Verunglimpfung der deutschen Sprache?

[MAS]

Ein guter Artikel, Chris, danke!

Allerdings geht der Autor Jörg Scheller wohl davon aus, dass die Vorschriften nicht nur amtliche Texte betrifft, sondern z.B. auch Gedichte. Amtliche Texte haben auch heute schon viel mehr Vorschriften. Gedichte sind von all dem nicht betroffen. Andere künstlerische Texte auch nicht, wissenschaftliche schon wieder viel mehr. Private Korrespondenzen wiederum auch nicht.

Und hier im Forum gibt es auch keine Vorschriften.

LG, Micha

[Mann im Rock]

Sie laden dazu ein, das Bewusstsein für den Zusammenhang von Sprache und Macht zu stärken.

In meiner Schulzeit waren es soziale Aspekte, ausgedrückt durch elaborierten und restringierten Code. Oder Hochsprache höher gewertet als Dialekt. Oder Machtausdruck durch Amtssprache, Fachsprache. Das war damals aktuell in den Theorien, abgebaut hat man diese Machtverhältnisse bis heute nicht.

So viel Anarchie, so viel Pluralismus verträgt die Kommunikation locker. Wenn verständlich wird, was zum Ausdruck gebracht werden soll und keine herabwürdigende Absicht vorliegt, ist ein Nebeneinander von Binnen-Is, Gendersternchen, herkömmlichen Sprech- und Schreibweisen sowie eigensinnigen Neuschöpfungen kein Problem.

Oder wenn man auf diesen Kram keinen Wert legt, sondern den anderen respektiert und achtet, auch wenn die Frau als DER Mensch bezeichnet wird.
Das zeigt sich ja offensichtlich auch im Janpanischen oder Türkischen.

Gruß
Matthias

[Jo 7353]

Auch wenn Du es mit den Gesetzen nicht so hast: Es gibt in Deutschland Gesetze, die Männer benachteiligen.

Gruß,
Jo

Mag sein. Und wie war die Realität vor der Einführung dieser Gesetze? Es gibt auch Umweltschutzgesetze, weil die Umwelt sich nicht selber verteidigen kann. (Bzw. sie tut es mit zeitlicher Verzögerung.) Wären wir Männer in der Mehrzahl gerecht und selbstlos, bräuchte es solche Gesezte nicht.

Wären die Männer in der Mehrzahl gerecht und selbstlos, hätte man die Wehrpflicht auch für Frauen eingeführt???
Ich würde ehr sagen, daß die Männer zu selbstlos waren, denn als das geschah, war noch gut in Erinnerung, wie es an der Kriegsfront ist.

Gruß,
Jo

[MAS]

Auch wenn Du es mit den Gesetzen nicht so hast: Es gibt in Deutschland Gesetze, die Männer benachteiligen.

Gruß,
Jo

Mag sein. Und wie war die Realität vor der Einführung dieser Gesetze? Es gibt auch Umweltschutzgesetze, weil die Umwelt sich nicht selber verteidigen kann. (Bzw. sie tut es mit zeitlicher Verzögerung.) Wären wir Männer in der Mehrzahl gerecht und selbstlos, bräuchte es solche Gesezte nicht.

Wären die Männer in der Mehrzahl gerecht und selbstlos, hätte man die Wehrpflicht auch für Frauen eingeführt???
Ich würde ehr sagen, daß die Männer zu selbstlos waren, denn als das geschah, war noch gut in Erinnerung, wie es an der Kriegsfront ist.

Gruß,
Jo

Das ist aber jetzt ein ganz kleines Beispiel, Jo. Immerhin waren es ja auch meistens Männer, die die Kriege anfingen.
Was soll daran selbstlos sein, Kriege anzufangen?

LG, Micha

[MAS]

Sie laden dazu ein, das Bewusstsein für den Zusammenhang von Sprache und Macht zu stärken.

In meiner Schulzeit waren es soziale Aspekte, ausgedrückt durch elaborierten und restringierten Code. Oder Hochsprache höher gewertet als Dialekt. Oder Machtausdruck durch Amtssprache, Fachsprache. Das war damals aktuell in den Theorien, abgebaut hat man diese Machtverhältnisse bis heute nicht.

So viel Anarchie, so viel Pluralismus verträgt die Kommunikation locker. Wenn verständlich wird, was zum Ausdruck gebracht werden soll und keine herabwürdigende Absicht vorliegt, ist ein Nebeneinander von Binnen-Is, Gendersternchen, herkömmlichen Sprech- und Schreibweisen sowie eigensinnigen Neuschöpfungen kein Problem.

Oder wenn man auf diesen Kram keinen Wert legt, sondern den anderen respektiert und achtet, auch wenn die Frau als DER Mensch bezeichnet wird.
Das zeigt sich ja offensichtlich auch im Janpanischen oder Türkischen.

Gruß
Matthias

Lieber Matthias,

es ist wohl für niemanden ein Problem eine Frau als "der Mensch" zu bezeichnen, aber z.B. als "Hauptmännin" oder "Frau Hauptmann", statt als "Hauptfrau", um mal ein zugegeben recht speziells Merkmal zu nehmen. Wahrscheinlich brachte mich Jos Thematisierung der Wehrpflicht darauf.

LG, Micha

[cephalus]

Ein Schöner Artikel, Chris!

Besonders der letzte Absatz spricht mir aus der Seele:

Davon abgesehen stehen Welt und Sprache in keinem monokausalen Verhältnis. Im Türkischen und Japanischen etwa gibt es kein grammatikalisches Geschlecht. Die perfekten Sprachen gegen das Patriarchat, sollte man meinen. Doch in Japan wie auch in der Türkei gibt es starke patriarchale Strukturen. Wie wäre es also, weniger Energie in die Arbeit an Symbolen und mehr Energie in handfeste politische Arbeit zu stecken? Anstatt die Welt durch die Sprache verändern zu wollen, könnte man auch versuchen, die Sprache durch die Welt zu verändern.

[MAS]

Ein Schöner Artikel, Chris!

Besonders der letzte Absatz spricht mir aus der Seele:

Davon abgesehen stehen Welt und Sprache in keinem monokausalen Verhältnis. Im Türkischen und Japanischen etwa gibt es kein grammatikalisches Geschlecht. Die perfekten Sprachen gegen das Patriarchat, sollte man meinen. Doch in Japan wie auch in der Türkei gibt es starke patriarchale Strukturen. Wie wäre es also, weniger Energie in die Arbeit an Symbolen und mehr Energie in handfeste politische Arbeit zu stecken? Anstatt die Welt durch die Sprache verändern zu wollen, könnte man auch versuchen, die Sprache durch die Welt zu verändern.

Ja, das ist ein Argument. Und doch belegen Studien, dass Sprache Wahrnehmung und Wahrnehumg Gesellschaft beeinflusst. Monokausal ist es eben nicht, wie Jörg Scheller ja auch schrieb.

LG, Micha

[high4all]

Auch wenn Du es mit den Gesetzen nicht so hast: Es gibt in Deutschland Gesetze, die Männer benachteiligen.

Gruß,
Jo

Mag sein. Und wie war die Realität vor der Einführung dieser Gesetze? Es gibt auch Umweltschutzgesetze, weil die Umwelt sich nicht selber verteidigen kann. (Bzw. sie tut es mit zeitlicher Verzögerung.) Wären wir Männer in der Mehrzahl gerecht und selbstlos, bräuchte es solche Gesezte nicht.

Wären die Männer in der Mehrzahl gerecht und selbstlos, hätte man die Wehrpflicht auch für Frauen eingeführt???
Ich würde ehr sagen, daß die Männer zu selbstlos waren, denn als das geschah, war noch gut in Erinnerung, wie es an der Kriegsfront ist.

Gruß,
Jo

Als 1956 die Wehrpflicht eingeführt wurde war die Rolle der Frau durch Kinder, Küche und Kirche definiert. Eine Frau an der Waffe war völlig undenkbar und hätte dem Stolz der Männer wiedersprochen.

Mit Selbstlosigkeit hatte das nichts zu tun.

[Mann im Rock]

es ist wohl für niemanden ein Problem eine Frau als "der Mensch" zu bezeichnen, aber z.B. als "Hauptmännin" oder "Frau Hauptmann", statt als "Hauptfrau", um mal ein zugegeben recht speziells Merkmal zu nehmen. Wahrscheinlich brachte mich Jos Thematisierung der Wehrpflicht darauf.

Oh, vorsichtig. Ich hab auch schon z.B. von Gerburg Jahnke "die Menschin" gehört.

Ja klar, vor allem wenn es dann Hauptfrau Zimmermann oder Feldwebelin Weber oder Obergefreitin Gärtner.

Gruß
Matthias

[MAS]

es ist wohl für niemanden ein Problem eine Frau als "der Mensch" zu bezeichnen, aber z.B. als "Hauptmännin" oder "Frau Hauptmann", statt als "Hauptfrau", um mal ein zugegeben recht speziells Merkmal zu nehmen. Wahrscheinlich brachte mich Jos Thematisierung der Wehrpflicht darauf.

Oh, vorsichtig. Ich hab auch schon z.B. von Gerburg Jahnke "die Menschin" gehört.

Ja klar, vor allem wenn es dann Hauptfrau Zimmermann oder Feldwebelin Weber oder Obergefreitin Gärtner.

Gruß
Matthias

Klar gibt es auch so Extremist*innen, aber gehen wir doch mal von gemäßigten Vertreter*innen der gendergerechten Sprache aus.

LG, Micha

[Mann im Rock]

Eine Frau an der Waffe war völlig undenkbar und hätte dem Stolz der Männer wiedersprochen.

Mich gruselt immer wieder bei solchen Formulierungen "DIE MÄNNER". Es gab und gibt immer etliche Männer, die keinen Krieg wollten, die nicht in den Krieg ziehen wollten, die in den Widerstand gingen, die keinen "Mannesstolz" hatten. Klar, in der Regel waren es Männer, die initiativ waren. Aber nicht alle Männer sind mit diesen Männern konform.

Ich wäre mal froh, wenn hier mal ganz im allgemeinen andere, auf Charakter bezogene Kategorien diskutiert würden, die nicht immer dieses elendige Mann vs. Frau betonen würden.

Gruß
Matthias

[Mann im Rock]

Klar gibt es auch so Extremist*innen, aber gehen wir doch mal von gemäßigten Vertreter*innen der gendergerechten Sprache aus.

Die Kernfrage ist: wo ist das Maß? Wer entscheidet das?

[MAS]

Eine Frau an der Waffe war völlig undenkbar und hätte dem Stolz der Männer wiedersprochen.

Mich gruselt immer wieder bei solchen Formulierungen "DIE MÄNNER". Es gab und gibt immer etliche Männer, die keinen Krieg wollten, die nicht in den Krieg ziehen wollten, die in den Widerstand gingen, die keinen "Mannesstolz" hatten. Klar, in der Regel waren es Männer, die initiativ waren. Aber nicht alle Männer sind mit diesen Männern konform.

Ich wäre mal froh, wenn hier mal ganz im allgemeinen andere, auf Charakter bezogene Kategorien diskutiert würden, die nicht immer dieses elendige Mann vs. Frau betonen würden.

Gruß
Matthias

Ganz klar. Nur war die Gleichberechtigung der Frauen ein langer, steiniger Weg, auch in Deutschland. Oder gar in der Schweiz.

Deinem letzten Satz, lieber Matthias, stimme ich aber völlig zu.

LG, Micha

[MAS]

Klar gibt es auch so Extremist*innen, aber gehen wir doch mal von gemäßigten Vertreter*innen der gendergerechten Sprache aus.

Die Kernfrage ist: wo ist das Maß? Wer entscheidet das?

Das ist ein Aushandelsprozess.

LG, Micha

[GregorM]

Man könnte auf die Redeweise mit dem "-in" völlig verzichten. Das wäre sprachliche Gleichbehandlung.

 

Eine gute Lösung.

Das hat man bei uns vor einigen Jahrzehnten getan, oder genauer, das haben die Frauen getan. Wo es eine –inde gab, haben sie sie selbst abgeschafft. Es ist sowieso nicht falsch von einer Schauspielerin oder Lehrerin oder Sängerin zu sprechen, nur hoffnungslos altmodisch.

Eine Frau ist ein Lehrer, ein Schauspieler, ein Sänger usw.

Nun hilft es auch, dass wir seit Jahrhunderten in der Sprache nur zwei Geschlechter haben, das gemeinsame Geschlecht, wozu  Mann und Frau beide gehören, und Neutrum, wozu, wie auf Deutsch, Kind  gehört. Und, im Gegensatz zu Deutsch, Mensch auch.

Gruß
Gregor