechts" kümmert, dann sind wir ja noch weit von der von Dir weiter oben festgestellten Festlegung entfernt.
Aber es gibt meines Wissens schon Kommunen oder gar höhere Ebeben, in denen gendergerechte Sprache offiziell eingeführt wurde, weiß nur noch nicht, welche.
Bleibt halt die Frage, die ich zu Anfang stellte: Was ist schlimmer: Eine Sprache ästhetisch zu verunglimpfen oder Menschen sexuell zu diskriminieren?
Und meine Beurteilung so aktueller Journalistensprache als teilweise Verunglimpfung der deutschen Sprache möchte ich auch nochmal betinen. Die ging auch ohne künstliche Festlegung, sondern ganz "natürlich" und schleichend vor sich.
LG und guten Appetit!
Micha
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Hallo zusammen.
"Schönes" Thema, über das man ausführlichst reden und das man sogar ganz leicht zerreden kann ...
Bevor ich aber dazu was sage (schreibe), eine mittlere Vorrede:
Grundsätzlich bin ich sehr für Gleichberechtigung in alle Richtungen.
Aber ich bin auch für Diskriminierung.
Ja, schon richtig gelesen.
"Diskriminieren" heißt schließlich "unterscheiden" und ich werfe nunmal nicht alle in den gleichen Topf und rühre darin herum, bis nur noch ein grauer Brei übrig bleibt.
Selbstverständlich bin ich sehr gegen Benachteiligung von Individuen wegen tatsächlicher oder gefühlter Zugehörigkeit zu tatsächlichen oder willkürlich definierten Gruppen.
Eine völlige Gleichbehandlung aller ist meiner Meinung nach auch nicht nur utopisch sondern letztlich gar nicht wünschenswert, da dabei nur die Individualität auf der Strecke bleiben kann.
Auch kommen durch vermeintliche Gleichbehandlung eben doch unterschiedlicher Gruppen eben doch wieder Ungerechtigkeiten auf. Mir fallen da spontan Beamte ein, die vor Jahren wegen Ungleichbehandlung (hieß damals noch nicht "Diskriminierung") bei der Pension im Vergleich zu den Renten geklagt hatten - aber irgendwie dabei nicht berücksicht wurde, dass beim Einzahlen in die jeweiligen Kassen sehr wohl Unterschiede bestehen.
Gerechtigkeit ist dabei meiner Meinung nach auch nur eine - zwar schöne aber eben nur romantische - Vorstellung des Menschen und ist in der Natur wohl eher nicht vorgesehen.
Aber das ist ein ganz anderes Thema.
Apropos Thema:
Das Unlesbarmachen (oder zumindest der sehr bemühte Versuch) von Texten trägt meiner Meinung nach nur zur Unlesbarkeit der Texte bei.
Eine Gleichberechtigung (merke: nicht Gleichbehandlung) z.B. der Geschlechter sollte meiner Meinung nach bei den Taten dazu beginnen. In der Sprache wird sich das dann ganz "natürlich" niederschlagen, da bin ich ganz bei Cephalus.
Das Pferd von hinten aufzäumen hat noch selten was gebracht.
Die Franzosen haben übrigens die zeitweise verordnete geschlechtsneutrale alle möglichen Geschlechter berücksichtigende Behördensprache wieder abgeschafft, um die Sprache nicht zu verhunzen.
Wie Uli Stein schon vor Jahren karikiert hatte: "Hallo liebe Kinderinnen und Kinder!"
So, das sind meine Gedanken dazu.
Da ich die an einem Stück niedergeschrieben habe (besonders ohne das obige Beispiel zu recherchieren), wirst Du, Micha, sicherlich da einiges dazu anzumerken haben, mei Liaber.
Viele Grüße
MickyBlueEyes
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Ja, frauin muß Unterschiedinnen machen, damit alles und alllesinnen sexuell gedacht wird. Es geht um die sexuelle Erziehungin der Menschinnen durch Sprachingestaltungin. Eine Ideein aus 1948, die in einer ähnlich klingenden Romanin schon mal erwähnt wurde.
Grußin
Join
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Lieber Micky,
nun ja: Im Englischen wird "to discriminate" im Sinne von "unterscheiden" verwendet, im Deutschen eher im Sinne von "ungleich behandeln", also "Menschen unterschiedliche Rechte zugestehen".
Vollständige Gerechtigkeit mag eine Utopie sein, aber man kann sich bemühen, ihr nahe zu kommen. Ich würde da immer die Goldene Regel als Richtschnur empfehlen: Behandele andere Menschen so, wie Du behandelt werden möchtest.
Das muss freilich immer noch interpretiert werden.
Die außermenschliche Natur als Richtschnur zu nehmen, empfehle ich weniger. Menschliche Kultur hat immer auch noch eigene Maßstäbe. Freilich sollten wir uns darum bemühen, mit der außermenschlichen Natur so zu leben, dass sie nicht über Maßem unter uns ledet. Das ist aber ein anderes Thema.
Die deutsche und die französische Sprache sind leider weniger gut dafür geeignet, mit einem gut lesbaren Wort allen Geschlechtern gerecht zu werden als z.B. die englische. Da müssen wir noch etwas experimentieren.
Wortspiele wie "Kinderinnen" und "Unterschiedinnen" (von Jo gebracht) sind inzwischen recht abgelutscht.
Ach noch was: Darüber wird recht kontrovers diskutiert, wie sehr Sprache die Wahrnehmung beeinflusst und wie sehr sie durch Wahrnehmung beeinflusst ist. Ich denke, beides. Es gibt jedenfalls Forschungen, wonach viele (deutschsprachige) Menschen mit männlichen Begriffen auch Vorstellungen von männlichen Personen verbinden.
LG, Micha
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Schönen guten Abend
Wie wäre es denn, die deutsche Sprache mal zur Abwechslung zu verglimpfen (http://woerterbuchnetz.de/DWB/call_wbgui_py_from_form?sigle=DWB&mode=Volltextsuche&hitlist=&patternlist=&lemid=GV01529)?
Gute Nacht
Grüßle
Jürgen
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Schönen guten Abend
Wie wäre es denn, die deutsche Sprache mal zur Abwechslung zu verglimpfen (http://woerterbuchnetz.de/DWB/call_wbgui_py_from_form?sigle=DWB&mode=Volltextsuche&hitlist=&patternlist=&lemid=GV01529)?
Gute Nacht
Grüßle
Jürgen
Damit könnten wir dann glimpflich davon kommen! :)
LG, Micha
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Hallo.
Wusst' ich's doch.
Was die Bedeutung von Fremdwörtern angeht, halte ich mich gerne an die Sprache, aus der sie stammen.
"Discriminare" ist lateinisch für "trennen", "unterscheiden".
Wie es in modernen Sprachen gebraucht wird, weiß ich auch.
Übrigens hatte ich ja schon geschrieben, dass "Kinderinnen" schon einige Jahre alt ist - da hat der Herr Stein für mich schon damals den Nagel auf den Kopf getroffen.
Was Du als "abgelutscht" bezeichnest, ist für mich immer noch / schon wieder aktuell.
Im Übrigen habe ich nicht von "vollständiger Gerechtigkeit", sondern von "völliger Gleichbehandlung" geschrieben. Dem durchschnittlich aufmerksamen Leser sollte das nicht entgangen sein.
Ansonsten hab ich alles zu dem Thema geschrieben, was ich hier in diesem Rahmen schreiben will.
Viel Spaß damit noch. Mei Liaber!
Viele Grüße
MickyBlueEyes
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Im Bezug auf die deutsche Sprache fällt mir da folgendes ein:
Der Dativ ist dem Genitiv sein Tod! :)
Grüße
Matthias
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Lieber Micky,
ich gehe auch gerne etymplogisch den Wörtern auf den den Grund, weiß aber auch, dass Wortbedeutungen sich verändern. Wer versteht z.B. heute noch unter "cool" "Kühl"? Ich schon, wenn jemand meinen Rock als "cool" bezeichnet und ich sage: "Ja, schön kühl um die Beine!" ;D
Und ja, ich meinte mehr Deine Beurteilung von Gerechtigkeit als romantische Vorstellung. Ich bin tatsächlich teilweise Romantiker: "Wem Gott will rechte Gunst erweisen, den schickt er in die Weite Welt, dem will er seine Gunst erweisen, in Berg und Tal, in Wald und Feld!"
Gerechtigkeit und Gleichbehandlung haben ja viel miteinander zu tun, und doch ist es oft gerechter, zwei Menschen nicht gleich zu behandeln. Ein weites Thema ...
Als "abgelutscht" empfinde ich diese "innen"-Wortspiele, weil sie alles und jedes mit einem "innen" versehen, selbst, wo es gar nicht hingehört und das seit Jahren mit einer Impertinenz, die eigentlich nur zeigt, dass die Menschen, um die es geht, nicht ernst genommen werden. Und darum geht es mir: Menschen ernst nehmen. Gerne aber auch mit Humor, der von Herzen kommt.
Ich hoffe, Du verabschiedest Dich nicht einfach so aus der Diskussion!
LG, Micha
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Im Bezug auf die deutsche Sprache fällt mir da folgendes ein:
Der Dativ ist dem Genitiv sein Tod! :)
Grüße
Matthias
Völlig richtig und keineswegs abgelutscht, lieber Matthias!
Und der Nominativ ist der Tod Genitiv und der Tod Dativ.
Achte(t) mal drauf.
LG, Micha
Mitglied Rockmode-Forum
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Genitiv, was isch des eigentlich? (https://de.m.wikipedia.org/wiki/Schw%C3%A4bische_Grammatik)
Hab ich noch nie gebraucht, könnt ihr behalten ;)
Also dem Matthias sein Forum gefällt mir gut.
Auch wenn da manchmal ganz weit weg vom Rock diskutiert und dauernd an der Sprache gelutscht wird
Da ist der Micha immer feste mit dabei.
Aber mir gefallen dem Micha seine Jeansröck.
Wenn ich sag, ich finde einen Rock schöner wie eine Hose, dann kommt meist so ein Reingschmeckter (Nicht-Einheimischer, Migrant), meist aus dem Norden oder gar Osten und meint, das heißt als.
Der Rock ist das ideale Kleidungsstück für den Mann. Und die Frauen haben die Hosen an.
Im Sommer gibts aber neben Rockern auch manchmal Rockinnen. ;)
Aber besser, ich hör jetzt auf, bevor noch jemand einen Zibebenschlag kriegt.
LG Jürgen
Auch Mitglied im Rockmode-Forum
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Das schlägt dem Fass die Krone ins Gesicht!
Happy Weekend allerseits.
Hajo
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Der Genitiv von mich is kaputt. 3 f s in eine Wort jibbet auch nit , warum auch ? Und jetzt jehen mir in der Tierpark , da macht die Schantalle immer
jern die Mäh ei . ;)
Schönes Wochende .
P.S. Wer Fehler findet kann sie behalten . ;)
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Ich denke wir dürfen zwei Ebenen nicht miteinander verwechseln:
1.) Die Ebene des Standarddeutschen (von vielen immer noch auch "Hochdeutsch" genannt) und
2.) die Ebene der Mundarten oder Dialekte.
Was unter 1.) falsch ist kann unter 2.) korrekt sein und umgekehrt. Das ist so wie zwischen zwei Sprachen, die einander ählich, weil verwandt sind, z.B. Deutsch und Niederländisch. Für Deutsche sieht Niederländisch manchmal wie falsches Deutsch aus und umgekehrt sicher auch, aber beides ist korrekt.
Zum Beispiel wäre es im Standarddeutschen falsch, "die Wiesen" zu sagen, wenn man nur eine Wiese meint, aber im Bairischen ist "die Wiesn" der Singular. Und so sind auch Dativ-Konstruktionen in manchen Mundarten korrekt, nur eben nicht unbedingt auch im Standarddeutschen.
Sicher gibt es in der Umgangssprache Mischungen zwischen den Ebenen, so dass man da noch zwischen Umgangssprache und Schriftdeutsch unterscheiden kann.
Und überhaupt verändern sich Sprachen immer wieder, weil sie der Kommunikation dienen, Wörter an sich aber uncodiert sind und ihre Bedeutungen bei der Kommunikation immer wieder neu ausgehandelt werden. Auf diesem Weg gehen derzeit die deutschen Mundarten großenteils leider verloren, weil sie im Alltag kaum noch gesprochen werden.
Schade übrigens, dass Mac sich noch gar nicht dazu gemeldet hat, denn mit seiner Behauptung der Verunglimpfung der deutschen Sprache fing die Diskussion doch an.
LG, Micha
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Beispiele gefällig (von einem Germanisten)? https://youtu.be/Ri-kVYDTEAk?t=210 (https://youtu.be/Ri-kVYDTEAk?t=210)
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Beispiele gefällig (von einem Germanisten)? https://youtu.be/Ri-kVYDTEAk?t=210 (https://youtu.be/Ri-kVYDTEAk?t=210)
Sollen wir uns jetzt 44 Minuten diesen Vortrag anhören?
LG, Micha
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ein paar Minuten reinhören reicht ...
VG
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ein paar Minuten reinhören reicht ...
VG
Habe ich. Wozu aber soll das reichen?
LG, Micha
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Ein sehr schöner Beitrag aus den 70ern zur sog. Genderdiskussion ist das hier:
http://eisberg.blogsport.de/2016/10/18/buchkritik-die-toechter-egalias-von-gerd-brantenberg/ (http://eisberg.blogsport.de/2016/10/18/buchkritik-die-toechter-egalias-von-gerd-brantenberg/)
Die Rollen sind vertauscht und die Herrlein tragen diese aufreizenden PHs - weshalb sie natürlich nicht in einen Taucheranzug passen und darum nicht Taucherin werden können. Dafür stehen aber die Prostis dann am Kai und warten auf dieselben. Außerdem ist es ganz klar, dass die Männer die Kinder kriegen. Eine wunderschöne Satire !
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Als "abgelutscht" empfinde ich diese "innen"-Wortspiele, weil sie alles und jedes mit einem "innen" versehen, selbst, wo es gar nicht hingehört und das seit Jahren mit einer Impertinenz, die eigentlich nur zeigt, dass die Menschen, um die es geht, nicht ernst genommen werden. Und darum geht es mir: Menschen ernst nehmen. Gerne aber auch mit Humor, der von Herzen kommt.
Das könnte fast von mir, wenn auch mit ganz anderer Bedeutung gesagt sein. Man liest immer wieder die ständigen "innen" Anhängforderungen, die schlicht und einfach nicht wahrhaben wollen, daß im Deutschen gramatikalisches und biologisches Geschlecht oft nicht übereinstimmen. Kein Mann hat ein Problem als Persönlichkeit oder Fachkraft bezeichnet zu werden, obwohl beides grammatikalisch weiblich ist.
Aber es ist ein Problem des Feminismus, daß hierzulande zu wenig Benachteiligungen von Frauen gibt, so daß sie mit solch Kniffen welche erfinden müssen, und vom Feminismus kann man schwer lassen, denn er erfüllt viele wichtige psychologische Funktionen. Eine, wenn vielleicht auch nicht die wichtigste davon, ist, daß man so sich moralisch über andere, nämlich die Patrichalisten erheben kann. Dabei nimmt man die Aussagen der anderen nicht ernst. Ohne *innen seinen die Frauen nicht gemeint, wird einfach unterstellt. Es ist schon beleidigend, in dieser Weise nicht ernst genommen zu werden. Dann kommt die Abwertung durch das Belehren dazu. Aber Vorsicht, wenn man sich über diese Abwertungen ärgert, ist man der böse aggressive Unterdrückermann. Nebenbei ist das auch ein Mittel zur sozialen Diskriminierung über Sprachvorschriften, denn das Ganze ist von Oberschichten forsierter Jargon.
Ja es gibt einiges zu Verschleiern mit der gender new speak. Und hinter diesem Schleier sieht man unter vielem anderen auch nicht, daß es eine Benachteiligung von Männern ist, wenn sie nicht mit der gleichen Selbstverständlichkeit Röcke tragen können, wie Frauen.
Aber bevor man sich um solch konkrete Dinge kümmert, bearbeit man Sprachspielereinen. Und den Inhalt der Aussage übersieht man vor lauter *innnen.
Gruß,
Jo
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Als "abgelutscht" empfinde ich diese "innen"-Wortspiele, weil sie alles und jedes mit einem "innen" versehen, selbst, wo es gar nicht hingehört und das seit Jahren mit einer Impertinenz, die eigentlich nur zeigt, dass die Menschen, um die es geht, nicht ernst genommen werden. Und darum geht es mir: Menschen ernst nehmen. Gerne aber auch mit Humor, der von Herzen kommt.
Das könnte fast von mir, wenn auch mit ganz anderer Bedeutung gesagt sein. Man liest immer wieder die ständigen "innen" Anhängforderungen, die schlicht und einfach nicht wahrhaben wollen, daß im Deutschen gramatikalisches und biologisches Geschlecht oft nicht übereinstimmen. Kein Mann hat ein Problem als Persönlichkeit oder Fachkraft bezeichnet zu werden, obwohl beides grammatikalisch weiblich ist.
Aber es ist ein Problem des Feminismus, daß hierzulande zu wenig Benachteiligungen von Frauen gibt, so daß sie mit solch Kniffen welche erfinden müssen, und vom Feminismus kann man schwer lassen, denn er erfüllt viele wichtige psychologische Funktionen. Eine, wenn vielleicht auch nicht die wichtigste davon, ist, daß man so sich moralisch über andere, nämlich die Patrichalisten erheben kann. Dabei nimmt man die Aussagen der anderen nicht ernst. Ohne *innen seinen die Frauen nicht gemeint, wird einfach unterstellt. Es ist schon beleidigend, in dieser Weise nicht ernst genommen zu werden. Dann kommt die Abwertung durch das Belehren dazu. Aber Vorsicht, wenn man sich über diese Abwertungen ärgert, ist man der böse aggressive Unterdrückermann. Nebenbei ist das auch ein Mittel zur sozialen Diskriminierung über Sprachvorschriften, denn das Ganze ist von Oberschichten forsierter Jargon.
Ja es gibt einiges zu Verschleiern mit der gender new speak. Und hinter diesem Schleier sieht man unter vielem anderen auch nicht, daß es eine Benachteiligung von Männern ist, wenn sie nicht mit der gleichen Selbstverständlichkeit Röcke tragen können, wie Frauen.
Aber bevor man sich um solch konkrete Dinge kümmert, bearbeit man Sprachspielereinen. Und den Inhalt der Aussage übersieht man vor lauter *innnen.
Gruß,
Jo
Lieber Jo,
so borniert möchte ich nicht sein, dass ich eine Belehrung als Abwertung verstehe. Danke also für Deine Belelehrung, der ich allerdings nicht ganz zustimme.
"Fachkraft" und "Persönlichkeit" oder auch "Person" sind grammatisch feminine Wörter, wie "Mensch" ein maskulines ist. Da gibt es keine Alternativen. Aber würdest Du gerne als "Christin" oder "Deutsche" oder als "Rockträgerin" bezeichnet werden?
Zudem geht es bei der gendergerechten Sprache nicht nur um Männer und Frauen, sondern auch um die Gruppe, die neuerdings als "Diverse" sogar amtlich berücksichtigt werden.
Feminismus hin, Maskulinismus her, hier geht es meines Erachtens darum, jemanden so zu bezeichnen, wie er*sie bezeichnet werden möchte. Dass manche Frauen für sich auch das generische Maskulinum verwenden - so bezeichnet sich meine Frau manchmal als "Physiker" ohne "in" - sei ihnen umbenommen. Aber dürfen wir es ihnen aufzwingen, nur weil es über Jahrhunderte so üblich war? Wir hatten über Jahhunderte auch Monarchien und andere Aristokratien, und doch bevorzugen wir heute die Demokratie als Staatsform. Du wärest doch sicher der erste, der es sich verbitten würde, wolle man Dir eine Bezeichnung aufzwingen, mit der Du Dich nicht identifizierst. Oder nicht?
LG, Micha
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.......daß hierzulande zu wenig Benachteiligungen von Frauen gibt.......
In welchem Land lebst Du?
Wohl kaum in dem Deutschland, in dem ich lebe.
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Schönen guten Abend
Wie wäre es denn, die deutsche Sprache mal zur Abwechslung zu verglimpfen (http://woerterbuchnetz.de/DWB/call_wbgui_py_from_form?sigle=DWB&mode=Volltextsuche&hitlist=&patternlist=&lemid=GV01529)?
Gute Nacht
Grüßle
Jürgen
Aber genau das passiert gerade und ist manchen Usern ein Dorn im Auge. Die Sprache wird verglimpft und manche User nennen es verunglimpfen.
Ich bin dafür, den Begriff "Nase" durch "Gesichtserker" zu ersetzen. Nebenbei.
Tralala....
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Ich bin dafür, den Begriff "Nase" durch "Gesichtserker" zu ersetzen. Nebenbei.
Ich schmeiß mich weg! ;D ;D
Das wäre aber gegenüber den Männern diskriminierend, es heißt ja DER Gesichtserker.
Grüße
Matthias
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Feminismus hin, Maskulinismus her, hier geht es meines Erachtens darum, jemanden so zu bezeichnen, wie er*sie bezeichnet werden möchte. Dass manche Frauen für sich auch das generische Maskulinum verwenden - so bezeichnet sich meine Frau manchmal als "Physiker" ohne "in" - sei ihnen umbenommen. Aber dürfen wir es ihnen aufzwingen, nur weil es über Jahrhunderte so üblich war? Wir hatten über Jahhunderte auch Monarchien und andere Aristokratien, und doch bevorzugen wir heute die Demokratie als Staatsform. Du wärest doch sicher der erste, der es sich verbitten würde, wolle man Dir eine Bezeichnung aufzwingen, mit der Du Dich nicht identifizierst. Oder nicht?
LG, Micha
Es ist doch so, dass die maskuline Form im Deutschen die übliche Form ist. Wenn ich mich als 'Rentnerin' bezeichne, ernte ich evtl. komische Blicke, wenn Deine Frau sich als 'Physiker' bezeichnet geht es durch, weil es eben die sog. 'Normalform' ist. Durch die Umkehrung (siehe oben: Die Töchter Egalias) kommt der Widersinn zum Vorschein.
Interessant übrigens, dass es nur sehr wenige 'Normalformen' im Deutschen gibt, bei denen das Femininum die Normalform ist. Eines davon ist Witwe - weil die Männer i.d.R. vor den Frauen sterben.
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DerWitwer ist auch Normalform.
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Feminismus hin, Maskulinismus her, hier geht es meines Erachtens darum, jemanden so zu bezeichnen, wie er*sie bezeichnet werden möchte. Dass manche Frauen für sich auch das generische Maskulinum verwenden - so bezeichnet sich meine Frau manchmal als "Physiker" ohne "in" - sei ihnen umbenommen. Aber dürfen wir es ihnen aufzwingen, nur weil es über Jahrhunderte so üblich war? Wir hatten über Jahhunderte auch Monarchien und andere Aristokratien, und doch bevorzugen wir heute die Demokratie als Staatsform. Du wärest doch sicher der erste, der es sich verbitten würde, wolle man Dir eine Bezeichnung aufzwingen, mit der Du Dich nicht identifizierst. Oder nicht?
LG, Micha
Es ist doch so, dass die maskuline Form im Deutschen die übliche Form ist. Wenn ich mich als 'Rentnerin' bezeichne, ernte ich evtl. komische Blicke, wenn Deine Frau sich als 'Physiker' bezeichnet geht es durch, weil es eben die sog. 'Normalform' ist. Durch die Umkehrung (siehe oben: Die Töchter Egalias) kommt der Widersinn zum Vorschein.
Interessant übrigens, dass es nur sehr wenige 'Normalformen' im Deutschen gibt, bei denen das Femininum die Normalform ist. Eines davon ist Witwe - weil die Männer i.d.R. vor den Frauen sterben.
Lieber Chris,
das ist richtig. Aber diese Regelung ist ja nicht vom Himmel gefallen, sondern spiegelt gesellschaftliche Hierarchien. Der Mann ist danach die Normalform des Menschseins und die Frau der Sonderfall, das Anhängsel. Wir sollten uns fragen, ob wir das beibehalten oder ändern wollen oder auch, ob es sich nicht schon geändert hat und die neue Hierarchie, nämlich die Gleichberechtigung, nicht auch neue sprachliche Spiegelungen oder Ausdrucksweisen braucht.
LG, Micha
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DerWitwer ist auch Normalform.
"Hebamme" wäre vielleicht so eine weibliche Form. Männliches Pedant: der Hebammerich! ;D
LG, Micha
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.......daß hierzulande zu wenig Benachteiligungen von Frauen gibt.......
In welchem Land lebst Du?
Wohl kaum in dem Deutschland, in dem ich lebe.
Ich lebe im Deutschland von heute. Da gibt es keine Gesetze, die Frauen benachteiligen. Da ist es sogar verpönt, schlecht über Frauen im Allgemeinen zu reden. Da ist "frauenfeindlich" ein Schimpfwort.
In welchem Deutschland lebst Du?
Gruß,
Jo
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.......daß hierzulande zu wenig Benachteiligungen von Frauen gibt.......
In welchem Land lebst Du?
Wohl kaum in dem Deutschland, in dem ich lebe.
Ich lebe im Deutschland von heute. Da gibt es keine Gesetze, die Frauen benachteiligen. Da ist es sogar verpönt, schlecht über Frauen im Allgemeinen zu reden. Da ist "frauenfeindlich" ein Schimpfwort.
In welchem Deutschland lebst Du?
Gruß,
Jo
Gesetze sind oft nur Papier.
Die Realität in den Köpfen vieler Menschen, vor allem Männer, ist eine andere, wir Du ja selbst beweist, lieber Jo.
LG, Micha
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"Fachkraft" und "Persönlichkeit" oder auch "Person" sind grammatisch feminine Wörter, wie "Mensch" ein maskulines ist. Da gibt es keine Alternativen. Aber würdest Du gerne als "Christin" oder "Deutsche" oder als "Rockträgerin" bezeichnet werden?
Zudem geht es bei der gendergerechten Sprache nicht nur um Männer und Frauen, sondern auch um die Gruppe, die neuerdings als "Diverse" sogar amtlich berücksichtigt werden.
Es gibt im Deutschen keine Endung, die einer Bezeichnung das männliche Geschlecht zuordnet, sondern nur eine, die das weibliche Geschlecht zuordnet. So ist die Sprache tatsächlich nicht geschlechtssymetrisch. Hast Du schon eine Endung für Diverse? Ich brauche das nicht, da ich nicht jeder Menschenbezeichnung eine eindeutige Geschlechtsbezeichnung unterstelle.
Aber dürfen wir es ihnen aufzwingen, nur weil es über Jahrhunderte so üblich war?
Ich sehe das so, daß mir eine Deutung aufgezwungen wird, die so nie gültig war, und in Folge dieser Deutung Sprachveränderungen aufgezwungen werden.
Aber diese Regelung ist ja nicht vom Himmel gefallen, sondern spiegelt gesellschaftliche Hierarchien. Der Mann ist danach die Normalform des Menschseins und die Frau der Sonderfall, das Anhängsel. Wir sollten uns fragen, ob wir das beibehalten oder ändern wollen oder auch, ob es sich nicht schon geändert hat und die neue Hierarchie, nämlich die Gleichberechtigung, nicht auch neue sprachliche Spiegelungen oder Ausdrucksweisen braucht.
Man könnte auch statt "Anhängsel", die besondere, die Luxusvariante des Menschen hinschreiben. Jeder weiß, von wem geredet wird, wenn es um "die bessere Hälfte" geht. Das einzige Problem für Dich ist: Das passt nicht zu den Grundthesen des Feminismus, und von dem willst Du Dich nicht lösen.
Man könnte auf die Redeweise mit dem "-in" völlig verzichten. Das wäre sprachliche Gleichbehandlung.
Gruß,
Jo
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"Fachkraft" und "Persönlichkeit" oder auch "Person" sind grammatisch feminine Wörter, wie "Mensch" ein maskulines ist. Da gibt es keine Alternativen. Aber würdest Du gerne als "Christin" oder "Deutsche" oder als "Rockträgerin" bezeichnet werden?
Zudem geht es bei der gendergerechten Sprache nicht nur um Männer und Frauen, sondern auch um die Gruppe, die neuerdings als "Diverse" sogar amtlich berücksichtigt werden.
Es gibt im Deutschen keine Endung, die einer Bezeichnung das männliche Geschlecht zuordnet, sondern nur eine, die das weibliche Geschlecht zuordnet. So ist die Sprache tatsächlich nicht geschlechtssymetrisch. Hast Du schon eine Endung für Diverse? Ich brauche das nicht, da ich nicht jeder Menschenbezeichnung eine eindeutige Geschlechtsbezeichnung unterstelle.
Aber dürfen wir es ihnen aufzwingen, nur weil es über Jahrhunderte so üblich war?
Ich sehe das so, daß mir eine Deutung aufgezwungen wird, die so nie gültig war, und in Folge dieser Deutung Sprachveränderungen aufgezwungen werden.
Aber diese Regelung ist ja nicht vom Himmel gefallen, sondern spiegelt gesellschaftliche Hierarchien. Der Mann ist danach die Normalform des Menschseins und die Frau der Sonderfall, das Anhängsel. Wir sollten uns fragen, ob wir das beibehalten oder ändern wollen oder auch, ob es sich nicht schon geändert hat und die neue Hierarchie, nämlich die Gleichberechtigung, nicht auch neue sprachliche Spiegelungen oder Ausdrucksweisen braucht.
Man könnte auch statt "Anhängsel", die besondere, die Luxusvariante des Menschen hinschreiben. Jeder weiß, von wem geredet wird, wenn es um "die bessere Hälfte" geht. Das einzige Problem für Dich ist: Das passt nicht zu den Grundthesen des Feminismus, und von dem willst Du Dich nicht lösen.
Man könnte auf die Redeweise mit dem "-in" völlig verzichten. Das wäre sprachliche Gleichbehandlung.
Gruß,
Jo
Lieber Jo,
ich denke, wir müssen noch experimentieren. Wichtig dabei ist aber, dass wir gerecht vorgehen und nicht nur eigene Gewohnheiten als Rechte verteidigen wollen.
So wie auf die Endung "-in" könnten wir auch auf die Endung "-rich" verzichten. Dann wäre auch "Hebamme" geschlechtneutral.
Nur welche Zahl von Wörtern, die männliche und weibliche Endungen haben, wären dann in der zugleich männlichen Form geschlechtsneutral und wieviele in der zugleich weiblichen Form?
Du wärest sicher der erste, der sich beschweren würde, wenn die weiblichen Endungen in der Mehrzahl wären. Oder nicht?
Du beschwerst Dich andauernd darüber, dass Dir was aufgzwungen wird. Eigentlich solltest Du Verständnis für Menschen haben, die auch das Gefühl haben, dass ihnen was aufgezwungen wird. Was hindert Dich daran, sie zu verstehen?
LG, Micha
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Du beschwerst Dich andauernd darüber, dass Dir was aufgzwungen wird. Eigentlich solltest Du Verständnis für Menschen haben, die auch das Gefühl haben, dass ihnen was aufgezwungen wird. Was hindert Dich daran, sie zu verstehen?
Du und andere versuchen mir eine Sprachänderung aufzuzwingen. Wenn ich "Studenten" sage, zwinge ich niemand etwas auf. Was hindert Dich, das zu verstehen?
Gruß,
Jo
-
.......daß hierzulande zu wenig Benachteiligungen von Frauen gibt.......
In welchem Land lebst Du?
Wohl kaum in dem Deutschland, in dem ich lebe.
Ich lebe im Deutschland von heute. Da gibt es keine Gesetze, die Frauen benachteiligen. Da ist es sogar verpönt, schlecht über Frauen im Allgemeinen zu reden. Da ist "frauenfeindlich" ein Schimpfwort.
In welchem Deutschland lebst Du?
Gruß,
Jo
Gesetze sind oft nur Papier.
Die Realität in den Köpfen vieler Menschen, vor allem Männer, ist eine andere, wir Du ja selbst beweist, lieber Jo.
Die Realität in den Köpfen habe ich auch geschildert, wenn auch nicht mathematisch bewiesen.
Auch wenn Du es mit den Gesetzen nicht so hast: Es gibt in Deutschland Gesetze, die Männer benachteiligen.
Gruß,
Jo
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Du beschwerst Dich andauernd darüber, dass Dir was aufgzwungen wird. Eigentlich solltest Du Verständnis für Menschen haben, die auch das Gefühl haben, dass ihnen was aufgezwungen wird. Was hindert Dich daran, sie zu verstehen?
Du und andere versuchen mir eine Sprachänderung aufzuzwingen. Wenn ich "Studenten" sage, zwinge ich niemand etwas auf. Was hindert Dich, das zu verstehen?
Gruß,
Jo
Was ist der Unterschied zwischen dem Aufzwingen einer Sprachänderung und dem Aufzwingen der Beibehaltung einer Sprachgewohnheit?
1865 wurde den weißen Amerikanern aufgezwungen, die Abschaffung der Versklavung schwarzer Menschen zu akzeptieren. Einige haben das bis heute nicht akzeptiert.
Meinst Du so was mit "Aufzwingen einer Sprachänderung"?
Wieso verteidigst Du eine Sprachgewohnheit, durch die Menschen sich diskriminitert fühlen? Weil Du selber nicht von dieser Diskriminierung betroffen bist? Wärest Du es, wäre Deine Einstellung dann anders?
LG, Micha
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.......daß hierzulande zu wenig Benachteiligungen von Frauen gibt.......
In welchem Land lebst Du?
Wohl kaum in dem Deutschland, in dem ich lebe.
Ich lebe im Deutschland von heute. Da gibt es keine Gesetze, die Frauen benachteiligen. Da ist es sogar verpönt, schlecht über Frauen im Allgemeinen zu reden. Da ist "frauenfeindlich" ein Schimpfwort.
In welchem Deutschland lebst Du?
Gruß,
Jo
Gesetze sind oft nur Papier.
Die Realität in den Köpfen vieler Menschen, vor allem Männer, ist eine andere, wir Du ja selbst beweist, lieber Jo.
Die Realität in den Köpfen habe ich auch geschildert, wenn auch nicht mathematisch bewiesen.
Auch wenn Du es mit den Gesetzen nicht so hast: Es gibt in Deutschland Gesetze, die Männer benachteiligen.
Gruß,
Jo
Mag sein. Und wie war die Realität vor der Einführung dieser Gesetze? Es gibt auch Umweltschutzgesetze, weil die Umwelt sich nicht selber verteidigen kann. (Bzw. sie tut es mit zeitlicher Verzögerung.) Wären wir Männer in der Mehrzahl gerecht und selbstlos, bräuchte es solche Gesezte nicht.
Gute Nacht und schlaf gut!
LG, Micha
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das ist richtig. Aber diese Regelung ist ja nicht vom Himmel gefallen, sondern spiegelt gesellschaftliche Hierarchien. Der Mann ist danach die Normalform des Menschseins und die Frau der Sonderfall, das Anhängsel. Wir sollten uns fragen, ob wir das beibehalten oder ändern wollen oder auch, ob es sich nicht schon geändert hat und die neue Hierarchie, nämlich die Gleichberechtigung, nicht auch neue sprachliche Spiegelungen oder Ausdrucksweisen braucht.
Sprache ist für mich ein Abbild der Gesellschaft und folgt den Bedürfnissen und Realitäten - nicht umgekehrt.
Wenn sich die Hierarchien nicht nicht nur formal, sondern auch in emotional geändert haben, wird auch die Sprache folgen.
Das ist derzeit nicht der Fall, sonst wäre auch ein Forum wie dieses überflüssig.
Entwickelt sich die Gesellschaft bei uns in der gleichen Richtung weiter, wie in den vergangenen 50 Jahren (sicher ist das nicht) wird langfristig auch die Sprache folgen - und nicht unbedingt in der Art, wie man jetzt künstlich versucht alles in männlicher und weiblicher Form auszudrücken.
Vielleicht verschwinden Geschlecht und Gender komplett aus Sprache, Recht und Gesellschaft?
Reden wir einfach 2519 nochmal darüber ;)
LG
Cephalus
PS: Sofort als es die ersten männlichen Hebammen gab, gab es dafür auch einen eigenen Begriff: Geburtshelfer - Warum ist das nicht in anderen Berufszweigen passiert, als Frauen Einzug gehalten haben? Kein Bedarf?
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das ist richtig. Aber diese Regelung ist ja nicht vom Himmel gefallen, sondern spiegelt gesellschaftliche Hierarchien. Der Mann ist danach die Normalform des Menschseins und die Frau der Sonderfall, das Anhängsel. Wir sollten uns fragen, ob wir das beibehalten oder ändern wollen oder auch, ob es sich nicht schon geändert hat und die neue Hierarchie, nämlich die Gleichberechtigung, nicht auch neue sprachliche Spiegelungen oder Ausdrucksweisen braucht.
Sprache ist für mich ein Abbild der Gesellschaft und folgt den Bedürfnissen und Realitäten - nicht umgekehrt.
Wenn sich die Hierarchien nicht nicht nur formal, sondern auch in emotional geändert haben, wird auch die Sprache folgen.
Das ist derzeit nicht der Fall, sonst wäre auch ein Forum wie dieses überflüssig.
Entwickelt sich die Gesellschaft bei uns in der gleichen Richtung weiter, wie in den vergangenen 50 Jahren (sicher ist das nicht) wird langfristig auch die Sprache folgen - und nicht unbedingt in der Art, wie man jetzt künstlich versucht alles in männlicher und weiblicher Form auszudrücken.
Vielleicht verschwinden Geschlecht und Gender komplett aus Sprache, Recht und Gesellschaft?
Reden wir einfach 2519 nochmal darüber ;)
LG
Cephalus
PS: Sofort als es die ersten männlichen Hebammen gab, gab es dafür auch einen eigenen Begriff: Geburtshelfer - Warum ist das nicht in anderen Berufszweigen passiert, als Frauen Einzug gehalten haben? Kein Bedarf?
Lieber Cephalus,
beides ist richtig: Sprache folgt der Gesellschaft und beeinflusst sie. Dazu gibt es Studien. Wir denken ja in Wörtern. Manche Menschen erfinden neue Wörter, wenn sie das, was sie denken, mit den vorhandenen Wörtern nicht ausdrücken können. Die meisten Menschen aber denken in den Schranken der vorgegebeben Sprache bzw. wir alle tun dies die meiste Zeit über.
Wer weiß, wie unsere Sprache in 500 Jahren sein wird? Man vergleiche unsere heutige mit der vor 500 Jahren. Und da kommt mir ein Beispiel dieser Beeinflussung: Luther übersetzte aus der Bibel: "Macht euch die Erde Untertan". Noch heute verweisen Menschen auf diese Bibelstelle, um zu begründen, warum sie die Erde ausbeuten dürfen. Die Sprache Luthers beeinflusst vielfach noch heute das Empfinden der Menschen. Pinchs Lapide hat mich darauf aufmerksam gemacht, dass diese Stelle heute übersetzt werden sollte mit: "Verwaltet die Erde weise". Im 16. Jh. hatte ein Herrscher idealerweise Verantwortung für seine Untertanen. Ausbeuten durfte er sie nicht. (Geschah trotzdem.) Für uns heute bedeutet, ein Untertan zu sein, keine Rechte zu haben. Eine neue Übersetzung beeinflusst das Denken der Christ*innen und Jüd*innen, die sich darauf berufen, anders.
Aber klar: Eine neue Sprachregelung alleine reicht nicht aus!
Ich würde aber auch das Wort "künstlich" weglassen, denn wir befinden uns in einem Prozess, dessen Ende nicht absehbar ist. Regelungen und Vorschriften sind ein Teil davon, genau so wie Nichteinhaltung der Vorschriften und Protest gegen Vorschriften.
Wichtig ist es, die goldene Regel einzuhalten, also zu schauen, wem schadet und wem nützt was und dann anderen so nützen so wollen, wie man will, das sie einem auch nützen und Schaden von anderen abzuwehren, so wie man selber auch nicht geschädigt werden will. Wer da denkt, r wolle gar keine Regeln, auch nicht die goldene, weil er sich nichts vorschreiben lassen wolle, wer also die Freiheit für sich beansprucht, anderen schaden zu dürfen, der ist einfach asozial. Wer von sich aus versucht, die goldene Regel einzuhalten braucht keine Vorschriften, beschwert sich aber auch weniger über diese.
LG, Micha
PS: Ach so: Geburtshelfer. Damit ein Mann keine Amme sein muss oder ein Ammerich. Ja, anscheinend ist der Bedarf nach eigenen Berufsbezeichnungen bei Frauen, abgesehen vom Suffix "-in", nicht so groß wie bei Männern. Männer brauchen demzufolge eher eine Extrawurst.
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Es gibt im Deutschen keine Endung, die einer Bezeichnung das männliche Geschlecht zuordnet, sondern nur eine, die das weibliche Geschlecht zuordnet. So ist die Sprache tatsächlich nicht geschlechtssymetrisch. Hast Du schon eine Endung für Diverse? Ich brauche das nicht, da ich nicht jeder Menschenbezeichnung eine eindeutige Geschlechtsbezeichnung unterstelle.
Gruß,
Jo
Wie ich weiter oben geschrieben habe, ist die einzige mir bekannte Endung Witwe / Witwer wobei Witwe die Grundform ist.
Zum Thema ist in der Wochenendausgabe der STZ ein schöner Artikel, den ich niemandem vorenthalten möchte:
Patriarchinnen und Patriarchen
Sprachdebatte Wie wird man der Gleichberechtigung in unserer Schrift gerecht? Vielleicht schlichtweg mit mehr Gelassenheit.
Jörg Scheller
Dieser Tage wird eifrig über gute und angemessene Sprache gestritten. Drehten sich die Debatten vor einigen Jahren vor allem um Herkunft und Hautfarbe, stehen nun das biologische und soziale Geschlecht im Mittelpunkt: Binnen-I, Gendersternchen, generisches Maskulinum oder Femininum? Diese Auseinandersetzungen sind begrüßenswert. Sie laden dazu ein, das Bewusstsein für den Zusammenhang von Sprache und Macht zu stärken. Ihrerseits zum Machtinstrument werden sie jedoch, wenn sie in Forderungen nach Normierung münden.
Dann nämlich weicht die zivilgesellschaftliche Auseinandersetzung dem kühlen Geist der Verordnungen. Für ihn ist Sprache nur ein technisches Medium der Macht. Vergessen wird, dass Sprache ein poetisches, künstlerisches und wunderbar anarchisches Medium ist, mit dem wir unser persönliches Verhältnis zur Welt nicht nur zum Ausdruck bringen, sondern ja erst herstellen. Je normierter die Sprache ist, desto stärker lockt sie Höflinge, Karrieristen, Opportunisten an. Diese bedienen sich der ?guten? Sprache nicht aus Überzeugung. Sondern weil die Macht es so will: So also muss man sprechen und schreiben, um Erfolg zu haben? Alles klar!
Für Wendehälse ist das Sprachreglement wie die Krawattenpflicht. Das führt auf lange Sicht zu Verzerrungen. Systeme, die nicht von Überzeugung getragen werden, korrumpieren. Besser ist es, die Auseinandersetzung frei, offen und kritisch zu halten. Dergestalt muss eine jede und ein jeder sich durch den eigenen Sprachgebrauch positionieren. So viel Anarchie, so viel Pluralismus verträgt die Kommunikation locker. Wenn verständlich wird, was zum Ausdruck gebracht werden soll und keine herabwürdigende Absicht vorliegt, ist ein Nebeneinander von Binnen-Is, Gendersternchen, herkömmlichen Sprech- und Schreibweisen sowie eigensinnigen Neuschöpfungen kein Problem. Im Gegenteil ? das Künstlerische und Poetische der Sprache wird gewahrt, kreative Kapriolen sind möglich, der persönliche Weltbezug wird transparent und die Hofschranzen haben es schwer.
Davon abgesehen stehen Welt und Sprache in keinem monokausalen Verhältnis. Im Türkischen und Japanischen etwa gibt es kein grammatikalisches Geschlecht. Die perfekten Sprachen gegen das Patriarchat, sollte man meinen. Doch in Japan wie auch in der Türkei gibt es starke patriarchale Strukturen. Wie wäre es also, weniger Energie in die Arbeit an Symbolen und mehr Energie in handfeste politische Arbeit zu stecken? Anstatt die Welt durch die Sprache verändern zu wollen, könnte man auch versuchen, die Sprache durch die Welt zu verändern.
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Ein guter Artikel, Chris, danke!
Allerdings geht der Autor Jörg Scheller wohl davon aus, dass die Vorschriften nicht nur amtliche Texte betrifft, sondern z.B. auch Gedichte. Amtliche Texte haben auch heute schon viel mehr Vorschriften. Gedichte sind von all dem nicht betroffen. Andere künstlerische Texte auch nicht, wissenschaftliche schon wieder viel mehr. Private Korrespondenzen wiederum auch nicht.
Und hier im Forum gibt es auch keine Vorschriften.
LG, Micha
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Sie laden dazu ein, das Bewusstsein für den Zusammenhang von Sprache und Macht zu stärken.
In meiner Schulzeit waren es soziale Aspekte, ausgedrückt durch elaborierten und restringierten Code. Oder Hochsprache höher gewertet als Dialekt. Oder Machtausdruck durch Amtssprache, Fachsprache. Das war damals aktuell in den Theorien, abgebaut hat man diese Machtverhältnisse bis heute nicht.
So viel Anarchie, so viel Pluralismus verträgt die Kommunikation locker. Wenn verständlich wird, was zum Ausdruck gebracht werden soll und keine herabwürdigende Absicht vorliegt, ist ein Nebeneinander von Binnen-Is, Gendersternchen, herkömmlichen Sprech- und Schreibweisen sowie eigensinnigen Neuschöpfungen kein Problem.
Oder wenn man auf diesen Kram keinen Wert legt, sondern den anderen respektiert und achtet, auch wenn die Frau als DER Mensch bezeichnet wird.
Das zeigt sich ja offensichtlich auch im Janpanischen oder Türkischen.
Gruß
Matthias
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Auch wenn Du es mit den Gesetzen nicht so hast: Es gibt in Deutschland Gesetze, die Männer benachteiligen.
Gruß,
Jo
Mag sein. Und wie war die Realität vor der Einführung dieser Gesetze? Es gibt auch Umweltschutzgesetze, weil die Umwelt sich nicht selber verteidigen kann. (Bzw. sie tut es mit zeitlicher Verzögerung.) Wären wir Männer in der Mehrzahl gerecht und selbstlos, bräuchte es solche Gesezte nicht.
Wären die Männer in der Mehrzahl gerecht und selbstlos, hätte man die Wehrpflicht auch für Frauen eingeführt???
Ich würde ehr sagen, daß die Männer zu selbstlos waren, denn als das geschah, war noch gut in Erinnerung, wie es an der Kriegsfront ist.
Gruß,
Jo
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Auch wenn Du es mit den Gesetzen nicht so hast: Es gibt in Deutschland Gesetze, die Männer benachteiligen.
Gruß,
Jo
Mag sein. Und wie war die Realität vor der Einführung dieser Gesetze? Es gibt auch Umweltschutzgesetze, weil die Umwelt sich nicht selber verteidigen kann. (Bzw. sie tut es mit zeitlicher Verzögerung.) Wären wir Männer in der Mehrzahl gerecht und selbstlos, bräuchte es solche Gesezte nicht.
Wären die Männer in der Mehrzahl gerecht und selbstlos, hätte man die Wehrpflicht auch für Frauen eingeführt???
Ich würde ehr sagen, daß die Männer zu selbstlos waren, denn als das geschah, war noch gut in Erinnerung, wie es an der Kriegsfront ist.
Gruß,
Jo
Das ist aber jetzt ein ganz kleines Beispiel, Jo. Immerhin waren es ja auch meistens Männer, die die Kriege anfingen.
Was soll daran selbstlos sein, Kriege anzufangen?
LG, Micha
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Sie laden dazu ein, das Bewusstsein für den Zusammenhang von Sprache und Macht zu stärken.
In meiner Schulzeit waren es soziale Aspekte, ausgedrückt durch elaborierten und restringierten Code. Oder Hochsprache höher gewertet als Dialekt. Oder Machtausdruck durch Amtssprache, Fachsprache. Das war damals aktuell in den Theorien, abgebaut hat man diese Machtverhältnisse bis heute nicht.
So viel Anarchie, so viel Pluralismus verträgt die Kommunikation locker. Wenn verständlich wird, was zum Ausdruck gebracht werden soll und keine herabwürdigende Absicht vorliegt, ist ein Nebeneinander von Binnen-Is, Gendersternchen, herkömmlichen Sprech- und Schreibweisen sowie eigensinnigen Neuschöpfungen kein Problem.
Oder wenn man auf diesen Kram keinen Wert legt, sondern den anderen respektiert und achtet, auch wenn die Frau als DER Mensch bezeichnet wird.
Das zeigt sich ja offensichtlich auch im Janpanischen oder Türkischen.
Gruß
Matthias
Lieber Matthias,
es ist wohl für niemanden ein Problem eine Frau als "der Mensch" zu bezeichnen, aber z.B. als "Hauptmännin" oder "Frau Hauptmann", statt als "Hauptfrau", um mal ein zugegeben recht speziells Merkmal zu nehmen. Wahrscheinlich brachte mich Jos Thematisierung der Wehrpflicht darauf.
LG, Micha
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Ein Schöner Artikel, Chris!
Besonders der letzte Absatz spricht mir aus der Seele:
Davon abgesehen stehen Welt und Sprache in keinem monokausalen Verhältnis. Im Türkischen und Japanischen etwa gibt es kein grammatikalisches Geschlecht. Die perfekten Sprachen gegen das Patriarchat, sollte man meinen. Doch in Japan wie auch in der Türkei gibt es starke patriarchale Strukturen. Wie wäre es also, weniger Energie in die Arbeit an Symbolen und mehr Energie in handfeste politische Arbeit zu stecken? Anstatt die Welt durch die Sprache verändern zu wollen, könnte man auch versuchen, die Sprache durch die Welt zu verändern.
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Ein Schöner Artikel, Chris!
Besonders der letzte Absatz spricht mir aus der Seele:
Davon abgesehen stehen Welt und Sprache in keinem monokausalen Verhältnis. Im Türkischen und Japanischen etwa gibt es kein grammatikalisches Geschlecht. Die perfekten Sprachen gegen das Patriarchat, sollte man meinen. Doch in Japan wie auch in der Türkei gibt es starke patriarchale Strukturen. Wie wäre es also, weniger Energie in die Arbeit an Symbolen und mehr Energie in handfeste politische Arbeit zu stecken? Anstatt die Welt durch die Sprache verändern zu wollen, könnte man auch versuchen, die Sprache durch die Welt zu verändern.
Ja, das ist ein Argument. Und doch belegen Studien, dass Sprache Wahrnehmung und Wahrnehumg Gesellschaft beeinflusst. Monokausal ist es eben nicht, wie Jörg Scheller ja auch schrieb.
LG, Micha
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Auch wenn Du es mit den Gesetzen nicht so hast: Es gibt in Deutschland Gesetze, die Männer benachteiligen.
Gruß,
Jo
Mag sein. Und wie war die Realität vor der Einführung dieser Gesetze? Es gibt auch Umweltschutzgesetze, weil die Umwelt sich nicht selber verteidigen kann. (Bzw. sie tut es mit zeitlicher Verzögerung.) Wären wir Männer in der Mehrzahl gerecht und selbstlos, bräuchte es solche Gesezte nicht.
Wären die Männer in der Mehrzahl gerecht und selbstlos, hätte man die Wehrpflicht auch für Frauen eingeführt???
Ich würde ehr sagen, daß die Männer zu selbstlos waren, denn als das geschah, war noch gut in Erinnerung, wie es an der Kriegsfront ist.
Gruß,
Jo
Als 1956 die Wehrpflicht eingeführt wurde war die Rolle der Frau durch Kinder, Küche und Kirche definiert. Eine Frau an der Waffe war völlig undenkbar und hätte dem Stolz der Männer wiedersprochen.
Mit Selbstlosigkeit hatte das nichts zu tun.
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es ist wohl für niemanden ein Problem eine Frau als "der Mensch" zu bezeichnen, aber z.B. als "Hauptmännin" oder "Frau Hauptmann", statt als "Hauptfrau", um mal ein zugegeben recht speziells Merkmal zu nehmen. Wahrscheinlich brachte mich Jos Thematisierung der Wehrpflicht darauf.
Oh, vorsichtig. Ich hab auch schon z.B. von Gerburg Jahnke "die Menschin" gehört.
Ja klar, vor allem wenn es dann Hauptfrau Zimmermann oder Feldwebelin Weber oder Obergefreitin Gärtner.
Gruß
Matthias
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es ist wohl für niemanden ein Problem eine Frau als "der Mensch" zu bezeichnen, aber z.B. als "Hauptmännin" oder "Frau Hauptmann", statt als "Hauptfrau", um mal ein zugegeben recht speziells Merkmal zu nehmen. Wahrscheinlich brachte mich Jos Thematisierung der Wehrpflicht darauf.
Oh, vorsichtig. Ich hab auch schon z.B. von Gerburg Jahnke "die Menschin" gehört.
Ja klar, vor allem wenn es dann Hauptfrau Zimmermann oder Feldwebelin Weber oder Obergefreitin Gärtner.
Gruß
Matthias
Klar gibt es auch so Extremist*innen, aber gehen wir doch mal von gemäßigten Vertreter*innen der gendergerechten Sprache aus.
LG, Micha
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Eine Frau an der Waffe war völlig undenkbar und hätte dem Stolz der Männer wiedersprochen.
Mich gruselt immer wieder bei solchen Formulierungen "DIE MÄNNER". Es gab und gibt immer etliche Männer, die keinen Krieg wollten, die nicht in den Krieg ziehen wollten, die in den Widerstand gingen, die keinen "Mannesstolz" hatten. Klar, in der Regel waren es Männer, die initiativ waren. Aber nicht alle Männer sind mit diesen Männern konform.
Ich wäre mal froh, wenn hier mal ganz im allgemeinen andere, auf Charakter bezogene Kategorien diskutiert würden, die nicht immer dieses elendige Mann vs. Frau betonen würden.
Gruß
Matthias
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Klar gibt es auch so Extremist*innen, aber gehen wir doch mal von gemäßigten Vertreter*innen der gendergerechten Sprache aus.
Die Kernfrage ist: wo ist das Maß? Wer entscheidet das?
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Eine Frau an der Waffe war völlig undenkbar und hätte dem Stolz der Männer wiedersprochen.
Mich gruselt immer wieder bei solchen Formulierungen "DIE MÄNNER". Es gab und gibt immer etliche Männer, die keinen Krieg wollten, die nicht in den Krieg ziehen wollten, die in den Widerstand gingen, die keinen "Mannesstolz" hatten. Klar, in der Regel waren es Männer, die initiativ waren. Aber nicht alle Männer sind mit diesen Männern konform.
Ich wäre mal froh, wenn hier mal ganz im allgemeinen andere, auf Charakter bezogene Kategorien diskutiert würden, die nicht immer dieses elendige Mann vs. Frau betonen würden.
Gruß
Matthias
Ganz klar. Nur war die Gleichberechtigung der Frauen ein langer, steiniger Weg, auch in Deutschland. Oder gar in der Schweiz.
Deinem letzten Satz, lieber Matthias, stimme ich aber völlig zu.
LG, Micha
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Klar gibt es auch so Extremist*innen, aber gehen wir doch mal von gemäßigten Vertreter*innen der gendergerechten Sprache aus.
Die Kernfrage ist: wo ist das Maß? Wer entscheidet das?
Das ist ein Aushandelsprozess.
LG, Micha
-
Man könnte auf die Redeweise mit dem "-in" völlig verzichten. Das wäre sprachliche Gleichbehandlung.
Eine gute Lösung.
Das hat man bei uns vor einigen Jahrzehnten getan, oder genauer, das haben die Frauen getan. Wo es eine –inde gab, haben sie sie selbst abgeschafft. Es ist sowieso nicht falsch von einer Schauspielerin oder Lehrerin oder Sängerin zu sprechen, nur hoffnungslos altmodisch.
Eine Frau ist ein Lehrer, ein Schauspieler, ein Sänger usw.
Nun hilft es auch, dass wir seit Jahrhunderten in der Sprache nur zwei Geschlechter haben, das gemeinsame Geschlecht, wozu Mann und Frau beide gehören, und Neutrum, wozu, wie auf Deutsch, Kind gehört. Und, im Gegensatz zu Deutsch, Mensch auch.
Gruß
Gregor
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Man könnte auf die Redeweise mit dem "-in" völlig verzichten. Das wäre sprachliche Gleichbehandlung.
Eine gute Lösung.
Das hat man bei uns vor einigen Jahrzehnten getan, oder genauer, das haben die Frauen getan. Wo es eine –inde gab, haben sie sie selbst abgeschafft. Es ist sowieso nicht falsch von einer Schauspielerin oder Lehrerin oder Sängerin zu sprechen, nur hoffnungslos altmodisch.
Eine Frau ist ein Lehrer, ein Schauspieler, ein Sänger usw.
Nun hilft es auch, dass wir seit Jahrhunderten in der Sprache nur zwei Geschlechter haben, das gemeinsame Geschlecht, wozu Mann und Frau beide gehören, und Neutrum, wozu, wie auf Deutsch, Kind gehört. Und, im Gegensatz zu Deutsch, Mensch auch.
Gruß
Gregor
Lieber Gregor,
der Google-Übersetzer nennt mir er=han, sie=de und es=det. Das sind doch drei Geschlechter, oder nicht?
LG, Micha
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Hallo Micha,
bei den persönlichen Pronomen schon, aber bei den Substantiven nicht, und darum geht es hier, soviel ich lesen kann.
er = han, den; sie = hun, den; es = det; sie (plur) = de.
Nur bei Menschen sagt man han und hun, sonst den = es und det = es.
Die Schweden versuchen auch die persönlichen Pronomen zu neutralisieren. han (er) und hon (sie) dürfen offiziell von hen ersetzt werden, und in einigen Kinderinstitutionen verwendet man tatsächlich hen.
Gruß
Gregor
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Hallo Micha,
bei den persönlichen Pronomen schon, aber bei den Substantiven nicht, und darum geht es hier, soviel ich lesen kann.
er = han, den; sie = hun, den; es = det; sie (plur) = de.
Nur bei Menschen sagt man han und hun, sonst den = es und det = es.
Die Schweden versuchen auch die persönlichen Pronomen zu neutralisieren. han (er) und hon (sie) dürfen offiziell von hen ersetzt werden, und in einigen Kinderinstitutionen verwendet man tatsächlich hen.
Gruß
Gregor
Das heißt, im Dänischen wird es bei Menschen doch noch unterschieden, aber die Schweden versuchen, beides zu vereinheitlichen?
LG, Micha
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Eine Frau an der Waffe war völlig undenkbar und hätte dem Stolz der Männer wiedersprochen.
Mich gruselt immer wieder bei solchen Formulierungen "DIE MÄNNER". Es gab und gibt immer etliche Männer, die keinen Krieg wollten, die nicht in den Krieg ziehen wollten, die in den Widerstand gingen, die keinen "Mannesstolz" hatten. Klar, in der Regel waren es Männer, die initiativ waren. Aber nicht alle Männer sind mit diesen Männern konform.
Ich wäre mal froh, wenn hier mal ganz im allgemeinen andere, auf Charakter bezogene Kategorien diskutiert würden, die nicht immer dieses elendige Mann vs. Frau betonen würden.
Gruß
Matthias
Ganz klar. Nur war die Gleichberechtigung der Frauen ein langer, steiniger Weg, auch in Deutschland. Oder gar in der Schweiz.
Deinem letzten Satz, lieber Matthias, stimme ich aber völlig zu.
LG, Micha
Sag mal Michael, merkst Du denn nicht daß Du es bist, der hier immer wieder so Sachen schreibt wie:
Wären wir Männer in der Mehrzahl gerecht und selbstlos, bräuchte es solche Gesezte nicht.
Immerhin waren es ja auch meistens Männer, die die Kriege anfingen.
um nur Deine neusten "Die Männer" -Aussagen zu zitieren.
Du bist es, der das alles im Bilde des Kampfs Männer gegen Frauen darstellt
Gruß,
Jo
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Eine Frau an der Waffe war völlig undenkbar und hätte dem Stolz der Männer wiedersprochen.
Mich gruselt immer wieder bei solchen Formulierungen "DIE MÄNNER". Es gab und gibt immer etliche Männer, die keinen Krieg wollten, die nicht in den Krieg ziehen wollten, die in den Widerstand gingen, die keinen "Mannesstolz" hatten. Klar, in der Regel waren es Männer, die initiativ waren. Aber nicht alle Männer sind mit diesen Männern konform.
Ich wäre mal froh, wenn hier mal ganz im allgemeinen andere, auf Charakter bezogene Kategorien diskutiert würden, die nicht immer dieses elendige Mann vs. Frau betonen würden.
Gruß
Matthias
Ganz klar. Nur war die Gleichberechtigung der Frauen ein langer, steiniger Weg, auch in Deutschland. Oder gar in der Schweiz.
Deinem letzten Satz, lieber Matthias, stimme ich aber völlig zu.
LG, Micha
Sag mal Michael, merkst Du denn nicht daß Du es bist, der hier immer wieder so Sachen schreibt wie:
Wären wir Männer in der Mehrzahl gerecht und selbstlos, bräuchte es solche Gesezte nicht.
Immerhin waren es ja auch meistens Männer, die die Kriege anfingen.
um nur Deine neusten "Die Männer" -Aussagen zu zitieren.
Du bist es, der das alles im Bilde des Kampfs Männer gegen Frauen darstellt
Gruß,
Jo
Oh ja, da hast Du recht, Jo, den Eindruck vermitteln solche Formulierungen. Sorry, ich habe mich von Dir provozieren lassen. Sollte nicht vorkommen, tut es aber.
Weißt Du, wir beide werden über das Medium Forum eh auf keinen gemeinsamen Nenner kommen. Wir ticken einfach zu verschieden. Ich habe das Ideal einer Menschheit ohne Feindbilder im Herzen, bei Dir sind meistens die Frauen, die Ausländer, die Muslime, die Gutmenschen oder wer auch immer schuld daran, dass Du diskriminiert, falsch dargestellt, benachteiligt und in Deinem Existenzrecht infragegestellt wirst. So zumindest nehme ich Dich wahr. Aber vielleicht irre ich mich auch. Ich bin ja nicht vollkommen.
Und ein entsprechend umgekehrtes aber ähnliches Negativbild hast Du von mir.
Das werden wir hier nicht lösen können. Nicht hier, vielleicht woanders und anderswie. Vielleicht. Ich weiß nur nicht wo und wie. Weißt Du es?
LG, Micha
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„Der Mann ist danach die Normalform des Menschseins und die Frau der Sonderfall, das Anhängsel“. Micha, hier gehen wir überhaupt nicht dáccord! Meiner bescheidenen Meinung nach ist der Mann keineswegs der Normalfall – ich wüßte gern, worauf Du das begründest.
Tatsache jedenfalls ist: das generische Maskulinum umfaßt nach den Sprachregeln alle Geschlechter, darin wirst Du nicht deuteln können. Überspitzt gesagt sind Männer sogar insofern diskriminiert, weil sie keinen eigenen Genus besitzen, die Frauen jedoch schon: mit der Endung -in!
Ich weiß, daß wir bereits die Diskussion bzgl. solcher – m. E. unsäglichen – Wortschöpfungen wie Studierende statt Studenten hatten, kann auch Deine Einstellung dazu nachvollziehen, aber für mich bleibt, daß, mit z. T. vorauseilendem Gehorsam, teils mit Einknicken vor der mittlerweile gesellschaftlichen Macht von Kampf- bzw. Krampf-Feministinnen, wieder mal so eben die Semantik auf dem Altar der sogenannten feministischen Sprachforschung geopfert wurde.
D. w. teile ich nicht Deine Meinung, die durch Deine Bemerkung, was wichtiger sei, daß jemand (oder wäre Dir „jefrau“ lieber? Diese kleine Stichelei konnte ich mir nicht verkneifen) sich durch die feministischen Sonderzeichen gestört fühlt oder jemand sich sexuell diskriminiert f ü h l t, deutlich wird: offenbar hältst Du Letztere für wichtiger.
Wo führte sowas hin, wenn die Gefühle jedes betroffenen Menschen berücksichtigt würden? Ins Chaos, möchte ich meinen – ganz davon abgesehen, daß unter den Betroffenen meinem Eindruck nach nicht wenige völlig Durchgeknallte sind. Insofern ist die Erwähnung der Gerd Brantenberg und ihres Pamphlets „Die Töchter Egalias“ ebensowenig zielführend: die Autorin hat schlicht die Geschlechterverhältnisse umgekehrt, die Frauen haben in ihrem Machwerk das Sagen. Das ist weder sonderlich originell noch intelligent und erst recht keine Satire, schließlich ist die Gute radikal-feministisch und Humor habe ich bei denen noch so gut wie nie entdeckt. Daß sie, fett, häßlich und lesbisch so treffend das Klischee gewisser Stammtische bedient, sei nur nebenbei erwähnt.
In diesem Zusammenhang sei noch Luise Pusch erwähnt, die deutsche und – wie ich fürchte – noch radikalere Ausgabe der Brantenberg. Sie scheut nicht mal vor Lügen zurück („die Mehrheit der Opfer des Germanwings-Flugs 9525 waren Frauen“). Da die Passagierliste nicht veröffentlicht wurde, müßte sie Hellseherin sein. Noch ein paar Zitate gefällig:
!Was ihr (= der Frau zusteht und was sie braucht, ist nicht Gleich- sondern B e s s e r behandlung, kompensatorische Gerechtigkeit!
„Es gibt auch gewalttätige Frauen, aber ihre Anzahl im Vergleich zu der gewalttätiger Männer können wir vernachlässigen.
Sie stellt gar Männer, die vor ihren kranken Gedanken nicht den Kotau machen, gleich in die braune Ecke:
„Mit Männern, die sich nicht schämen angesichts der Verbrechen ihrer Geschlechtsgenossen und die nicht den Wunsch zeigen, aktiv etwas dagegen zu unternehmen, rede ich nach Möglichkeit nicht mehr. Es ist zu anstrengend. Sie gehören in dieselbe Sparte wie Neonazis...“
Ihre feministischen Meisterstücke des intellektuellen Sturzflugs hinderten jedoch nicht an einer Professur! Wie krank und vom Feminismus kastriert muß eine deutsche Gesellschaft sein, die einer m. M. nach offenkundig psychisch und/oder geistig Kranken auch noch einen Lehrstuhl bereitstellt?
Soweit mein verbaler Wutanfall,
viele liebe Grüße,
Morle
-
Noch ein kleiner Nachtrag zu der von Dir, Micha, so treffend erwähnten Versimplifizierung der deutschen Sprache (Genitiv/Dativ u. s. w.):
Ist Euch auch schon aufgefallen, daß immer mehr, auch im Fernsehen, von "zwischen" reden, wenn sie "von bis" meinen? Offenbar hat die allgemeine Verblödung schon so um sich gegriffen, daß diese Leute nicht mal mehr den Begriffsinhalt von "zwischen" kapieren, siehe auch die semantischen Ausfälle bei "vorprogrammieren" oder "macht Sinn".
Mein Vorschlag wäre: "das Interesse von Schülern zwischen 12 und 13 an einem Germanistikstudium vorzuprogrammieren macht Sinn.
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Daß sie, fett, häßlich und lesbisch so treffend das Klischee gewisser Stammtische bedient, sei nur nebenbei erwähnt.
Leider, lieber Morle,
bestätigst Du mit solchen Aussagen genau das Männerbild, was radikale Feministinnen von Männern haben.
LG
Hajo
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Oh ja, da hast Du recht, Jo, den Eindruck vermitteln solche Formulierungen. Sorry, ich habe mich von Dir provozieren lassen. Sollte nicht vorkommen, tut es aber.
Weißt Du, wir beide werden über das Medium Forum eh auf keinen gemeinsamen Nenner kommen. Wir ticken einfach zu verschieden. Ich habe das Ideal einer Menschheit ohne Feindbilder im Herzen, bei Dir sind meistens die Frauen, die Ausländer, die Muslime, die Gutmenschen oder wer auch immer schuld daran, dass Du diskriminiert, falsch dargestellt, benachteiligt und in Deinem Existenzrecht infragegestellt wirst. So zumindest nehme ich Dich wahr. Aber vielleicht irre ich mich auch. Ich bin ja nicht vollkommen.
Und ein entsprechend umgekehrtes aber ähnliches Negativbild hast Du von mir.
Das werden wir hier nicht lösen können. Nicht hier, vielleicht woanders und anderswie. Vielleicht. Ich weiß nur nicht wo und wie. Weißt Du es?
LG, Micha
Hallo Michael,
Du bist ein Meister im Verdrehen meiner Ansichten.
In Deinen Einwürfen sehe ich immer den Versuch, mich in die Front Männer gegen Frauen zu ziehen. In diesem Kampf sehe ich mich nicht. Ich sage nicht, daß Männer von Männern besser behandelt werden als von Frauen, und ich sage auch nicht, daß Frauen von Frauen besser behandelt werden als von Männern. Ich sage, daß Männer von Menschen beiderlei Geschlechts schlechter behendelt werden als Frauen von Menschen beiderlei Geschlechts behandelt werden. Du antwortest aber immer im Stile des Geschlechterkampfs, als hätte ich "Fauen sind böse. Männer sind gut." gesagt, dem ein "Männer sind böse. Frauen sind gut." entgegengesetzt werden müsse. Du ignorierst, daß ich mit der Wehrpflicht bewußt ein Beispiel genommen habe, das nicht in diese Geschlechterfront passt. Du schaffst das Problem, das Du vorgibst, bekämpfen zu wollen, oder genauer gesagt, Du redest ein Problem herbei, um es zu bekämpfen. Das ist auch in der Sache mit den Gendersprachvorschriften so.
Ich kann auch nicht sagen, wer insgesamt schlechter auf meine Röcke reagiert hat, Frauen oder Männer. Es gab lediglich Unterschiede in der Form, wie es ausgedrückt wurde.
Es gibt furchtbar viele Männer wie Dich, die sich gegen die anderen Männer, oftmals sogar gegen sich selbst, einsetzen. Ein offensichtliches Ziel ist, sich besser als die anderen Männer vorzukommen. Es gibt noch weitere mögliche Ziele. Welches für Dich vorrangig ist, kann ich nicht sicher erkennen. Da du öfters mit Moral argumentierst, gibt es aber Vermutungen dazu. Vielleicht ist mancher Geschlechterkämpfer auch an den Kollateralschäden, wie z.B. bestimmte soziale Schichten über Sprache auszugrenzen, interrssiert. Im Threadbeispiel sieht das so aus: "Du gehörst nicht dazu, wenn Du nicht geschlechtergerecht sprichst, und was geschlechtergerecht ist, definieren wir."
Weil Du nicht von Deinen Feindbildschematas lassen kannst, sprichst Du jetzt auch noch Ausländer und Muslime an. Es ist offensichtlich, welche Front Du aufbauen willst, um am Ende auf der Seite der Guten zu stehen. Islam gehört für mich hier nicht zum Thema, selbst wenn Du den Wunsch hast, mich dazu mich dazu zu belehren. Ich will hier nicht mit Dir über Islam reden.
Gruß,
Jo
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Es gibt zwei Chancen, den Kleinkrieg zwischen MAS und Jo 7353 zu beenden: Keine und eine ganz geringe.
Vorschlag an die Moderation: Das Gefecht als neues Thema abtrennen. Oder den Thread schließen.
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Lieber Jo,
danke für die Klarstellung, dass meine Darstellung Deiner Ansichten Dir verdreht vorkommt. Umgekehrt ist es genau so. Ich fühle mich von Dir vollkommen missverstanden und meine Ansichten total verdreht dargestellt.
Was ich meine, bei Dir zu verstehen, ist, dass Du das Gefühl hast, zu einer benachteiligten Gruppe zu gehören. Und dass Du Schuldige suchst, die dafür verantwortlich sind. Auch wenn Du jetzt die anderen Gruppen, die Du in anderen Threads schuldig sprachest, jetzt herausnehmen möchtest, so habe ich in vielen harten Diskussionen genau das bei Dir erlebt. Die Gruppen der Schuldigen wechseln bei Dir, aber gemeinsam haben sie, das es nicht die Gruppen sind, denen Du angehörst, sondern Gruppen von Menschen, die in der Geschichte oder auch in der Gegenwart unserer Gesellschaft benachteiligt waren oder sind und sich eine Besserung der Zustände wünschen und versuchen herbeizuführen. Und dadurch fühlst Du Dich bedroht.
Aber wie gesagt: Ich glaube nicht, dass wir hier weiterkommen. Und ich weiß nicht, wie wir weiterkommen können. Du anscheineind auch nicht. Oder doch?
LG, Micha
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Es gibt zwei Chancen, den Kleinkrieg zwischen MAS und Jo 7353 zu beenden: Keine und eine ganz geringe.
Vorschlag an die Moderation: Das Gefecht als neues Thema abtrennen. Oder den Thread schließen.
Und eigentlich begann dieser Thread als Rückfrage an Mac, der sich aber gar nicht mehr gemeldet hat.
Was Jo angeht: Ich sehe da momentan keine Chance, auf einen gemeinsamen Wertenenner zu kommen. Vielleicht könnte jemand als Mediator fungieren?
LG, Micha
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Um 17 Uhr hinter der Kapelle. Wer sekundiert noch?
Duckunwech!
Hajo
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„Der Mann ist danach die Normalform des Menschseins und die Frau der Sonderfall, das Anhängsel“. Micha, hier gehen wir überhaupt nicht dáccord! Meiner bescheidenen Meinung nach ist der Mann keineswegs der Normalfall – ich wüßte gern, worauf Du das begründest.
Tatsache jedenfalls ist: das generische Maskulinum umfaßt nach den Sprachregeln alle Geschlechter, darin wirst Du nicht deuteln können. Überspitzt gesagt sind Männer sogar insofern diskriminiert, weil sie keinen eigenen Genus besitzen, die Frauen jedoch schon: mit der Endung -in!
Ich weiß, daß wir bereits die Diskussion bzgl. solcher – m. E. unsäglichen – Wortschöpfungen wie Studierende statt Studenten hatten, kann auch Deine Einstellung dazu nachvollziehen, aber für mich bleibt, daß, mit z. T. vorauseilendem Gehorsam, teils mit Einknicken vor der mittlerweile gesellschaftlichen Macht von Kampf- bzw. Krampf-Feministinnen, wieder mal so eben die Semantik auf dem Altar der sogenannten feministischen Sprachforschung geopfert wurde.
D. w. teile ich nicht Deine Meinung, die durch Deine Bemerkung, was wichtiger sei, daß jemand (oder wäre Dir „jefrau“ lieber? Diese kleine Stichelei konnte ich mir nicht verkneifen) sich durch die feministischen Sonderzeichen gestört fühlt oder jemand sich sexuell diskriminiert f ü h l t, deutlich wird: offenbar hältst Du Letztere für wichtiger.
Wo führte sowas hin, wenn die Gefühle jedes betroffenen Menschen berücksichtigt würden? Ins Chaos, möchte ich meinen – ganz davon abgesehen, daß unter den Betroffenen meinem Eindruck nach nicht wenige völlig Durchgeknallte sind. Insofern ist die Erwähnung der Gerd Brantenberg und ihres Pamphlets „Die Töchter Egalias“ ebensowenig zielführend: die Autorin hat schlicht die Geschlechterverhältnisse umgekehrt, die Frauen haben in ihrem Machwerk das Sagen. Das ist weder sonderlich originell noch intelligent und erst recht keine Satire, schließlich ist die Gute radikal-feministisch und Humor habe ich bei denen noch so gut wie nie entdeckt. Daß sie, fett, häßlich und lesbisch so treffend das Klischee gewisser Stammtische bedient, sei nur nebenbei erwähnt.
In diesem Zusammenhang sei noch Luise Pusch erwähnt, die deutsche und – wie ich fürchte – noch radikalere Ausgabe der Brantenberg. Sie scheut nicht mal vor Lügen zurück („die Mehrheit der Opfer des Germanwings-Flugs 9525 waren Frauen“). Da die Passagierliste nicht veröffentlicht wurde, müßte sie Hellseherin sein. Noch ein paar Zitate gefällig:
!Was ihr (= der Frau zusteht und was sie braucht, ist nicht Gleich- sondern B e s s e r behandlung, kompensatorische Gerechtigkeit!
„Es gibt auch gewalttätige Frauen, aber ihre Anzahl im Vergleich zu der gewalttätiger Männer können wir vernachlässigen.
Sie stellt gar Männer, die vor ihren kranken Gedanken nicht den Kotau machen, gleich in die braune Ecke:
„Mit Männern, die sich nicht schämen angesichts der Verbrechen ihrer Geschlechtsgenossen und die nicht den Wunsch zeigen, aktiv etwas dagegen zu unternehmen, rede ich nach Möglichkeit nicht mehr. Es ist zu anstrengend. Sie gehören in dieselbe Sparte wie Neonazis...“
Ihre feministischen Meisterstücke des intellektuellen Sturzflugs hinderten jedoch nicht an einer Professur! Wie krank und vom Feminismus kastriert muß eine deutsche Gesellschaft sein, die einer m. M. nach offenkundig psychisch und/oder geistig Kranken auch noch einen Lehrstuhl bereitstellt?
Soweit mein verbaler Wutanfall,
viele liebe Grüße,
Morle
Lieber Morle,
ein sehr polemischer Text!
Ich möchte nur auf drei Fragen eingehen.
„Der Mann ist danach die Normalform des Menschseins und die Frau der Sonderfall, das Anhängsel“. Micha, hier gehen wir überhaupt nicht dáccord! Meiner bescheidenen Meinung nach ist der Mann keineswegs der Normalfall – ich wüßte gern, worauf Du das begründest.
Ich meine nicht, dass der Mann der Normalfall ist, sondern dass er sich lange so verstand. Bis auf wenige Ausnahmen machten Männer Geschichte, indem sie Staaten, Firmen und andere Gesellschaften führten. Wieviele Kaiserinnen, Königinnen, Präsidentinnen, Kanzlerinnen, Firmencheffinnen usw. gab es in den letzten sagen wir 1000 Jahren in Europa im Vergleich zur Zahl männlicher Protagonisten? Wer schrieb die Gesetze, unter denen unsere Vorfahren und Vorfahrinnen lebten? Wer setzte die Gesetze durch und wie? Wer bekam in den ersten Demokratien zuerst das Wahlrecht, aktiv wie passiv? Wodurch erhielt eine Frau lange einen Doktortitel? Durch eine eigene Dokotorarbeit? Nein, das war ihr lange verboten, so dass sie ihn durch den Doktortitel ihres Mannes bekam.
Und jetzt schreibe bitte nicht, Frauen hätten im Hintergrund die Fäden gezogen und Männer seien nur ihre Marionetten gewesen. Und Frauen hätten nichts zu leisten brauchen und Doktortitel ihrer Männer ohne eigene Leistung geschenkt bekommen.
Deine Einstellung dazu nachvollziehen, aber für mich bleibt, daß, mit z. T. vorauseilendem Gehorsam, teils mit Einknicken vor der mittlerweile gesellschaftlichen Macht von Kampf- bzw. Krampf-Feministinnen, wieder mal so eben die Semantik auf dem Altar der sogenannten feministischen Sprachforschung geopfert wurde.
Ich knicke nicht ein, ich erkenne an.
Ich bin mit dem Satz aufgewachsen: "Wenn Du ein Mädchen wärest, müsstest Du jetzt die Treppe putzen." Als Junge wollte meine Mutter mir das nicht zumuten. Ich tat es dann trotzdem.
Oder meine Oma hat ihre Söhne von vorne bis hinten bedient, wenn sie zu Besuch zu Hause waren, während ihre Töchter im Haushalt mitarbeiten mussten.
Das hat kaum jemand hinterfragt, sondern war normal so.
Unter den Feministinnen gibt es Fanatikerinnen und es gibt sehr vernünftige Frauen. Das ist bei jeder Partei oder Bewegung so. Wenn Du von "sogenannter feministischer Sprachforschung" sprichst möchte ich fragen, von welcher Warte aus Du das tust. Ist das eine Herbwürdigung eines Sprachforschers gegenüber Kolleginnen?
D. w. teile ich nicht Deine Meinung, die durch Deine Bemerkung, was wichtiger sei, daß jemand (oder wäre Dir „jefrau“ lieber? Diese kleine Stichelei konnte ich mir nicht verkneifen) sich durch die feministischen Sonderzeichen gestört fühlt oder jemand sich sexuell diskriminiert f ü h l t, deutlich wird: offenbar hältst Du Letztere für wichtiger.
Wo führte sowas hin, wenn die Gefühle jedes betroffenen Menschen berücksichtigt würden? Ins Chaos, möchte ich meinen
Klar halte ich Gefühle der sexuellen Diskriminierung für schwerwiegender. Es geht nicht nur um Feministinnen, sondern auch um Queers. Wer weiß, wieviele Selbstmorde es unter Queers gibt, der sollte sich schon mal Gedanken darum machen, dass mach doch besser Rücksicht auf ihre Gefühle nimmt, bevor sie sich das Leben nehmen. Das Gendersternchen ist genau deswegen eingeführt worden. Hat sich schon mal jemand das Leben genommen, weil seine Sprache sich verändert? Ich kenne kein Beispiel dafür, noch nicht mal unter Menschen, deren Sprache bzw. Dialekt ausstirbt.
Auf Gefühle Rücksicht zu nehmen führt nicht ins Chaos. Keine Rücksicht darauf zu nehmen heißt, ggf. über Leichen zu gehen.
Ich möchte auch gerne die Gefühle von Menschen ernst nehmen, die sich in ihrer Sprachästhetik gestört fühlen. Aber die Frage der Abwägung der Gewichtigkeit muss da doch erlaubt sein.
LG, Micha
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Um 17 Uhr hinter der Kapelle. Wer sekundiert noch?
Duckunwech!
Hajo
Ich meinte einen Mediator, keinen Sekundanten! ;D
LG, Micha
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Vor ca. 2400 Jahren hat Aristoteles akribisch sein geozentrisches Weltbild ausgearbeitet und es wurde als Basis für Wissenschaft und Lehre angenommen, bis es vom kopernikanischen abgelöst wurde und schlagartig als falsch angesehen wurde.
In Wirklichkeit sind beide Modelle im Wesentlichen unterschiedliche Festlegungen des Ursprungs eines Bezugssystems (falsche Deutungen von Details, aufgrund mangelnder Kenntnisse der Physik, damals wie heute, mal außer Acht gelassen).
Keiner der beiden Bezugspunkte ist fest, jeder ermöglicht es bestimmte Betrachtungen einfacher anzustellen und zu beschreiben, je nach dem, ob man von der Erde, oder der Sonne aus betrachtet.
Nur, was wäre, würde man seinen Standort an einem beliebigen anderen Punkt im Universum wählen?
So wie ich beide Sichtweisen nachvollziehen kann, beide in sich logisch sind und ich mir nicht anmaßen möchte, eine als falsch zu bezeichnen, geht es mir auch bei Eurer Diskussion, Jo und MAS!
Jeder der Astronomen war in der Lage bestimmte astronomische Vorgänge mit seinem Modell einfacher zu beschreiben. So ähnlich kommt mir das auch bei Euch vor.
Und Überall besteht die Möglichkeit, dass ein Dritter kommt, der alle Denkmodelle erneut in Frage stellt.
Ich sehe keine Möglichkeit eines Konsens, auch keine einer sinnvollen inhaltlichen Moderation, vielmehr denke ich, man sollte auch in der Lage sein, unterschiedliche Meinungen und Denkansätze nebeneinander stehen zu lassen ohne sie immer wieder zu thematisieren.
Viele Grüße
Cephalus
Anhänger des geozentrischen Weltbildes, weil er damit die grobe Modbahn viel leichter mathematisch beschreiben kann. ;)
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Danke, lieber Cephalus!
Klar, von verschiedenen Standpunkten aus hat man verschiedene Perspektiven auf dasselbe Objekt. Perspektivenbewusstsein ist mein Steckenpferd in meinen Lehrveranstaltungen.
Du schreibst von Aristoteles und Kopernikus. Man kann auch Newton und Einstein einführen. Es dauerte lange, dass beide unter "Raum" etwas ganz verschiedenes Verstanden und dass ich mit dem Begriff der Raumkrümmung nichts anzufangen wusste, weil ich vom Newton'schen Raumverständnis ausging, nach welchem der Raum sich nicht krümmen kann, und dass ich das Raumverständnis der Relativitätstheorie noch immer nicht ganz verstanden habe. Und obwohl Einsein Newton in der theoretischen Physik widerlegt hat, taugt die Newton'schen Physik für die Raumfahrt besser, da die Berechnungen weniger kompliziert, aber genau so korrekt für diese Belange sind.
Und doch ist nicht alles gleichwertig, was es an perspektiveabhängigen Weltbildern und davon abgeleiteten Wertehaltungen gibt. Es gibt Haltungen, die ich ohne Probleme tolerieren und auch respektiveren kann, auch wenn sie von meiner abweichen. Aber es gibt auch welche, die ich für schädlich halte. Da kann ich dann auch nicht einfach schweigen, sonst würde ich mich schuldig machen. Wenn man mit Slogans wie "Wehret den Anfängen!" aufgewachsen ist, geht es nicht an, alles zu tolerieren. Zugleich glaube ich aber auch an das Gute in jedem Menschen, so dass ich mich auch von daher immer wieder traue, eine Diskussion anzufangen, in der Hoffnung, dass es was bringt.
Deinen Beitrag finde ich gut, weil er mich wieder darauf aufmerksam macht, dass auch mein Standpunkt relativ ist und ich die Relationen immer wieder überdenken sollte.
Vielleicht sollten wir in der gegenseitigen Kritik mal nicht so sehr betonen, was der andere alles falsch sieht oder wo wer auch immer alles falsch macht, sondern welche Werte man selber eigentlich positiv vertritt. Wenn ich z.B. sage, dass ich Gefühle berücksichtigen möchte, dass ich Feindbilder abbauen möchte, dass ich für eine Gleichberechtigung und ein friedliches Miteinander aller Menschen in einer gemeinsamen Gesellschaft, in der jeder so sein darf, wie er sein möchte, solange er niemandem damit über Gebühr schadet, dann ist das doch schon mal ein positiv beschriebner Standpunkt. Oder nicht?
LG, Micha
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Wat is denn hier los? :o
Da ist man*nin mal ein paar Tage*innen ohne Netz*in und es bricht ein*e Krieg*in aus. :-\
Ich hatte nur im Sinn, dass ich mich diesem Genderwahn nicht anschließen möchte.
Das ist ja wie mit den drei Fahrstreifen auf der Autobahn:
rechts Frauen, links Männer in der Mitte "Indifferent"? ;D ;D
Bleibt ruhig!
Das ist doch kein Thema, über das man sich derart aufregen muss! ::)
Ich habe zum Beispiel eine Kundin in der Schweiz, die habe ich am Anfang mit "Herr" angesprochen.
Darauf Sie: Ich weiß, gegen meine Stimme hat Bud Spencer einen Sophran.
Ich finde diesen ganzen Genderkram sowas von kleinkarriert, da gegen sind (alle) Kilts einfarbig.
Ich finde, eine selbstsichere Frau, ein selbstsicherer Mann stehen über diesen Dingen.
Und wer sich in den Bereich dazwischen begibt, der weiß das.
Ich weiß wovon ich rede, ich war eine Zeitlang auch da. :-X :D 8)
Ich habe auch noch viele Freunde und Bekannte aus der Zeit, die das genau so sehen.
Auf jeden Fall,
liebe Grüße an alle,
Mac*nighean ;D ;D
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Lieber Micha,
Du hast recht, mein Text ist tatsächlich sehr polemisch. Bei dem Thema gehen mir sehr schnell die Pferde durch, wenn ich die in meinen Augen grotesken Auswüchse der feministischen Sprachforschung sehe.
Du knickst nicht ein, sondern erkennst an. Das stand stets und steht für mich außer Frage, da ich Dich so einschätze, für Ersteres zuviel Selbstachtung zu besitzen.
Da Du meinen Text mißverständlich auf Dich bezogen hast: ich habe keineswegs Dich gemeint, ich kenne keine Sprachforscher persönlich. Ich sehe lediglich deren Ergebnisse.
Meine "sogenannte feministische Sprachforschung" sollte auch keine Herabwürdigung irgendeines Sprachforschers sein, s. o. Sie bezog sich nur auf die - wie gesagt - in meinen Augen grotesken Ergebnisse. Ich kann keine Forschung, unabhängig vom Forschungsgebiet, anerkennen, die fragwürdige, unsinnige oder gar gefährliche Ergebnisse zeitigt.
Aber eines habe ich schon mal gelernt: ich muß dringend daran arbeiten, mich genauer auszudrücken.
Ich bin mit Dir völlig einig, daß Gefühle der sexuellen Diskriminierung schwerwiegender sind als die Gefühle verletzter Ästhetik. Auch diesbezüglich hatte ich wohl nicht hinreichend konkret formuliert: was ich versucht habe herauszuarbeiten war, daß, wenn wir uns, völlig zu recht, darauf einlassen, gefühlte Diskriminierung für schwerwiegender als ... zu halten, sollten wir m. M. nach sehr darauf achten, daß dies nicht unwillkommene, nur noch schwer einzudämmende Effekte haben kann, denn bei diesem Scenario hat das Opfer die alleinige Deutungshoheit über seine empfundene Diskriminierung.
Selbstverständlich kann mit realen oder auch eingebildeten Opfer der Hintergrund ihrer empfundenen Diskriminierung herausgearbeitet, analysiert und evtl. beseitigt werden, aber ich fürchte, je eingebildeter sexuelle Diskriminierung ist, umso schwieriger ist eine Diskussion oder vl. auch ein Therapiegespräch möglich.
Genau das war meine Befürchtung: daß mit "Wissenschaftlerinnen" (die An- und Abführungszeichen bleiben, auch wenn es Dich aufbringt) vom Schlage einer meiner Einschätzung hoffnungslos bornierten Luise Pusch keine vernünftige Diskussion mehr möglich ist. Du und ich dürften unterschiedliche Auffassungen zum Thema haben, können uns jedoch sachlich austauschen (meinen vorherigen Text mal außer Acht gelassen ;)). Glaubst Du wirklich, dies könnte mit einer Pusch ebenfalls geschehen, die mit Männern, die sich ihrer Doktrin und ihrem, so meine ich, totalitären Anspruch nicht bedingungslos unterwerfen, gar nicht mehr redet und sie in die Kategorie Neonazis einreiht?
Zu guter Letzt: ich habe nicht gefordert, auf Gefühle keine Rücksicht zu nehmen, in der Konsequenz dessen bin ich mit Dir absolut einig.
Lieber Hajo,
auch wenn ich bei Dir jetzt allen restlichen Kredit verspiele: welches Männerbild radikale Feministinnen haben, geht mir, und ich betone: das gilt allein für diese Gruppe, so was vom am A...h vorbei.
Viele Grüße an alle, an diejenigen, die meine Meinungen teilen und vor allem an jene, die sie nicht teilen; deren Beiträge finde ich noch wesentlich anregender :).
Morle
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Servus zusammen.
Hatte ich mir schon gedacht, dass ihr - besonders unter Beteiligung von MAS - zu so einem Punkt kommt, bei dem dieses Thema jetzt angelangt ist.
Nämlich bei der Erkenntnis, dass ein sogenanntes "Internet-Forum" keine geeignete Plattform für eine wirklich fruchtbare Diskussion ist. Die hier auf "Halb-Duplex" ;) beschränkten nur einseitig möglichen Äußerungen stellen eben keine Kommunikation dar, wie sie naturgemäß auf einem Marktplatz (= Bedeutung von "Forum") möglich ist.
Es fehlt eben nicht nur das Zwiegespräch sondern dabei ganz wichtige Dinge wie Mimik, Gestik, Tonlage usw.
Das hab ich schon so oft erlebt und deswegen schon auf Seite 1 (Beitrag #12, mein zweiter und (jetzt vor-) letzter zu diesem Thema) geschrieben, dass ich _hier_ dazu nix mehr schreibe.
Aber ich will jetzt auch nicht so sehr besserwisserisch oder schulmeisternd rüberkommen.
Ist ja bei einer persönlich geführten Diskussion schon schwierig genug, seine Meinung genau so formuliert auf den Punkt zu bringen, dass das Gegenüber sie _genau_ so versteht, wie man selbst sie verstanden wissen will.
Übrigens kann ich MAC ganz gut verstehen, dass er sich - obwohl im ersten Beitrag zitiert und damt quasi direkt angesprochen - herausgehalten hat. Ich werde mich bei solchen Themen auch nicht mehr äußern. Die dafür nötige Zeit und die Energie verwende ich lieber auf wichtige Sachen. Zum Beispiel auf persönliche Gespräche.
Viele Grüße
MickyBlueEyes
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Zitat von Morle
auch wenn ich bei Dir jetzt allen restlichen Kredit verspiele: welches Männerbild radikale Feministinnen haben, geht mir, und ich betone: das gilt allein für diese Gruppe, so was vom am A...h vorbei.
Na, aber sowas von!
Ich habe so eine Diskusion vor fast 15 Jahren mit einem Psychiater führen müssen.
Als was sehen Sie sich?
Wie fühlen Sie sich dabei?
Wie möchten Sie angesprochen werden?
...
Am Ende waren wir uns einig, nicht ich, sondern meine Ex-Frau sollte Ihn "besuchen". ;D
Gruß,
Mac
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Lieber Micky,
Recht hast Du. Allerdings kann man auch in einem Internetforum sachlich und freundlich schreiben, wie Du es ja tust und Morle - nach dem er sich ausgetobt hat - ja auch.
Lieber Mac,
ein Krieg ist es zum Glück nicht, nur ein verbaler Schlagabtausch, wobei der zwischen Jo und mir hier nicht der erste war. Wir zoffen uns gelegentlich schon seit längerem.
Dich möchte ich aber zurückfragen, was Du mit den auch sehr polemischen Wort "Genderwahn" meinst. Die einen meinen damit die Forderung, rücksichtswoller mit verschiedenen Gender-Identitäten umzugehen, eben auch sprachlich, die anderen meinen damit die Genderisierung, indem man z.B. Mädchenspielzeug eindeutig von Jungenspielzeug unterscheidet. Je nach Perspektive, wird mal das eine, mal das andere als Wahn bezeichnet.
Und ich möchte fragen was Du meinst mit "ich war eine Zeitlang auch da."
Heißt das, dass Du auch mal zwischen den binären Identäten von männlich und weiblich gefallen bist?
Und lieber Morle,
ja, so gefällt mir Dein Ton viel besser.
Ich kenne Frau Püsch nicht, und kann daher nichts zu ihrer Sichtweise sagen. Ich höre manchmal Alice Schwarzer im Fernsehen oder Radio und kann mit vielem, was sie sagt, was anfangen, wenn auch nicht mit allem gleichermaßen. Und ich kenne die Feministinnen meines direkten Umfeldes, mit denen ich fast immer sehr freundlich reden kann und in vielem übereinstimme.
Fanatismus gibt es in jeder Weltanschauung und Religion. Ich hüte mich aber davor, extreme Ansichten als pars pro toto zu nehmen.
Deutungshoheit würde ich Menschen, deren Gefühle verletzt wurden, nicht zusprechen, aber das Recht, gehört zu werden. Es gibt auch Menschen, die pflegen ihre Empfindsamkeiten und sind sofort auf der Barrikade, wenn ihnen auch nur eine Kleinigkeit quer kommt. Wenn man aber sieht, welche Tortur Menschen, die nicht männlich, weiß und christlich waren, in den letzten Jahrhunderten in Europa über sich ergehen mussten - in anderen Kulturen, die nicht männlich, braun und muslimisch oder welche Hautfarbe und Religion die bis auf wenige Ausnahmen männlichen Machthaber in den verschiedenen Gesellschaften auch immer hatten - dann kann man nicht umhin, ihnen besonders gut zuzuhören und ihnen auch mal zuzugestehen, übers Ziel hinaus zu schießen. Ihren Übertreibungen mit zurück schießenden Übertreibungen zu begegnen, halte ich für grundlegend falsch.
Es geht ja in diesem Thread um Sprachformen. Ich denke, wenn wir uns bemühen, Menschen, über die wir schreiben oder mit denen wir kommunizieren, nicht sprachlich zu bevormunden, also eine Frau nicht männlich und einen Mann nicht weiblich und einen Sonstigen nicht einseitig männlich oder weiblich zu titulieren, wenn er*sie das nicht will, und wenn wir aber keine Sternchen, Binnengroßbuchstaben oder dergleichen mögen, können wir sicher auch andere Formen finden. Es kommt ja nicht auf die Form an, sondern auf den Willen, einander Respekt zu erweisen, aufeinander Rücksicht zu nehmen.
Mac, mir macht es persönlich auch nicht, mal als Frau oder Michaela angesprochen zu werden, aber ich muss auch respektieren, dass nicht jeder*r souverän damit umgehen kann. Gerade schwache Menschen brauchen den Schutz der stärkeren, nicht ihre Häme und Überheblichkeit. Unso wichtiger meine Rückfrage, wo Du schon mal drin warst und welche Erfahrungen Du gemacht hast.
LG in die werte Runde!
Micha
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Lieber Hajo,
auch wenn ich bei Dir jetzt allen restlichen Kredit verspiele: welches Männerbild radikale Feministinnen haben, geht mir, und ich betone: das gilt allein für diese Gruppe, so was vom am A...h vorbei.
Viele Grüße an alle, an diejenigen, die meine Meinungen teilen und vor allem an jene, die sie nicht teilen; deren Beiträge finde ich noch wesentlich anregender :).
Morle
Welchen Kredit? ::)
(Früher haben mich die radikalen F. aufgeregt. Also vor meiner Rock-Zeit. Jetzt nicht mehr. Warum? Weil ich es denen zu verdanken habe, dass ich jetzt Röcke & Co. trage. Das war ursprünglich eine Reaktion auf die teils dämlichen Forderungen und Sprachauswüchse, die vor fünf-sechs Jahren im Gange waren. Frauenkleidung tragen um Ultra-F. auf die Palme zu bringen.
Mittlerweile trage ich die Sachen, die mir gefallen. Und nicht die Sachen, die anderen Leuten an mir gefallen.
Schreiben werde ich weiterhin so, wie ich es für richtig halte. Ganz sicher werde ich nicht über jedes sprachliche Stöckchen springen, das mir hingehalten wird.
Es grüßt der, die, das Schreibende.
Hajo
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Ich meine nicht, dass der Mann der Normalfall ist, sondern dass er sich lange so verstand. Bis auf wenige Ausnahmen machten Männer Geschichte, indem sie Staaten, Firmen und andere Gesellschaften führten. Wieviele Kaiserinnen, Königinnen, Präsidentinnen, Kanzlerinnen, Firmencheffinnen usw. gab es in den letzten sagen wir 1000 Jahren in Europa im Vergleich zur Zahl männlicher Protagonisten? Wer schrieb die Gesetze, unter denen unsere Vorfahren und Vorfahrinnen lebten? Wer setzte die Gesetze durch und wie? Wer bekam in den ersten Demokratien zuerst das Wahlrecht, aktiv wie passiv? Wodurch erhielt eine Frau lange einen Doktortitel? Durch eine eigene Dokotorarbeit? Nein, das war ihr lange verboten, so dass sie ihn durch den Doktortitel ihres Mannes bekam.
Das ist wohl richtig so, vorausgesetzt man erkennt die Fundamente der Geschichtswissenschaft an. Was dort vor allem niedergeschrieben und interpretiert wird, sind Situationen und Gegebenheiten, die auf Machtausübung beruhen. Oder täusche ich mich da?
Im Geschichtsunterricht fand ich es ohnehin nicht sonderlich interessant, zu lernen dass Karl der Große im Jahre 800 zum Kaiser gekrönt wurde. Ebenso wenig bedeutend waren für mich andere solche Fakten der Geschichte. Zumal es sowieso meistens galt, Zahlen auswendig zu lernen. Was ich gerne gelernt hätte, waren Lebenssituationen. Wie hat man in einer Stadt, in einem Dorf gelebt? Wie liefen arbeitsteilige Prozesse? Was haben die Leute mit welchen Instrumenten gemacht? Eine Sache der Prioritätensetzung in der Geschichtswissenschaft und in der Lehre von Geschichte. Wie wäre es, diese Prioritätensetzung zu verschieben?
Gruß
Matthias
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Ich meine nicht, dass der Mann der Normalfall ist, sondern dass er sich lange so verstand. Bis auf wenige Ausnahmen machten Männer Geschichte, indem sie Staaten, Firmen und andere Gesellschaften führten. Wieviele Kaiserinnen, Königinnen, Präsidentinnen, Kanzlerinnen, Firmencheffinnen usw. gab es in den letzten sagen wir 1000 Jahren in Europa im Vergleich zur Zahl männlicher Protagonisten? Wer schrieb die Gesetze, unter denen unsere Vorfahren und Vorfahrinnen lebten? Wer setzte die Gesetze durch und wie? Wer bekam in den ersten Demokratien zuerst das Wahlrecht, aktiv wie passiv? Wodurch erhielt eine Frau lange einen Doktortitel? Durch eine eigene Dokotorarbeit? Nein, das war ihr lange verboten, so dass sie ihn durch den Doktortitel ihres Mannes bekam.
Das ist wohl richtig so, vorausgesetzt man erkennt die Fundamente der Geschichtswissenschaft an. Was dort vor allem niedergeschrieben und interpretiert wird, sind Situationen und Gegebenheiten, die auf Machtausübung beruhen. Oder täusche ich mich da?
Im Geschichtsunterricht fand ich es ohnehin nicht sonderlich interessant, zu lernen dass Karl der Große im Jahre 800 zum Kaiser gekrönt wurde. Ebenso wenig bedeutend waren für mich andere solche Fakten der Geschichte. Zumal es sowieso meistens galt, Zahlen auswendig zu lernen. Was ich gerne gelernt hätte, waren Lebenssituationen. Wie hat man in einer Stadt, in einem Dorf gelebt? Wie liefen arbeitsteilige Prozesse? Was haben die Leute mit welchen Instrumenten gemacht? Eine Sache der Prioritätensetzung in der Geschichtswissenschaft und in der Lehre von Geschichte. Wie wäre es, diese Prioritätensetzung zu verschieben?
Gruß
Matthias
Das ist richtig, lieber Matthias. Ich kann mich daran erinnern, dass ich meinem Geschichtslerhrer in der Oberstufe mal sagte, ich würde mich mal mehr für Kulturgeschichte, statt immer nur für Politikgeschichte interessiere, worauf er meinte, das biete er aber nicht an.
Aber auch da: Wer von beiden bestimmte lange und großenteils heute noch den Familiennamen? (Im Iran übrigens nicht, da beshält jede*r seinen*ihren Nachnamen.) Wer hatte im Dorf, in der Gemeinde, in der Handwerkerunft usw. das Sagen? Wer durfte und darf bis heute Priester weren (in der R.-K. Kirche und auch in den Orthodoxen Kirchen)?
Ob die Herrschaft zu Hause das wett macht, zumal auch da die Frau nur inoffiziell das Szepter führte?
LG, Micha
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Ob die Herrschaft zu Hause das wett macht, zumal auch da die Frau nur inoffiziell das Szepter führte?
Herrschaft ... Zepter ... Auch hier geht es dann wieder um Macht. Und vielleicht könnte man ja mal andere Prioritäten setzen, eben solche die nicht auf Macht basieren, sondern die einfach ums funktionelle Zusammenleben drehen.
Gruß
Matthias
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Danke, Hajo,
für Deine Antwort (: "welchen Kredit? ::)). Du findest mich allerdings ein wenig ratlos, wie ich sie werten soll. Bei einem so Klugen wie z. B. Dir weiß ich manchmal nicht, ob da nicht noch ´ne versteckte Botschaft zwischen den Zeilen steckt, wenn ich auch ansonsten Deinen Humor sehr schätze. Z. B. könnte es auch bedeuten, ich hätte bereits jeglichen verspielt... Sollte es jedoch ein verstecktes Angebot sein, mir eine nicht unbeträchtliche Summe sehr langfristig und selbstverständlich zinslos zu leihen: nur her damit :D.
Mal was anderes: Ich wußte bisher noch nicht, daß Du den radikalen F. das Rocktragen verdanken kannst. Schön! Nur mal ´ne kurze Überlegung dazu, auf die mich Micha mit seinem sehr berechtigten Hinweis auf die Rücksichtnahme auf Befindlichkeiten gebracht hat (siehst Du, Micha: so kann´s gehen bei klugen Anmerkungen: jetzt hast Du auch noch die Schuld wegen der Folgerungen ;) es gibt eine australische, wie ich sie sehe, radikale F. namens Germaine Greer, die Trans-Frauen kategorisch das Frausein abspricht. Wenn eine in der feministischen Szene nicht ganz Unbekannte so einen Scheiß absondert, was meinst Du, wie die Transfrauen sich fühlen? Denn daß solche Aussagen ihre weiß der Kuckuck alles andere als angenehme Lebenssituation nicht gerade vereinfacht, dürfte naheliegen. Da komme ich wieder mit den Stammtischen: ich höre sie, während sie abwägend ihre Schweinsköpfe wiegen, daß die Gamsbärte an ihren Hüten lustig wedeln: "siast, wenn fei die Fraun schon diese … nicht als Fraun sehen..."
Soweit meine stante-pede-Überlegungen,
LG,
Morle
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Ob die Herrschaft zu Hause das wett macht, zumal auch da die Frau nur inoffiziell das Szepter führte?
Herrschaft ... Zepter ... Auch hier geht es dann wieder um Macht. Und vielleicht könnte man ja mal andere Prioritäten setzen, eben solche die nicht auf Macht basieren, sondern die einfach ums funktionelle Zusammenleben drehen.
Gruß
Matthias
Dem stimme ich zu, lieber Matthias, genau wie die Feministinnen, die ich persönlich kenne. Denen geht es nicht darum, eine Machtstruktut durch eine neue zu ersetzen, sondern darum, alle Menschen gleichrangig (also zumindest in Bezug auf ihr Geschlecht gleichrangig) miteinander leben zu lassen.
LG, Micha
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Danke, Hajo,
für Deine Antwort (: "welchen Kredit? ::)). Du findest mich allerdings ein wenig ratlos, wie ich sie werten soll. Bei einem so Klugen wie z. B. Dir weiß ich manchmal nicht, ob da nicht noch ´ne versteckte Botschaft zwischen den Zeilen steckt, wenn ich auch ansonsten Deinen Humor sehr schätze. Z. B. könnte es auch bedeuten, ich hätte bereits jeglichen verspielt... Sollte es jedoch ein verstecktes Angebot sein, mir eine nicht unbeträchtliche Summe sehr langfristig und selbstverständlich zinslos zu leihen: nur her damit :D.
Mal was anderes: Ich wußte bisher noch nicht, daß Du den radikalen F. das Rocktragen verdanken kannst. Schön! Nur mal ´ne kurze Überlegung dazu, auf die mich Micha mit seinem sehr berechtigten Hinweis auf die Rücksichtnahme auf Befindlichkeiten gebracht hat (siehst Du, Micha: so kann´s gehen bei klugen Anmerkungen: jetzt hast Du auch noch die Schuld wegen der Folgerungen ;) es gibt eine australische, wie ich sie sehe, radikale F. namens Germaine Greer, die Trans-Frauen kategorisch das Frausein abspricht. Wenn eine in der feministischen Szene nicht ganz Unbekannte so einen Scheiß absondert, was meinst Du, wie die Transfrauen sich fühlen? Denn daß solche Aussagen ihre weiß der Kuckuck alles andere als angenehme Lebenssituation nicht gerade vereinfacht, dürfte naheliegen. Da komme ich wieder mit den Stammtischen: ich höre sie, während sie abwägend ihre Schweinsköpfe wiegen, daß die Gamsbärte an ihren Hüten lustig wedeln: "siast, wenn fei die Fraun schon diese … nicht als Fraun sehen..."
Soweit meine stante-pede-Überlegungen,
LG,
Morle
Tja, lieber Morle, auch Feministinnen können sexistisch sein, genau wie Maskulinisten. Es gibt halt immer solche und solche.
LG, Micha
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Ich frage mich, Dich und überhaupt aber, welches Gefühl schwerer wirkt, das eines Menschen, der das nicht schön findet, wenn man solche Sonderzeichen verwendet, oder das Gefühl eines Menschen, der sich durch das generische Maskulinum sexuell diskriminiert fühlt.
LG, Micha
Hi Micha und alle,
ich hatte heute, und gerade heute abend, einen schönen Tag. Und wenn man es auch nicht merken mag, nach diesen paar Gläschen Wein mag ich Euch alle, High4all vielleicht sogar mit eingeschlossen.
Ohne all die augenscheinlich vielfältigen Reaktionen auf Deinen (von mir oben zitierten) Post bereits zu kennen, maße ich mir an, meine recht ungefilterte Meinung dazu hier nun kundzutun.
Ich halte es analog zur Nuhr´schen Dialektik: Es ist schade, wenn jemand sich von irgendwem und/oder irgendwas ausgegrenzt fühlt.
Dennoch appelliere ich an die Intelligenz eines sich unberücksichtigt fühlenden Mitmenschen. Nehmen wir als Beispiel einen monatlich an 27 Tagen vegan lebenden Adventisten, der neben seiner Neigung, die Werke von Bach aufs Tiefste zu verabscheuen auch noch auf tiefhängende, weitschwingende Kinderschaukeln steht. Ja, wenn ich diesen in meinen Ausführungen nicht ausdrücklich erwähne, dann sollte seine humanistische Intellektualbildung ausreichen, sich nicht ausgeschlossen zu fühlen, wenn ich ihn nicht explizit in meinen Ausführungen erwähne.
Natürlich meine ich ihn genauso herzlich wie einen monatlich an 26 Tagen vegan lebenden Adventisten, der neben seiner Neigung, die Werke und die Vita von Bach zu verabscheuen, auch noch besonders tiefhängende Venusschaukeln interessant findet.
Menschen sollten sich nicht automatisch ausgeschlossen fühlen, wenn sie nicht explizit mit all ihren Charaktereigenschaften erwähnt wurden. So etwas sollten nur Menschen empfinden, die definitiv einen Betreuer zum Meistern ihres Lebens an ihre Seite gestellt bekommen müssen.
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Die zur Zeit experimentierten Formen sind zwar umständlich, aber weder unaussprechlich, noch unverständlich. Allerdings sind sie nicht so flüssig aussprechlich wie eine reine maskuline, feminine oder neutrale Form.
Darf es einem Menschen noch so gut gehen, er findet immer noch Gründe zu jammern.
Das, was Ihr hier ansprecht, das sind Luxusprobleme. Es zeigt, dass man sich weder Gedanken machen muss, ob man morgen genug Flüssigkeit zum Trinken haben wird, noch, ob man im Verlauf der Woche noch etwas zum Essen bekommen wird, ob mein Todfeind in der nächsten Woche mir um mein Leben trachtet oder ich im nächsten Monat aufgrund fehlender verfügbarer Ressourcen erfrieren werde.
Man findet sicherlich positive Argumente, wenn man all diesen Nöten nicht mehr ausgesetzt ist. Andererseits wären diese Nöte vielleicht doch gute Gründe, sich nicht einen Kopf um Sachen zu machen, die einem nicht das Überleben verunmöglichen. Und macht man das doch, dann vergisst man, dass man gleichzeitig die Nöte von anderen Zeitgenossen und Mitgeschöpfen andernorts auf dieser Welt (wo unser Blick nicht direkt hinreicht) aufs Spiel setzt, weil eigentlich belanglose Themen zu überlebenswichtigen Problemen deklariert werden.
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Hallo!
Wenn die Behauptung "es gibt immer solche und solche" richtig ist, wird dann nicht die Diskussion von vornherein Überflüssig? Oder geht es doch wieder darum dass die anderen sich meinen Vorstellungen zu fügen haben?
Sich Für Gleichberechtigung einzusetzen, oder gar dafür zu kämpfen ist für mich das gleiche wie einen Krieg führen....Wenn ich erkenne dass alle Lebewesen gleich berechtigt sind, für oder gegen wem setze ich mich dann ein, ohne denn anderen zu diskriminieren? ??? Gleichberechtigung ist für mich vor allem eine Haltung die von mir kommt, unabhängig von den äußeren Umständen. Gleichberechtigung kommt von dem der sie Lebt, und nicht von einem Gesetz! Es gibt immer Menschen die sich von irgendeinem Gesetz diskriminiert fühlen, deswegen können Gesetze keinen Frieden schaffen.
LG Harry
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Wat is denn hier los? :o
Da ist man*nin mal ein paar Tage*innen ohne Netz*in und es bricht ein*e Krieg*in aus. :-\
Du hast was geschrieben, was Michael glaubte zurrechtrücken zu müssen, und er hat das auch getan. Wenn es dabei geblieben wäre, wäre für ihn alles in Ordnung gewesen, aber dann kam ich und habe seine Ordnung wieder gestört. Ich habe nämlich die für ihn unangenehme Gewohnheit, zu behaupten, es gäbe Tatsachen die einigen seiner Moralforderungen, und seine Moral ist ihm sehr wichtig, die Grundlage entziehen. Dagegen muß er sich natürlich wehren, und er tut es auf seine Art. Zu jeder Moral gibt es ein Gegenbild, und diesem antwortet er, wenn er ansetzt, um mir zu widersprechen. Es läßt sich unter anderem aus den Fehldeutungen meiner Aussagen konstruieren. Dann kommen Sachen, insbesondere Aussagen über mich, heraus, die ich so nicht stehen lassen will. Warum sollte ich klein beigeben, wenn ihm nichts besseres einfällt? Ich habe mich doch nicht von der Erziehung zum Hosentragen befreit, um hier nun solch eine Erziehung zu erleben. Und dann kann das eskalieren.
Gruß,
Jo
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Ich frage mich, Dich und überhaupt aber, welches Gefühl schwerer wirkt, das eines Menschen, der das nicht schön findet, wenn man solche Sonderzeichen verwendet, oder das Gefühl eines Menschen, der sich durch das generische Maskulinum sexuell diskriminiert fühlt.
LG, Micha
Hi Micha und alle,
ich hatte heute, und gerade heute abend, einen schönen Tag. Und wenn man es auch nicht merken mag, nach diesen paar Gläschen Wein mag ich Euch alle, High4all vielleicht sogar mit eingeschlossen.
Ohne all die augenscheinlich vielfältigen Reaktionen auf Deinen (von mir oben zitierten) Post bereits zu kennen, maße ich mir an, meine recht ungefilterte Meinung dazu hier nun kundzutun.
Ich halte es analog zur Nuhr´schen Dialektik: Es ist schade, wenn jemand sich von irgendwem und/oder irgendwas ausgegrenzt fühlt.
Dennoch appelliere ich an die Intelligenz eines sich unberücksichtigt fühlenden Mitmenschen. Nehmen wir als Beispiel einen monatlich an 27 Tagen vegan lebenden Adventisten, der neben seiner Neigung, die Werke von Bach aufs Tiefste zu verabscheuen auch noch auf tiefhängende, weitschwingende Kinderschaukeln steht. Ja, wenn ich diesen in meinen Ausführungen nicht ausdrücklich erwähne, dann sollte seine humanistische Intellektualbildung ausreichen, sich nicht ausgeschlossen zu fühlen, wenn ich ihn nicht explizit in meinen Ausführungen erwähne.
Natürlich meine ich ihn genauso herzlich wie einen monatlich an 26 Tagen vegan lebenden Adventisten, der neben seiner Neigung, die Werke und die Vita von Bach zu verabscheuen, auch noch besonders tiefhängende Venusschaukeln interessant findet.
Menschen sollten sich nicht automatisch ausgeschlossen fühlen, wenn sie nicht explizit mit all ihren Charaktereigenschaften erwähnt wurden. So etwas sollten nur Menschen empfinden, die definitiv einen Betreuer zum Meistern ihres Lebens an ihre Seite gestellt bekommen müssen.
Schon klar, lieber Wolfgang, wenn das aus Versehen passiert. Aber wenn da System hintersteckt, weil solche Menschen nicht ins eigene Weltbild passen, dann ist das etwas anderes. Wenn also jemand Menschen, die bestimmte Schaukeln mögen, immer mit Absicht ausgrenzen und forden, sie sollten sich gefälligst lieber für Wippen interessieren, wie andere, normale Leute auch. Darum ging es mir.
LG, Micha
PS und off-topic: Was für einen Wein hattest Du denn?
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Sofort als es die ersten männlichen Hebammen gab, gab es dafür auch einen eigenen Begriff: Geburtshelfer - Warum ist das nicht in anderen Berufszweigen passiert, als Frauen Einzug gehalten haben? Kein Bedarf?
LG
Cephalus
Nee. Da heben wir eine sehr anschauliche Analogie zum Tragen von Röcken durch Menschen männlichen Geschlechts.
Eine neue Wortdefinition musste her, weil man befürchtete, mit"Amme" könnten sich Männer nicht ausreichend identifiziren.
So hat man statt der "männlichen Hebamme" oder dem "Hebammer" die Bezeichnung "Geburtshelfer" aus der Taufe gehoben.
Die Analogie zum Rocktragen ist die, dass man befürchtet, dass Männer sich nicht ausreichend identifizieren könnten, wenn sie einen Rock tragen würden. Was natürlich Mumpitz ist, denn ein Rock dreht genausoviel an der männlichen Identität wie ein graues oder ein gelbes T-Shirt.
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Als 1956 die Wehrpflicht eingeführt wurde war die Rolle der Frau durch Kinder, Küche und Kirche definiert. Eine Frau an der Waffe war völlig undenkbar und hätte dem Stolz der Männer wiedersprochen.
Mit Selbstlosigkeit hatte das nichts zu tun.
Danke für die tollen Schlagworte: "Kinder, Küche und Kirche".
Mit Selbstlosigkeit hat oben genanntes nicht zu tun??
Natürlich geht es immer, wenn sich mindestens zwei Menschen begegnen um Macht und Gehorsam. So entstehen auch Kriege. Und Beziehungskrisen.
Der "Stolz" der Männer, Frauen nicht an die Front zu schicken, hat doch damit zu tun, dass Frauen zuhause nützlicher waren. Zumindest für die, die später aus dem Krieg wieder nach Hause zurückkehrten (Eigennutz). Oder dann, wenn man schon sein Leben gelassen hat, dass dann die Jungs der nächsten oder übernächsten Generation wieder zur Verfügung standen, der übergeordneten, selbstlosen Sache kämpferisch zu dienen.
Die Mindestanforderung an den Mann, seine eigene Art zu erhalten, ist nach etwa 1,5 bis 2 Jahrzehnten seines Lebens erfüllbar. Die Mindestanforderung an eine Frau, ihre eigene Art zu erhalten, ist erst nach etwa einem weiteren Lebensjahrzehnt erfüllbar.
Insofern ist das Leben einer Frau wertvoller als das eines Mannes. Das haben aber die Frauen, gerade die, die sich am lautesten auf ihre Rechte berufen, noch nicht kapiert. Sie berufen sich lieber auf einen "Gender Pay Gap" als auf die Überlegung, ob sie gerne Kind bei sich selbst als Mutter wären.
Die Natur hat sich halt mal die Unterscheidung zwischen Mann und Frau einfallen lassen. Kein Mann hat sich freiwillig dafür entschieden, keine Kinder kriegen zu können. Und was das für Konsequenzen nach sich zieht, hat sich nicht alleine nur der Mann ausgedacht.
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Weißt Du, wir beide werden über das Medium Forum eh auf keinen gemeinsamen Nenner kommen. Wir ticken einfach zu verschieden. Ich habe das Ideal einer Menschheit ohne Feindbilder im Herzen, bei Dir sind meistens die Frauen, die Ausländer, die Muslime, die Gutmenschen oder wer auch immer schuld daran, dass Du diskriminiert, falsch dargestellt, benachteiligt und in Deinem Existenzrecht infragegestellt wirst. So zumindest nehme ich Dich wahr. Aber vielleicht irre ich mich auch. Ich bin ja nicht vollkommen.
Und ein entsprechend umgekehrtes aber ähnliches Negativbild hast Du von mir.
Das werden wir hier nicht lösen können. Nicht hier, vielleicht woanders und anderswie. Vielleicht. Ich weiß nur nicht wo und wie. Weißt Du es?
LG, Micha
Meine Güte!
Dann geht doch mal gemeinsam ein Bier trinken!
Und am nächsten Tag noch kurz frühstücken. Mit Lachs, Prosecco und Stößchen!
Was ist so schwer daran?
-
PS und off-topic: Was für einen Wein hattest Du denn?
Einen?
Es waren fünf oder sechs. Von Jungwinzern aus dem Mainzer Hinterland. Und bei der Lektüre Eurer Ergüsse kam noch einer aus Italien dazu.
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Weißt Du, wir beide werden über das Medium Forum eh auf keinen gemeinsamen Nenner kommen. Wir ticken einfach zu verschieden. Ich habe das Ideal einer Menschheit ohne Feindbilder im Herzen, bei Dir sind meistens die Frauen, die Ausländer, die Muslime, die Gutmenschen oder wer auch immer schuld daran, dass Du diskriminiert, falsch dargestellt, benachteiligt und in Deinem Existenzrecht infragegestellt wirst. So zumindest nehme ich Dich wahr. Aber vielleicht irre ich mich auch. Ich bin ja nicht vollkommen.
Und ein entsprechend umgekehrtes aber ähnliches Negativbild hast Du von mir.
Das werden wir hier nicht lösen können. Nicht hier, vielleicht woanders und anderswie. Vielleicht. Ich weiß nur nicht wo und wie. Weißt Du es?
LG, Micha
Meine Güte!
Dann geht doch mal gemeinsam ein Bier trinken!
Und am nächsten Tag noch kurz frühstücken. Mit Lachs, Prosecco und Stößchen!
Was ist so schwer daran?
Dazu müssten wir uns treffen.
LG, Micha
-
PS und off-topic: Was für einen Wein hattest Du denn?
Einen?
Es waren fünf oder sechs. Von Jungwinzern aus dem Mainzer Hinterland. Und bei der Lektüre Eurer Ergüsse kam noch einer aus Italien dazu.
Ah ja!
Na denn Prost!
LG, Micha
-
Wat is denn hier los? :o
Da ist man*nin mal ein paar Tage*innen ohne Netz*in und es bricht ein*e Krieg*in aus. :-\
Du hast was geschrieben, was Michael glaubte zurrechtrücken zu müssen, und er hat das auch getan. Wenn es dabei geblieben wäre, wäre für ihn alles in Ordnung gewesen, aber dann kam ich und habe seine Ordnung wieder gestört. Ich habe nämlich die für ihn unangenehme Gewohnheit, zu behaupten, es gäbe Tatsachen die einigen seiner Moralforderungen, und seine Moral ist ihm sehr wichtig, die Grundlage entziehen. Dagegen muß er sich natürlich wehren, und er tut es auf seine Art. Zu jeder Moral gibt es ein Gegenbild, und diesem antwortet er, wenn er ansetzt, um mir zu widersprechen. Es läßt sich unter anderem aus den Fehldeutungen meiner Aussagen konstruieren. Dann kommen Sachen, insbesondere Aussagen über mich, heraus, die ich so nicht stehen lassen will. Warum sollte ich klein beigeben, wenn ihm nichts besseres einfällt? Ich habe mich doch nicht von der Erziehung zum Hosentragen befreit, um hier nun solch eine Erziehung zu erleben. Und dann kann das eskalieren.
Gruß,
Jo
Ja, leider.
Ich persönlich finde es schade, dass man jede Äußerung eines Anderen erstmal zerpflücken muss.
Ein Lächeln ist manchmal schwer zu schreiben. ;)
Wenn man bei jedem nicht so ganz ernst gemeinten Satz erstmal "Irionie An/aus" oder "Sarkasmuss ein/aus" dranschreiben muss,
kann man es auch gleich lassen.
Das ist wie mit einem Witz, bei dem man die Poente erklären muss. :-\
So,
Ich fahre jetzt mal weiter.
Gru?,
Mac
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Wat is denn hier los? :o
Da ist man*nin mal ein paar Tage*innen ohne Netz*in und es bricht ein*e Krieg*in aus. :-\
Du hast was geschrieben, was Michael glaubte zurrechtrücken zu müssen, und er hat das auch getan. Wenn es dabei geblieben wäre, wäre für ihn alles in Ordnung gewesen, aber dann kam ich und habe seine Ordnung wieder gestört. Ich habe nämlich die für ihn unangenehme Gewohnheit, zu behaupten, es gäbe Tatsachen die einigen seiner Moralforderungen, und seine Moral ist ihm sehr wichtig, die Grundlage entziehen. Dagegen muß er sich natürlich wehren, und er tut es auf seine Art. Zu jeder Moral gibt es ein Gegenbild, und diesem antwortet er, wenn er ansetzt, um mir zu widersprechen. Es läßt sich unter anderem aus den Fehldeutungen meiner Aussagen konstruieren. Dann kommen Sachen, insbesondere Aussagen über mich, heraus, die ich so nicht stehen lassen will. Warum sollte ich klein beigeben, wenn ihm nichts besseres einfällt? Ich habe mich doch nicht von der Erziehung zum Hosentragen befreit, um hier nun solch eine Erziehung zu erleben. Und dann kann das eskalieren.
Gruß,
Jo
Ja, leider.
Ich persönlich finde es schade, dass man jede Äußerung eines Anderen erstmal zerpflücken muss.
Ein Lächeln ist manchmal schwer zu schreiben. ;)
Wenn man bei jedem nicht so ganz ernst gemeinten Satz erstmal "Irionie An/aus" oder "Sarkasmuss ein/aus" dranschreiben muss,
kann man es auch gleich lassen.
Das ist wie mit einem Witz, bei dem man die Poente erklären muss. :-\
So,
Ich fahre jetzt mal weiter.
Gru?,
Mac
Ja, Mac, einen Witz als solchen kenntlich zu machen, ist online nicht so einfach.
Und Jo, mit der Moral oder Ethik ist das so eine Sache. Bist Du wirklich der Meinung, wir bräuchten keine, es gäbe kein richtiges und falsches Handeln oder gute und böse Gesinnung usw.? Ist alles gleichwert für Dich?
LG, Micha
-
Und Jo, mit der Moral oder Ethik ist das so eine Sache. Bist Du wirklich der Meinung, wir bräuchten keine, es gäbe kein richtiges und falsches Handeln oder gute und böse Gesinnung usw.? Ist alles gleichwert für Dich?
1. Man kann alles übertreiben.
2. Selbst die Nazis hatten Vorstellungen, was gutes und schlechtes handeln ist. Das kann man als eine Moral bezeichnen. Daraus folgt, daß bestimmte Ausprägungen von Moral nach meinen Maßstäben zu verurteilen sind.
Gruß,
Jo
-
Und Jo, mit der Moral oder Ethik ist das so eine Sache. Bist Du wirklich der Meinung, wir bräuchten keine, es gäbe kein richtiges und falsches Handeln oder gute und böse Gesinnung usw.? Ist alles gleichwert für Dich?
1. Man kann alles übertreiben.
2. Selbst die Nazis hatten Vorstellungen, was gutes und schlechtes handeln ist. Das kann man als eine Moral bezeichnen. Daraus folgt, daß bestimmte Ausprägungen von Moral nach meinen Maßstäben zu verurteilen sind.
Gruß,
Jo
Klar, bei beiden Punkten stimme ich zu, Jo. Aber was hat Deine Ablehnung meiner Moral mit Deiner Ablehnung der Moral der Nazis zu tun?
LG, Micha
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Aber was hat Deine Ablehnung meiner Moral mit Deiner Ablehnung der Moral der Nazis zu tun?
Ich harre den Eindruck, als würdest Du Moral per se als etwas gutes darstellen, und so habe ich ein Beispiel einer Moral, die Du ganz sicher ablehnst, gesucht.
Aber wenn etwas gemeinsames gefragt ist, könnte man erwähnen, daß es Aussagen über die Welt gibt, die die Grundlagen der Moral bilden. Da gibt es bei beiden Aussagen, die ich als falsch ansehe, Doch diese Gemeinsamkeit ist nicht stark. Die Fehler sind von sehr unterschiedlicher Qualität.
Gruß,
Jo
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Aber was hat Deine Ablehnung meiner Moral mit Deiner Ablehnung der Moral der Nazis zu tun?
Ich harre den Eindruck, als würdest Du Moral per se als etwas gutes darstellen, und so habe ich ein Beispiel einer Moral, die Du ganz sicher ablehnst, gesucht.
Aber wenn etwas gemeinsames gefragt ist, könnte man erwähnen, daß es Aussagen über die Welt gibt, die die Grundlagen der Moral bilden. Da gibt es bei beiden Aussagen, die ich als falsch ansehe, Doch diese Gemeinsamkeit ist nicht stark. Die Fehler sind von sehr unterschiedlicher Qualität.
Gruß,
Jo
Ach so, lieber Jo.
Nee, nicht jede Art von Moral halte ich für gut, genau so wenig wie jede Art von Religion, von Politik, von Technik usw.
Und doch halte ich es für wichtig, dass wir Menschen uns mit moralischen, religiösen, politischen, technischen usw. Fragen auseinandersetzen und - jetzt wird Wolfgang vielleicht wieder intervenieren - nach Wahrheit suchen.
Und ja, Aussagen über die Welt oder das Sein bilden eine Grundlage, aber auch eine Folge von Fragen der Moral oder Ethik. Das ist ein wechselseitiges Verhältnis. Es sind z.T. ontologische, z.T. epistemoligsche Fragen und Aussagen, um die es geht.
Und darüber diskutiere ich gerne, auch wenn Matthias das nicht so mag.
Insofern fühle ich mich (endlich mal) von Dir verstanden.
Aber gerne würde ich auch Dich verstehen. Hilf mir dabei!
Welche meiner Aussagen über die Welt hältst Du für falsch und warum? Und was setzt Du dagegen? Welche sind Deine alternativen Aussagen über die Welt?
LG, Micha
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Gude Jan!
Ich glaube nicht, dass eine Sprachregelung alleine ausreicht, die Probleme zu lösen. Aber die Betroffenen wünschen es sich, also respektiere ich das. Optimal finde ich den Gendergapstern nicht, auch keine Binnen-Großbuchstaben oder Klammern in Worten. Ich beneite die Englischmutterschprachler*innen, die haben dieses Problem nicht. Ich hoffe, wir finden irgendwann eine elegantere Lösung des Sprachproblems. Wichtiger ist aber, dass wir mit Diskrimnierungen aufhören.
Mehrheiten sollten m.E. auf Minderheiten Rücksicht nehmen. Dass Minderheiten auf Mehrheiten Rücksicht nehmen, ist der Normalfall.
Und nein, Alice Schwarzer kenne ich nicht persönlich. Wie kommst Du darauf. Habe ich das behauptet.
Ich kenne andere Feministinnen persönlich, die nicht so berühmt sind.
Zufrieden?
LG, Micha
-
Jan,
lass und doch mal wieder auf ein vernüftiges Niveau kommen.
Versuche es nocheinmal.
LG, Micha
-
Dann bin ich Astronaut, weil ich ein paar Bücher über Astronomie gelesen habe.
Astronaut (https://de.wikipedia.org/wiki/Raumfahrer) <===> Astronomie (https://de.wikipedia.org/wiki/Astronomie).
Hier verstehe ich etwas nicht, kannst du mir dass mahl bitte erkären, weil für mich dies 2 verschiede Dinge sind? ;D
Rob
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Rob, es ging darum, dass man sich als Feminist bezeichnen kann, aber deswegen noch lang keiner ist.
Beste Grüße
Jan
Wie definierst Du es denn, Jan?
LG, Micha
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Jan,
Aha, also hasst du mit Astronaut einen Astronom (https://de.wikipedia.org/wiki/Astronom) gemeinnt???
Wenn du geschieben hatest: Dann bin ich Astronom, weil ich ein paar Bücher über Astronomie gelesen habe, dann was es mir klar. ;)
Rob
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Trotzdem muss in dieser Kommunikation auch erklärt werden, was mit dem, das man ablehnt, gemeint ist. Es kommen ja in dem Bericht mindestens zwei verschiedene Definitionen vor: 1. für Gleichberechtigung sein und 2. einer bestimmten Partei angehören. Und was von beiden wird nun von einigen bejaht und von anderen abgelehnt?
Fragt mich jemand: "Glaubst Du an Gott?" antworte ich mit Ja oder Nein, jenachdem, wie ich seine Frage verstehe. Vielleicht sollte ich "Jein, kommt darauf an, was Du mir 'Gott' meinst" antworten.
Wir hatten neulich eine Diskussion darüber, dass eine Frau sich als Humanistin an den GEBETen der Religionen beteiligen wollte und fanden heraus, das mindestens zwei eher mehr verschiedene Vorstellungen davon, was denn Humanismus sei, in den Köpfen vorkamen.
Ein Prof. von mir wüsste gerne, wie Menschen die Begriffe "religiös" und "spirituell" definineren und auseinanderhalten. Das ist nämlich sehr verschieden.
Fragt man Leute, was für sie das Gegenteil von "religiös" sei, antworten einige "säkular", andere "gläubig", wieder andere "ungläubig".
Mich fragte mal jemand, ob ich Feminist sei. Ich antwortete, ich sei Humanist.
Ist das nun ein Ausschlusskriterium?
Ist der Kilt nun ein Rock? Kommt darauf an, was man jeweils darunter versteht.
LG, Micha
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Eine ****.
Beste Grüße
Jan
Was heißt das?
LG, Micha
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Wickel Decke
Und was heißt das schon wieder?
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Also der Belted Plaid wäre eine ****, da kann man sich schön einwickeln wenns kühl ist.
Der Kilt ist eine Art Wickelrock.
Kilts habe ich heute wieder etliche gesehen, in allen Variationen.
Grüßle
Jürgen
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Wickel Decke. Wie s da steht nur nicht zusammen, sonst steht da ***
Ich lass mich von Dir doch nicht einwickeln!
Lustig, ich machte eben ein Schläfchen, und da träumte mir, was Du meinst.
Alles eine Definitionssache.
So, jetzt gemma zum Weinfest.
LG, Micha
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Hallo!
Sprache ist für mich im Allgemeinen eine sehr lokal begrenzte und einfache Möglichkeit auf Verstandes Ebene zu Kommunizieren. Sprache hat außerdem, auf Verstandes Ebene bezogen, ein sehr großes Potenzial zum Vortäuschen falscher Tatsachen. Ob jemand mit seinen Worten lügt oder nicht, läßt sich nur mit dem Verstandesmäßigem Erfassen der Worte nicht sagen.
Begibt man sich aber auf höheren Ebenen dann ist es recht einfach mit Hilfe der Gesetzmäßigkeiten von Energie, und Einbeziehen von Gefühl vom gesagten, oder auch geschriebenen, festzustellen ob es jemand ehrlich oder nicht ehrlich meint.
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Begibt man sich aber auf höheren Ebenen dann ist es recht einfach mit Hilfe der Gesetzmäßigkeiten von Energie, und Einbeziehen von Gefühl vom gesagten, oder auch geschriebenen, festzustellen ob es jemand ehrlich oder nicht ehrlich meint.
Kannst Du das näher erklären, was Du meinst, lieber Harry?
LG, Micha
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Mas, Schwingungen und Frequenzbereiche. So ähnlich wie Lügendetektoren arbeiten. Einige Menschen können auch anhand der Handschrift von Menschen herleiten, welcher Mensch sie sind.
Beste Grüße
Handschrift bei Computertastatur? Na ja, vielleicht ...
LG, Micha
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Wie kommst du auf Computertastaturen? :o
Na ja, wenn Harry an einem Text hier im Form erkennen will, ob es jemand ehrlich meint oder nicht ...
LG, Micha