Verunglimpfung der deutschen Sprache?

[chris-s]

Feminismus hin, Maskulinismus her, hier geht es meines Erachtens darum, jemanden so zu bezeichnen, wie er*sie bezeichnet werden möchte. Dass manche Frauen für sich auch das generische Maskulinum verwenden - so bezeichnet sich meine Frau manchmal als "Physiker" ohne "in" - sei ihnen umbenommen. Aber dürfen wir es ihnen aufzwingen, nur weil es über Jahrhunderte so üblich war? Wir hatten über Jahhunderte auch Monarchien und andere Aristokratien, und doch bevorzugen wir heute die Demokratie als Staatsform. Du wärest doch sicher der erste, der es sich verbitten würde, wolle man Dir eine Bezeichnung aufzwingen, mit der Du Dich nicht identifizierst. Oder nicht?

LG, Micha

Es ist doch so, dass die maskuline Form im Deutschen die übliche Form ist. Wenn ich mich als 'Rentnerin' bezeichne, ernte ich evtl. komische Blicke, wenn Deine Frau sich als 'Physiker' bezeichnet geht es durch, weil es eben die sog. 'Normalform' ist. Durch die Umkehrung (siehe oben: Die Töchter Egalias) kommt der Widersinn zum Vorschein.
Interessant übrigens, dass es nur sehr wenige 'Normalformen' im Deutschen gibt, bei denen das Femininum die Normalform ist. Eines davon ist Witwe - weil die Männer i.d.R. vor den Frauen sterben.

[high4all]

DerWitwer ist auch Normalform.

[MAS]

Feminismus hin, Maskulinismus her, hier geht es meines Erachtens darum, jemanden so zu bezeichnen, wie er*sie bezeichnet werden möchte. Dass manche Frauen für sich auch das generische Maskulinum verwenden - so bezeichnet sich meine Frau manchmal als "Physiker" ohne "in" - sei ihnen umbenommen. Aber dürfen wir es ihnen aufzwingen, nur weil es über Jahrhunderte so üblich war? Wir hatten über Jahhunderte auch Monarchien und andere Aristokratien, und doch bevorzugen wir heute die Demokratie als Staatsform. Du wärest doch sicher der erste, der es sich verbitten würde, wolle man Dir eine Bezeichnung aufzwingen, mit der Du Dich nicht identifizierst. Oder nicht?

LG, Micha

Es ist doch so, dass die maskuline Form im Deutschen die übliche Form ist. Wenn ich mich als 'Rentnerin' bezeichne, ernte ich evtl. komische Blicke, wenn Deine Frau sich als 'Physiker' bezeichnet geht es durch, weil es eben die sog. 'Normalform' ist. Durch die Umkehrung (siehe oben: Die Töchter Egalias) kommt der Widersinn zum Vorschein.
Interessant übrigens, dass es nur sehr wenige 'Normalformen' im Deutschen gibt, bei denen das Femininum die Normalform ist. Eines davon ist Witwe - weil die Männer i.d.R. vor den Frauen sterben.

Lieber Chris,

das ist richtig. Aber diese Regelung ist ja nicht vom Himmel gefallen, sondern spiegelt gesellschaftliche Hierarchien. Der Mann ist danach die Normalform des Menschseins und die Frau der Sonderfall, das Anhängsel. Wir sollten uns fragen, ob wir das beibehalten oder ändern wollen oder auch, ob es sich nicht schon geändert hat und die neue Hierarchie, nämlich die Gleichberechtigung, nicht auch neue sprachliche Spiegelungen oder Ausdrucksweisen braucht.

LG, Micha

[MAS]

DerWitwer ist auch Normalform.

"Hebamme" wäre vielleicht so eine weibliche Form. Männliches Pedant: der Hebammerich! 

LG, Micha

[Jo 7353]

.......daß hierzulande zu wenig Benachteiligungen von Frauen gibt.......

In welchem Land lebst Du?

Wohl kaum in dem Deutschland, in dem ich lebe.

Ich lebe im Deutschland von heute. Da gibt es keine Gesetze, die Frauen benachteiligen. Da ist es sogar verpönt, schlecht über Frauen im Allgemeinen zu reden. Da ist "frauenfeindlich" ein Schimpfwort.
In welchem Deutschland lebst Du?

Gruß,
Jo

[MAS]

.......daß hierzulande zu wenig Benachteiligungen von Frauen gibt.......

In welchem Land lebst Du?

Wohl kaum in dem Deutschland, in dem ich lebe.

Ich lebe im Deutschland von heute. Da gibt es keine Gesetze, die Frauen benachteiligen. Da ist es sogar verpönt, schlecht über Frauen im Allgemeinen zu reden. Da ist "frauenfeindlich" ein Schimpfwort.
In welchem Deutschland lebst Du?

Gruß,
Jo

Gesetze sind oft nur Papier.

Die Realität in den Köpfen vieler Menschen, vor allem Männer, ist eine andere, wir Du ja selbst beweist, lieber Jo.

LG, Micha

[Jo 7353]

"Fachkraft" und "Persönlichkeit" oder auch "Person" sind grammatisch feminine Wörter, wie "Mensch" ein maskulines ist. Da gibt es keine Alternativen. Aber würdest Du gerne als "Christin" oder "Deutsche" oder als "Rockträgerin" bezeichnet werden?
Zudem geht es bei der gendergerechten Sprache nicht nur um Männer und Frauen, sondern auch um die Gruppe, die neuerdings als "Diverse" sogar amtlich berücksichtigt werden.

Es gibt im Deutschen keine Endung, die einer Bezeichnung das männliche Geschlecht zuordnet, sondern nur eine, die das weibliche Geschlecht zuordnet. So ist die Sprache tatsächlich nicht geschlechtssymetrisch. Hast Du schon eine Endung für Diverse? Ich brauche das nicht, da ich nicht jeder Menschenbezeichnung eine eindeutige Geschlechtsbezeichnung unterstelle.

Aber dürfen wir es ihnen aufzwingen, nur weil es über Jahrhunderte so üblich war?

Ich sehe das so, daß mir eine Deutung aufgezwungen wird, die so nie gültig war, und in Folge dieser Deutung Sprachveränderungen aufgezwungen werden.

Aber diese Regelung ist ja nicht vom Himmel gefallen, sondern spiegelt gesellschaftliche Hierarchien. Der Mann ist danach die Normalform des Menschseins und die Frau der Sonderfall, das Anhängsel. Wir sollten uns fragen, ob wir das beibehalten oder ändern wollen oder auch, ob es sich nicht schon geändert hat und die neue Hierarchie, nämlich die Gleichberechtigung, nicht auch neue sprachliche Spiegelungen oder Ausdrucksweisen braucht.

Man könnte auch statt "Anhängsel", die besondere, die Luxusvariante des Menschen hinschreiben. Jeder weiß, von wem geredet wird, wenn es um "die bessere Hälfte" geht. Das einzige Problem für Dich ist: Das passt nicht zu den Grundthesen des Feminismus, und von dem willst Du Dich nicht lösen.
Man könnte auf die Redeweise mit dem "-in" völlig verzichten. Das wäre sprachliche Gleichbehandlung.

Gruß,
Jo

[MAS]

"Fachkraft" und "Persönlichkeit" oder auch "Person" sind grammatisch feminine Wörter, wie "Mensch" ein maskulines ist. Da gibt es keine Alternativen. Aber würdest Du gerne als "Christin" oder "Deutsche" oder als "Rockträgerin" bezeichnet werden?
Zudem geht es bei der gendergerechten Sprache nicht nur um Männer und Frauen, sondern auch um die Gruppe, die neuerdings als "Diverse" sogar amtlich berücksichtigt werden.

Es gibt im Deutschen keine Endung, die einer Bezeichnung das männliche Geschlecht zuordnet, sondern nur eine, die das weibliche Geschlecht zuordnet. So ist die Sprache tatsächlich nicht geschlechtssymetrisch. Hast Du schon eine Endung für Diverse? Ich brauche das nicht, da ich nicht jeder Menschenbezeichnung eine eindeutige Geschlechtsbezeichnung unterstelle.

Aber dürfen wir es ihnen aufzwingen, nur weil es über Jahrhunderte so üblich war?

Ich sehe das so, daß mir eine Deutung aufgezwungen wird, die so nie gültig war, und in Folge dieser Deutung Sprachveränderungen aufgezwungen werden.

Aber diese Regelung ist ja nicht vom Himmel gefallen, sondern spiegelt gesellschaftliche Hierarchien. Der Mann ist danach die Normalform des Menschseins und die Frau der Sonderfall, das Anhängsel. Wir sollten uns fragen, ob wir das beibehalten oder ändern wollen oder auch, ob es sich nicht schon geändert hat und die neue Hierarchie, nämlich die Gleichberechtigung, nicht auch neue sprachliche Spiegelungen oder Ausdrucksweisen braucht.

Man könnte auch statt "Anhängsel", die besondere, die Luxusvariante des Menschen hinschreiben. Jeder weiß, von wem geredet wird, wenn es um "die bessere Hälfte" geht. Das einzige Problem für Dich ist: Das passt nicht zu den Grundthesen des Feminismus, und von dem willst Du Dich nicht lösen.
Man könnte auf die Redeweise mit dem "-in" völlig verzichten. Das wäre sprachliche Gleichbehandlung.

Gruß,
Jo

Lieber Jo,

ich denke, wir müssen noch experimentieren. Wichtig dabei ist aber, dass wir gerecht vorgehen und nicht nur eigene Gewohnheiten als Rechte verteidigen wollen.

So wie auf die Endung "-in" könnten wir auch auf die Endung "-rich"  verzichten. Dann wäre auch "Hebamme" geschlechtneutral.
Nur welche Zahl von Wörtern, die männliche und weibliche Endungen haben, wären dann in der zugleich männlichen Form geschlechtsneutral und wieviele in der zugleich weiblichen Form?
Du wärest sicher der erste, der sich beschweren würde, wenn die weiblichen Endungen in der Mehrzahl wären. Oder nicht?
Du beschwerst Dich andauernd darüber, dass Dir was aufgzwungen wird. Eigentlich solltest Du Verständnis für Menschen haben, die auch das Gefühl haben, dass ihnen was aufgezwungen wird. Was hindert Dich daran, sie zu verstehen?



LG, Micha

[Jo 7353]

Du beschwerst Dich andauernd darüber, dass Dir was aufgzwungen wird. Eigentlich solltest Du Verständnis für Menschen haben, die auch das Gefühl haben, dass ihnen was aufgezwungen wird. Was hindert Dich daran, sie zu verstehen?

Du und andere versuchen mir eine Sprachänderung aufzuzwingen. Wenn ich "Studenten" sage, zwinge ich niemand etwas auf. Was hindert Dich, das zu verstehen?

Gruß,
Jo   

[Jo 7353]

.......daß hierzulande zu wenig Benachteiligungen von Frauen gibt.......

In welchem Land lebst Du?

Wohl kaum in dem Deutschland, in dem ich lebe.

Ich lebe im Deutschland von heute. Da gibt es keine Gesetze, die Frauen benachteiligen. Da ist es sogar verpönt, schlecht über Frauen im Allgemeinen zu reden. Da ist "frauenfeindlich" ein Schimpfwort.
In welchem Deutschland lebst Du?

Gruß,
Jo

Gesetze sind oft nur Papier.

Die Realität in den Köpfen vieler Menschen, vor allem Männer, ist eine andere, wir Du ja selbst beweist, lieber Jo.

Die Realität in den Köpfen habe ich auch geschildert, wenn auch nicht mathematisch bewiesen.

Auch wenn Du es mit den Gesetzen nicht so hast: Es gibt in Deutschland Gesetze, die Männer benachteiligen.

Gruß,
Jo

[MAS]

Du beschwerst Dich andauernd darüber, dass Dir was aufgzwungen wird. Eigentlich solltest Du Verständnis für Menschen haben, die auch das Gefühl haben, dass ihnen was aufgezwungen wird. Was hindert Dich daran, sie zu verstehen?

Du und andere versuchen mir eine Sprachänderung aufzuzwingen. Wenn ich "Studenten" sage, zwinge ich niemand etwas auf. Was hindert Dich, das zu verstehen?

Gruß,
Jo   

Was ist der Unterschied zwischen dem Aufzwingen einer Sprachänderung und dem Aufzwingen der Beibehaltung einer Sprachgewohnheit?

1865 wurde den weißen Amerikanern aufgezwungen, die Abschaffung der Versklavung schwarzer Menschen zu akzeptieren. Einige haben das bis heute nicht akzeptiert.
Meinst Du so was mit "Aufzwingen einer Sprachänderung"?

Wieso verteidigst Du eine Sprachgewohnheit, durch die Menschen sich diskriminitert fühlen? Weil Du selber nicht von dieser Diskriminierung betroffen bist? Wärest Du es, wäre Deine Einstellung dann anders?

LG, Micha

[MAS]

.......daß hierzulande zu wenig Benachteiligungen von Frauen gibt.......

In welchem Land lebst Du?

Wohl kaum in dem Deutschland, in dem ich lebe.

Ich lebe im Deutschland von heute. Da gibt es keine Gesetze, die Frauen benachteiligen. Da ist es sogar verpönt, schlecht über Frauen im Allgemeinen zu reden. Da ist "frauenfeindlich" ein Schimpfwort.
In welchem Deutschland lebst Du?

Gruß,
Jo

Gesetze sind oft nur Papier.

Die Realität in den Köpfen vieler Menschen, vor allem Männer, ist eine andere, wir Du ja selbst beweist, lieber Jo.

Die Realität in den Köpfen habe ich auch geschildert, wenn auch nicht mathematisch bewiesen.

Auch wenn Du es mit den Gesetzen nicht so hast: Es gibt in Deutschland Gesetze, die Männer benachteiligen.

Gruß,
Jo

Mag sein. Und wie war die Realität vor der Einführung dieser Gesetze? Es gibt auch Umweltschutzgesetze, weil die Umwelt sich nicht selber verteidigen kann. (Bzw. sie tut es mit zeitlicher Verzögerung.) Wären wir Männer in der Mehrzahl gerecht und selbstlos, bräuchte es solche Gesezte nicht.

Gute Nacht und schlaf gut!

LG, Micha

[cephalus]

das ist richtig. Aber diese Regelung ist ja nicht vom Himmel gefallen, sondern spiegelt gesellschaftliche Hierarchien. Der Mann ist danach die Normalform des Menschseins und die Frau der Sonderfall, das Anhängsel. Wir sollten uns fragen, ob wir das beibehalten oder ändern wollen oder auch, ob es sich nicht schon geändert hat und die neue Hierarchie, nämlich die Gleichberechtigung, nicht auch neue sprachliche Spiegelungen oder Ausdrucksweisen braucht.

Sprache ist für mich ein Abbild der Gesellschaft und folgt den Bedürfnissen und Realitäten - nicht umgekehrt.

Wenn sich die Hierarchien nicht nicht nur formal, sondern auch in emotional geändert haben, wird auch die Sprache folgen.
Das ist derzeit nicht der Fall, sonst wäre auch ein Forum wie dieses überflüssig.

Entwickelt sich die Gesellschaft bei uns in der gleichen Richtung weiter, wie in den vergangenen 50 Jahren (sicher ist das nicht) wird langfristig auch die Sprache folgen - und nicht unbedingt in der Art, wie man jetzt künstlich versucht alles in männlicher und weiblicher Form auszudrücken.

Vielleicht verschwinden Geschlecht und Gender komplett aus Sprache, Recht und Gesellschaft?
Reden wir einfach 2519 nochmal darüber

LG
Cephalus

PS: Sofort als es die ersten männlichen Hebammen gab, gab es dafür auch einen eigenen Begriff: Geburtshelfer - Warum ist das nicht in anderen Berufszweigen passiert, als Frauen Einzug gehalten haben? Kein Bedarf?

[MAS]

das ist richtig. Aber diese Regelung ist ja nicht vom Himmel gefallen, sondern spiegelt gesellschaftliche Hierarchien. Der Mann ist danach die Normalform des Menschseins und die Frau der Sonderfall, das Anhängsel. Wir sollten uns fragen, ob wir das beibehalten oder ändern wollen oder auch, ob es sich nicht schon geändert hat und die neue Hierarchie, nämlich die Gleichberechtigung, nicht auch neue sprachliche Spiegelungen oder Ausdrucksweisen braucht.

Sprache ist für mich ein Abbild der Gesellschaft und folgt den Bedürfnissen und Realitäten - nicht umgekehrt.

Wenn sich die Hierarchien nicht nicht nur formal, sondern auch in emotional geändert haben, wird auch die Sprache folgen.
Das ist derzeit nicht der Fall, sonst wäre auch ein Forum wie dieses überflüssig.

Entwickelt sich die Gesellschaft bei uns in der gleichen Richtung weiter, wie in den vergangenen 50 Jahren (sicher ist das nicht) wird langfristig auch die Sprache folgen - und nicht unbedingt in der Art, wie man jetzt künstlich versucht alles in männlicher und weiblicher Form auszudrücken.

Vielleicht verschwinden Geschlecht und Gender komplett aus Sprache, Recht und Gesellschaft?
Reden wir einfach 2519 nochmal darüber

LG
Cephalus

PS: Sofort als es die ersten männlichen Hebammen gab, gab es dafür auch einen eigenen Begriff: Geburtshelfer - Warum ist das nicht in anderen Berufszweigen passiert, als Frauen Einzug gehalten haben? Kein Bedarf?

Lieber Cephalus,

beides ist richtig: Sprache folgt der Gesellschaft und beeinflusst sie. Dazu gibt es Studien. Wir denken ja in Wörtern. Manche Menschen erfinden neue Wörter, wenn sie das, was sie denken, mit den vorhandenen Wörtern nicht ausdrücken können. Die meisten Menschen aber denken in den Schranken der vorgegebeben Sprache bzw. wir alle tun dies die meiste Zeit über.

Wer weiß, wie unsere Sprache in 500 Jahren sein wird? Man vergleiche unsere heutige mit der vor 500 Jahren. Und da kommt mir ein Beispiel dieser Beeinflussung: Luther übersetzte aus der Bibel: "Macht euch die Erde Untertan". Noch heute verweisen Menschen auf diese Bibelstelle, um zu begründen, warum sie die Erde ausbeuten dürfen. Die Sprache Luthers beeinflusst vielfach noch heute das Empfinden der Menschen. Pinchs Lapide hat mich darauf aufmerksam gemacht, dass diese Stelle heute übersetzt werden sollte mit: "Verwaltet die Erde weise". Im 16. Jh. hatte ein Herrscher idealerweise Verantwortung für seine Untertanen. Ausbeuten durfte er sie nicht. (Geschah trotzdem.) Für uns heute bedeutet, ein Untertan zu sein, keine Rechte zu haben. Eine neue Übersetzung beeinflusst das Denken der Christ*innen und Jüd*innen, die sich darauf berufen, anders.

Aber klar: Eine neue Sprachregelung alleine reicht nicht aus!

Ich würde aber auch das Wort "künstlich" weglassen, denn wir befinden uns in einem Prozess, dessen Ende nicht absehbar ist. Regelungen und Vorschriften sind ein Teil davon, genau so wie Nichteinhaltung der Vorschriften und Protest gegen Vorschriften.

Wichtig ist es, die goldene Regel einzuhalten, also zu schauen, wem schadet und wem nützt was und dann anderen so nützen so wollen, wie man will, das sie einem auch nützen und Schaden von anderen abzuwehren, so wie man selber auch nicht geschädigt werden will. Wer da denkt, r wolle gar keine Regeln, auch nicht die goldene, weil er sich nichts vorschreiben lassen wolle, wer also die Freiheit für sich beansprucht, anderen schaden zu dürfen, der ist einfach asozial. Wer von sich aus versucht, die goldene Regel einzuhalten braucht keine Vorschriften, beschwert sich aber  auch weniger über diese.

LG, Micha

PS: Ach so: Geburtshelfer. Damit ein Mann keine Amme sein muss oder ein Ammerich. Ja, anscheinend ist der Bedarf nach eigenen Berufsbezeichnungen bei Frauen, abgesehen vom Suffix "-in", nicht so groß wie bei Männern. Männer brauchen demzufolge eher eine Extrawurst.

[chris-s]

Es gibt im Deutschen keine Endung, die einer Bezeichnung das männliche Geschlecht zuordnet, sondern nur eine, die das weibliche Geschlecht zuordnet. So ist die Sprache tatsächlich nicht geschlechtssymetrisch. Hast Du schon eine Endung für Diverse? Ich brauche das nicht, da ich nicht jeder Menschenbezeichnung eine eindeutige Geschlechtsbezeichnung unterstelle.

Gruß,
Jo

Wie ich weiter oben geschrieben habe, ist die einzige mir bekannte Endung Witwe / Witwer wobei Witwe die Grundform ist.

Zum Thema ist in der Wochenendausgabe der STZ ein schöner Artikel, den ich niemandem vorenthalten möchte:

Patriarchinnen und Patriarchen

Sprachdebatte Wie wird man der Gleichberechtigung in unserer Schrift gerecht? Vielleicht schlichtweg mit mehr Gelassenheit. 
Jörg Scheller

Dieser Tage wird eifrig über gute und angemessene Sprache gestritten. Drehten sich die Debatten vor einigen Jahren vor allem um Herkunft und Hautfarbe, stehen nun das biologische und soziale Geschlecht im Mittelpunkt: Binnen-I, Gendersternchen, generisches Maskulinum oder Femininum? Diese Auseinandersetzungen sind begrüßenswert. Sie laden dazu ein, das Bewusstsein für den Zusammenhang von Sprache und Macht zu stärken. Ihrerseits zum Machtinstrument werden sie jedoch, wenn sie in Forderungen nach Normierung münden.

Dann nämlich weicht die zivilgesellschaftliche Auseinandersetzung dem kühlen Geist der Verordnungen. Für ihn ist Sprache nur ein technisches Medium der Macht. Vergessen wird, dass Sprache ein poetisches, künstlerisches und wunderbar anarchisches Medium ist, mit dem wir unser persönliches Verhältnis zur Welt nicht nur zum Ausdruck bringen, sondern ja erst herstellen. Je normierter die Sprache ist, desto stärker lockt sie Höflinge, Karrieristen, Opportunisten an. Diese bedienen sich der ?guten? Sprache nicht aus Überzeugung. Sondern weil die Macht es so will: So also muss man sprechen und schreiben, um Erfolg zu haben? Alles klar!

Für Wendehälse ist das Sprachreglement wie die Krawattenpflicht. Das führt auf lange Sicht zu Verzerrungen. Systeme, die nicht von Überzeugung getragen werden, korrumpieren. Besser ist es, die Auseinandersetzung frei, offen und kritisch zu halten. Dergestalt muss eine jede und ein jeder sich durch den eigenen Sprachgebrauch positionieren. So viel Anarchie, so viel Pluralismus verträgt die Kommunikation locker. Wenn verständlich wird, was zum Ausdruck gebracht werden soll und keine herabwürdigende Absicht vorliegt, ist ein Nebeneinander von Binnen-Is, Gendersternchen, herkömmlichen Sprech- und Schreibweisen sowie eigensinnigen Neuschöpfungen kein Problem. Im Gegenteil ? das Künstlerische und Poetische der Sprache wird gewahrt, kreative Kapriolen sind möglich, der persönliche Weltbezug wird transparent und die Hofschranzen haben es schwer.

Davon abgesehen stehen Welt und Sprache in keinem monokausalen Verhältnis. Im Türkischen und Japanischen etwa gibt es kein grammatikalisches Geschlecht. Die perfekten Sprachen gegen das Patriarchat, sollte man meinen. Doch in Japan wie auch in der Türkei gibt es starke patriarchale Strukturen. Wie wäre es also, weniger Energie in die Arbeit an Symbolen und mehr Energie in handfeste politische Arbeit zu stecken? Anstatt die Welt durch die Sprache verändern zu wollen, könnte man auch versuchen, die Sprache durch die Welt zu verändern.