Autor Thema: Mach kaputt was dich kaputt macht!  (Gelesen 51566 mal)

Offline MAS

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Re: Mach kaputt was dich kaputt macht!
« Antwort #120 am: 19.08.2017 18:52 »
Jede Bibelübersetzung aus dem hebräischen bzw. griechischen Urtext weist einen Interpretationsspielraum auf. Es gibt eine Fülle von Übersetzungen. Welche ist "die" richtige?

Da die Bibel kein gewöhnliches Buch ist, traue ich Gott zu, auf die für mich wichtigen Aussagen hinzuweisen. Egal welche Übersetzung ich lese.

Auch der hebräische und griechische Urtext sind Interpretationen. Menschen fassten ihre Erfahrungen mit Gott in Worte. Aber nicht nur Erfahrungen mit Gott, sondern auch Meinungen bei Streitigkeiten mit Andersdenkenen.

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Online Holger Haehle

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Re: Mach kaputt was dich kaputt macht!
« Antwort #121 am: 19.08.2017 19:00 »
Jede Bibelübersetzung aus dem hebräischen bzw. griechischen Urtext weist einen Interpretationsspielraum auf. Es gibt eine Fülle von Übersetzungen. Welche ist "die" richtige?

Da die Bibel kein gewöhnliches Buch ist, traue ich Gott zu, auf die für mich wichtigen Aussagen hinzuweisen. Egal welche Übersetzung ich lese.

Aber Hajo, es muss doch "die" richtige Form geben. Gott würfelt doch nicht. Wozu macht er sich sonst die Mühe sich zu offenbaren. Das muss man doch ernst und ihn beim Wort nehmen.

Offline DesigualHarry

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Re: Mach kaputt was dich kaputt macht!
« Antwort #122 am: 19.08.2017 19:30 »
Hallo!

Und wiederum, lieber Michael, woher willst du wissen ob du Vorgaben und Hilfsmittel aus der richtigen Hand erhälst? Machst du dazu eine Doktorarbeit, oder hast du nicht  irgendwo in dir drinnen das Gefühl ob etwas für dich richtig oder falsch ist?

Das was für dich richtig ist ist dein Kanal zu deinem Gott, oder was du auch immer damit in Verbindung setzt. Es gibt viele Götter, Symbole, Materielle Werte... das alles ist nur das Spiegelbild des inneren Glaubens.

Es geht zumindest mir persönlich  nicht um Verzicht. Die Natur strotzt nur so von Vielfalt, da käme niemand auf die Idee sich des Verzichtes zu üben.  Andere Menschen brauchen vielleicht gerade den Verzicht, um mit Ihren Gott im Einklang zu sein. Im äußeren ist alles Möglich, für viele auch kompliziert, aber das dahinterliegende Gefühl ist immer Eindeutig. Das Gefühl entlarvt jeden Gott und jeden Menschen und seinen Absichten.

Es gibt nichts schlechtes und gutes im Allgemeinen... Der einzelne Mensch ist es der die Zusammenhänge dazu stellt. Für die einen bin ich genial, für die anderen ein Spinner. Das alles spielt für mich keine Rolle, entscheidend ist für was ich mich selber halte. Wenn ein Materieller Wert, z.b. ein teurer Designer Rock, einem Wohlbefinden schenkt ist das nach meinen Ansichten ein wunderbares Mittel das man der Gesellschaft  zugute kommen lassen kann, als wenn man sich mürrisch im Verzicht übt. Wenn aber ein Mönch seinen inneren Frieden im Verzicht findet, ist das ja auch wiederum gut. Alles ist eben relativ, nur das zugrundeliegende Gefühl macht eine Sache  Eindeutig.

Aber genau das wird einem in der Schule nicht beigebracht, Lernen zu Fühlen... Wobei das für Männer ja nochmals schwieriger ist...

Liebe Grüße Harry :)

Offline MAS

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Re: Mach kaputt was dich kaputt macht!
« Antwort #123 am: 19.08.2017 19:50 »
Lieber Harry,

meine Doktorarbeit hat damit wenig zu tun. Obwoh doch, denn sie handelt von der Passung zwischen Mensch und seiner Religion. Und im Grunde bestätigt sie, was Du schreibst. Aber mit meinem Kontakt zur Größe X (Gott, Absolutes, Großer Geist, ...) hat sie wenig zu tun.

Im Grunde braucht man immer ein Vorvertrauen, um sich auf etwas einzulassen. Das ist schon ein Gefühl, ja. Dann lässt man sich darauf ein und macht postive Erfahrungen, die das Vertrauen verstärken, oder negartive, die einem raten, seine Entscheidung zu korrigieren - oder seine Erwartungen.

Allerdings können Meinungen anderer über mich auch Korrektive sein. Wenn ich mich für den großen Grek halte und andere mir den Spiegel vorhalten, in welchem ich sehe, wo meine Unzulänglichkeiten liegen, kann das auch sehr heilsam sein.

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Offline Barefoot-Joe

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Re: Mach kaputt was dich kaputt macht!
« Antwort #124 am: 19.08.2017 21:04 »
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Any god that conveyed the most important message to all humanity in a human
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These gods are either extremely negligent or just sadistic monsters.

Jeder Gott, der die allerwichtigste Nachricht an die gesamte Menschheit mittels einer menschlichen Erfindung namens Manuskript überbrachte, jeweils mit einer einzelnen Kopie, in toten Sprachen, durch Aufschreibungen Dritter, genauso wie es jeder antike Gott tat, ist völlig unvereinbar mit den angeblichen Superkräften, die unendlich bessere Möglichkeiten geboten hätten, das erklärte Ziel zu erreichen.
Diese Götter sind entweder äußerst schlampig oder einfach nur sadistische Monster.

(CheapPhilosophy@https://www.youtube.com/watch?v=Hl2QVE_AA1A)
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Re: Mach kaputt was dich kaputt macht!
« Antwort #125 am: 19.08.2017 21:34 »
oder Stümper.  ;D

Lars

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Re: Mach kaputt was dich kaputt macht!
« Antwort #126 am: 19.08.2017 21:35 »
Und Lars, dass jeder den Kanal Gottes hören kann, viele es aber nicht wissen, ist eine religiöse Aussage.

Das ist durchaus möglich ... wer immer auch der Gott ist, dem sich so einige Religionen bemächtigt haben ...
 
Sagen wir es einfach so: ein Jeder von uns hat die Verbindung nach "oben"  :)
 
Grüße,
Lars

Offline MAS

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Re: Mach kaputt was dich kaputt macht!
« Antwort #127 am: 19.08.2017 23:03 »
Jeder hat die Verbindung nach oben oder die Buddha-Natur oder ist Gottes Kind oder ...

Ja, es gibt eine Menge solcher Glaubensbekenntnisse - und im Grunde glaube ich das auch.

Aber viele wissen es nicht, haben einen Schleier vor den Augen oder vor dem Herzen oder fühlen sich getrennt von Gott oder vom Sinn.

Und was macht man, ob diesen Schleier, diese Trennung, dieses Unwissen zu beseitigen, zu überwinden?

Mit Polemik nützt man jedenfalls niemandem, auch nicht mit polemischen Zitaten.

Wer für sich entscheidet, an dieses oder jenes zu glauben oder nicht zu glauben, soll das tun. Sich über den Glauben oder Unglauben eines anderen Menschen lustig zu machen, zeugt von keiner hohen Gesinnung, sondern von innerem Unfrieden und innerer Unfreiheit.

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Offline DesigualHarry

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Re: Mach kaputt was dich kaputt macht!
« Antwort #128 am: 19.08.2017 23:12 »
Hallo!

Lieber Michael, erstmal Danke für die nette Diskussion hier :)

Die Meinungen der anderen spiegeln deren Leben, das sind deren Erwartungen,  Hoffnungen, Regeln oder Gesetze. Wie wollen die anderen wissen welcher Grek du sein willst? Sie können es nur nach Ihren Maßstäben bewerten. Niemand da draußen kennt deine Unzulänglichkeiten, nur du kannst nach den Maßstäben der Gesellschaft Unzulänglichkeiten deinerseits als solche erkennen, jemand anderer kann dich nur auf Umwege darauf aufmerksam machen.  Wer, wenn nicht du selber weiß am besten Bescheid über dich?

Wenn ich eine Meinung von anderen über mich als korrektiv ansehen kann, habe ich das für mich schon längst (unbewußt) eingesehen. Der andere kann mir ja nur das Spiegeln was in mir ist... Wenn ich es nicht einsehen kann, dann ist es der Versuch der Manipulation seitens des anderen... Wir gehen immer davon aus das alle Menschen gleich sind. Natürlich sind alle Menschen gleich, bis auf den großen Unterschied der Individuellen Entwicklung. Unzulänglichkeiten sind Begrenzungen von Menschen die noch nicht ohne Unzulänglichkeiten denken können. Das hat nichts mit Gut oder schlecht zu tun, sondern gewährleistet  dass jedes Lebewesen gebraucht wird. Beim Klavier will man ja auch nicht alle Tasten mit C haben... Umso mehr die Menschen ihre eigene Individualität leben, umso schöner Klingt die Sinfonie der Menschheit.

Erst wenn ich göttlich denke und lebe kann ich im Spiegelbild Gott entdecken, oder wie  soll ich jemals mit meiner Menschlichen Unzulänglichkeit Gott begegnen?

Offline MAS

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Re: Mach kaputt was dich kaputt macht!
« Antwort #129 am: 20.08.2017 00:03 »
Das Klavierbeispiel gefällt mir, lieber Harry!

Ich meine aber z.B. wenn ich dächte, ich wäre der beste Klavierspieler der Welt, das Publikum wäre aber anderer Meinung, dann könnte ich mir zwar denken, die Meinung des Publikums sei mir egal, aber die fehlenden Aufrittsengangements oder Plattenverträge würden mir schon zeigen, dass ich nicht der beste Klavierspieler der Welt bin - zumindest nicht in den Augen bzw. Ohren des Publikums.

Wenn ich dagegen einfach zufrieden mit meinem Klavierspiel wäre, und es mir egal wäre, ob andere besser oder schlechter Klavier spielen, dann wäre es schon einfacher.

Da fällt mir eine CD ein, eine aus Österreich, die ich vor einigen Monaten rezensiert habe. Hier kannst Du/könnt Ihr sie lesen:
https://www.folker.de/rezis/rezensionen_vergangen.php?ausgabe=201702&region=bes  (VESSELSKY/KÜHN
Wauns amoi so aufaungt).
Passend hier das Zitat aus einem der Lieder: „Ka Wöltrekord, ka Himmelfoahrt, ka Chevrolet, ka Haute volée, ka Fuaderneid, ka Schodenfreid, ka Überdruss, ka Wöltverdruss – I will net besser sei, i will nua sei, i will net größer sei, i will nua sei, i will net schöner sei, i will nua sei, i will net gscheiter sei, I will nua sei.“

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Re: Mach kaputt was dich kaputt macht!
« Antwort #130 am: 20.08.2017 06:26 »

Any god that conveyed the most important message to all humanity in a human
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Zitieren kann ich auch:

Römer 1, 16-22

Denn ich schäme mich des Evangeliums nicht; denn es ist eine Kraft Gottes, die selig macht alle, die glauben, die Juden zuerst und ebenso die Griechen. Denn darin wird offenbart die Gerechtigkeit, die vor Gott gilt, welche kommt aus Glauben in Glauben; wie geschrieben steht (Habakuk 2,4): »Der Gerechte wird aus Glauben leben.«

Denn Gottes Zorn wird vom Himmel her offenbart über alles gottlose Leben und alle Ungerechtigkeit der Menschen, die die Wahrheit durch Ungerechtigkeit niederhalten. Denn was man von Gott erkennen kann, ist unter ihnen offenbar; denn Gott hat es ihnen offenbart. Denn sein unsichtbares Wesen – das ist seine ewige Kraft und Gottheit – wird seit der Schöpfung der Welt, wenn man es wahrnimmt, ersehen an seinen Werken, sodass sie keine Entschuldigung haben. Denn obwohl sie von Gott wussten, haben sie ihn nicht als Gott gepriesen noch ihm gedankt, sondern sind dem Nichtigen verfallen in ihren Gedanken, und ihr unverständiges Herz ist verfinstert. Die sich für Weise hielten, sind zu Narren geworden
Herr, ich danke Dir dafür, dass ich wunderbar gemacht bin; wunderbar sind deine Werke; das erkennt meine Seele. (Psalm 139,14)

Never be limited by other people's limited imaginations. (Dr. Mae Jemison)

Wenn wir es recht überdenken, so stecken wir doch alle nackt in unsern Kleidern. (Heinrich Heine

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Re: Mach kaputt was dich kaputt macht!
« Antwort #131 am: 20.08.2017 07:50 »
Hallo Micha,

Zitat
Ja, es gibt eine Menge solcher Glaubensbekenntnisse - und im Grunde glaube ich das auch.

Hier geht es um glauben - um das Annehmen einer Sache ohne ausreichenden Beweis.

Zitat
Aber viele wissen es nicht, haben einen Schleier vor den Augen oder vor dem Herzen oder fühlen sich getrennt von Gott oder vom Sinn.

Hier geht es um Wissen - und natürlich wissen es viele nicht, da schlicht ausreichende Beweise fehlen.

Zitat
Mit Polemik nützt man jedenfalls niemandem, auch nicht mit polemischen Zitaten.

Sie regen zum Nachdenken an. Und der Inhalt des Zitats ist ja durchaus richtig. Es mag natürlich eine kognitive Dissonanz auslösen, die man dann vor sich wegargumentieren muss.

Zitat
Sich über den Glauben oder Unglauben eines anderen Menschen lustig zu machen, zeugt von keiner hohen Gesinnung, sondern von innerem Unfrieden und innerer Unfreiheit.

Einen Glauben in Frage zu stellen - mit welchen Mitteln auch immer - ist erst einmal völlig unpersönlich. Ein Glauben ist nur ein Denkmodell. Zu einem Problem wird es nur dann, wenn jemand diesen Glauben so sehr zu einem Teil seines Selbst gemacht hat, dass er sich vom Angriff auf den Glauben persönlich angegriffen fühlt, weil er diesen Teil seines Selbst nicht in Frage stellen will, kann oder darf. Den inneren Unfrieden (die kognitive Dissonanz) und die innere Unfreiheit (das eigene Glaubenssystem nicht in Frage stellen zu können) hat also der Gläubige und nicht derjenige, der kritisiert.
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Re: Mach kaputt was dich kaputt macht!
« Antwort #132 am: 20.08.2017 08:02 »
Hallo Hajo,

Widerlegt oder adressiert dein Zitat denn in irgendeiner Form das, was in meinem Zitat gesagt wurde?

Zitat
Denn sein unsichtbares Wesen – das ist seine ewige Kraft und Gottheit – wird seit der Schöpfung der Welt, wenn man es wahrnimmt, ersehen an seinen Werken, sodass sie keine Entschuldigung haben.

Soll diese Aussage einen Beweis für die Existenz dieses Gottes liefern?

Prinzipiell steht hier, dass man erst einmal glauben muss, dass bestimmte Dinge Gottes Werk sind, um darin dann den Beweis zu sehen, dass Gott existiert und diese Dinge geschaffen hat. Das ist ein klassischer Zirkelschluß.

Könntest du denn eines dieser Werke nennen, die keine Entschuldigung mehr offen lassen?
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Re: Mach kaputt was dich kaputt macht!
« Antwort #133 am: 20.08.2017 08:41 »
Den Kosmos und den Mikrokosmos beispielsweise,
Herr, ich danke Dir dafür, dass ich wunderbar gemacht bin; wunderbar sind deine Werke; das erkennt meine Seele. (Psalm 139,14)

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Wenn wir es recht überdenken, so stecken wir doch alle nackt in unsern Kleidern. (Heinrich Heine

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Re: Mach kaputt was dich kaputt macht!
« Antwort #134 am: 20.08.2017 09:58 »
Hallo Micha,

Zitat
Ja, es gibt eine Menge solcher Glaubensbekenntnisse - und im Grunde glaube ich das auch.

Hier geht es um glauben - um das Annehmen einer Sache ohne ausreichenden Beweis.

Zitat
Aber viele wissen es nicht, haben einen Schleier vor den Augen oder vor dem Herzen oder fühlen sich getrennt von Gott oder vom Sinn.

Hier geht es um Wissen - und natürlich wissen es viele nicht, da schlicht ausreichende Beweise fehlen.

Zitat
Mit Polemik nützt man jedenfalls niemandem, auch nicht mit polemischen Zitaten.

Sie regen zum Nachdenken an. Und der Inhalt des Zitats ist ja durchaus richtig. Es mag natürlich eine kognitive Dissonanz auslösen, die man dann vor sich wegargumentieren muss.

Zitat
Sich über den Glauben oder Unglauben eines anderen Menschen lustig zu machen, zeugt von keiner hohen Gesinnung, sondern von innerem Unfrieden und innerer Unfreiheit.

Einen Glauben in Frage zu stellen - mit welchen Mitteln auch immer - ist erst einmal völlig unpersönlich. Ein Glauben ist nur ein Denkmodell. Zu einem Problem wird es nur dann, wenn jemand diesen Glauben so sehr zu einem Teil seines Selbst gemacht hat, dass er sich vom Angriff auf den Glauben persönlich angegriffen fühlt, weil er diesen Teil seines Selbst nicht in Frage stellen will, kann oder darf. Den inneren Unfrieden (die kognitive Dissonanz) und die innere Unfreiheit (das eigene Glaubenssystem nicht in Frage stellen zu können) hat also der Gläubige und nicht derjenige, der kritisiert.


Lieber Joe,

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Ich glaube, dass das Gute im Menschen letztlich stärker ist als das Böse - ohne ausreichende Beweise.

Glaube hat zu tun mit Vertrauen, Nachfolge, Treue. Ein Kind vertraut seinen Eltern, auch ohne wissenschaftliche Expertise. Eltern schenken Urvertrauen, wenn sie gute Eltern sind. Erst gute Erfahrungen mit den Eltern liefern so etwas wie Beweise, dass das Vetrauen gerechtfertigt ist.

Das fehlende Wissen um die eigene Gotteskindschaft oder das schon vorhandene Erwachen ist kein wissenschaftliches Wissen, sondern eher das Wissen eines Kindes, das zuerst mal vertraut und dann gute Erfahrungen damit gemacht hat. Hinterher kann man es auch theoretisch herleiten und plausibel erklären, und diese Erklärungen können anderen Mut machen, sich auch darauf einzulassen. Das ist Glaube.

Polemik ist eine feindliche Rede, nicht einfach nur eine Kritik. Ich kann durchaus zu jemandem sagen, dass mir sein Welt- oder Gottesbild nicht plausibel ist, ohne ihm zu sagen, dass sein Welt- und Gottesbild falsch, böse, schädlich, doof usw. ist. Was ihm plausibel ist, muss nicht auch mir plausibel sein. Aus einer freundlich vorgetragenen Kritik kann er auch lernen und umgekehrt ich aus seiner freundlich vorgetragenen Kritik. Wir müssen gar nicht polemisch diskutieren, um Nachdenken zu erreichen, ja ermöglichen Nachdenken mit Freundlichkeit eher als mit Feindlichkeit.

Freundliche Kritik ist es z.B., wenn ich mit meine Eltern schlechte Erfahrungen gemacht habe und einen, der mit seinen gute Erfahrungen hatte, frage, ob er die Probleme, die ich habe, nicht auch irgendwo hat. Wenn ich ihm aber sage, sein Vertrauen in seine Eltern sei blöd und meschugge, er dürfe seinen Eltern nicht vertrauen, sondern müsse sich von ihnen lossagen, so wie ich mich von meinen losgesagt habe, dann ist das Polemik, so wie ich das Wort verstehe und was ich auch hier im Forum sehe. Das ist aufdringliche Missionierung für den eigenen Unglauben. Die lehne ich genau so ab wie eine für einen bestimmten religiösen Glauben.

Ein Mensch, der sich von seinem Glauben getragen und geführt weiß (ja, weiß!, aber nicht wissenschaftlich verstanden, sondern im Sinne von Lebenserfahrung), sieht in seinem Glauben nicht nur ein Denkmodel, mit dem man spielen kann, sondern ein Fundament seinen Lebens. Ich bin da jedenfalls vorsichtig mit Kritik und bringe sie, wenn ich sie bringen will, freundlich, vorsichtig und mitfühlend vor und nicht polemisch.

Ich persönlich habe einen Glauben, der mir erlaubt, mit den Bildern zu spielen, also auch mit den Vorstellungen von Gott oder Göttin oder auch mehreren davon oder Dharma oder auch dem Nichtvorhandensein von etwas derartigem. Mein Glaube (engl. faith) ist etwas unabhängiger von einem formulierten Glaubenbekenntnis (engl. belief), aber bei anderen ist das mitunter anders. Ich sehe vieles als Metapher, was andere wörtlich nehmen, bin eher liberal-religiös, viele andere sind eher konservativ oder fundamentalistisch. In Diksussionen mit Fundamentalisten gehe ich polemisch gegen deren oft vorhandene Intoleranz vor, gegen ihre Rechthaberei und ihre Verurteilung von Andersgläubigen, also gegen ihre Polemik, aber nicht gegen ihren Glauben. Ich kenne auch Fundamentalisten, die tolerant und respektvoll mit Andersgläubigen umgehen. Und dabei ist es egal, ob es theistische (christliche, muslimische, ...) oder atheistische Fundamentalisten sind.

Es ist nicht unpersönlich, den Glauben eines anderen in Frage zu stellen, genau so wenig, wie das Vertrauen eines Kindes in seine Eltern in Frage zu stellen. Es geht immer um den Menschen, nicht nur um Denkmodelle. Will man über Denkmodelle disktuieren, muss man sich darauf einigen. Beide Gesprächspartner müssen bereit sein, das, was ihnen Sinn im Leben gibt, als bloßes Denkmodell zu diskutieren. Und man muss während des Gespräches darauf achten, dass das Gespräch nicht kippt und doch persönlich wird. Wird es das, unterbricht man die Diskussion lieber, verneigt sich voreinander und geht in Frieden auseinander.

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