Vereinsgründung für Rock am Mann

[Asterix]

Es geht nicht um einen Transphoben-Verein!

Micha, falls Du Gründungsmitglied eines Vereins sein möchtest, gilt es aber dennoch für Dich abzuwägen, welche Inhalte von beiden folgenden Dir wichtiger sind:

1. Trans...-Menschen auf ihrem Weg zu begleiten.
2. Männer zu begleiten, die ihrem Umfeld erklären müssen, dass sie Röcke tragen.

Beide Inhalte können sich konträr gegenüberstehen. Ist es Dir wichtiger, Männer davon abzuhalten sich zu erklären, weil sie nicht überzeugend genug ihrem Umfeld mitteilen können, dass sie kein Trans...-Mensch sind? Dann wägst Du vermutlich ab, dass 1. Dir wichtiger ist.

Willst Du Männern, die sich ihrem Umfeld erklären müssen, dass sie Röcke tragen, als Hilfestellung auf den Weg geben, dass Trans...-Menschen auch vollwertige Menschen sind? Oder ist es hilfreicher, diesen Männern als Hilfestellung anzubieten, dass röcketragende Männer auch vollwertige Männer sind?

Das ist Abwägungssache.

Stimme zu. Es gibt bereits relativ viele Transgender-Vereine, jedoch kaum solche, die die gesellschaftliche Akzeptanz der "erweiterten Männerbekleidung" respektive "Rock am Mann" fördern, ohne, dass sich "Mann" gezwungen sieht, sich als Transgender definieren zu müssen. Als ich mich vor paar Jahren noch eindeutig als Mann definierte, hätte ich diese Akzeptanz nötig gehabt. Hätte ich mich in 2014 als Mann-zu-Frau-Transgender definiert, wäre ich beim damaligen Vorstellungsgespräch wohl erfolgreich gewesen...Gruß

[MAS]

Sagen wir es mal so: Mir wäre ein Männerrockverein, der es nötig zu haben meint, sich durch die Betonung kein Transverein zu sein, definieren zu müssen, einfach nur peinlich.

Ich hatte bisher nie irgendwelche Nachteile als "einfach nur rocktragender" Mann. Weder musste ich betonen, nicht trans zu sein, noch musste ich betonen, transfreundlich zu sein. Aber da Inklusion eines meiner wichtigsten gesellschaftlichen Anliegen ist, dem ich hauptsächlich im interreligiösen Bereich nachgehe, kann ich nicht dort für Inklusion sein und hier Ängste vor den "Schmuddeltransen" (Anspielung auf "Spiel nicht mit den Schmuddelkindern") bedienen, nur damit die Männer sich trauen, Röcke zu tragen. 

Dir mag es nicht um einen Transphobenverein gehen, das würde auch mein Bild von Dir schwer erschüttern. Sentinel hat aber deutlich geschrieben, dass er einem Verein, der so offen wäre, wie ich ihn gerne hätte, nicht beitreten würde.

Ich will einen Verein, der offen für alle Menschen ist. Sentinel anscheinend nicht.

Einem Verein, der Menschen ausschließt, weil sie eine nicht akzeptierte Genderidentät haben, würde ich nicht beitreten.
Nun schreibst Du immer, dass Du so einen Verein auch nicht wolltest. Ja, worum streiten wir dann noch?

Zu sagen, Transmenschen seien auch vollwertige Menschen, aber bitte nicht bei uns, ist doch Geschwätz.

Ja, es ist Abwägung. Ich habe abgewogen und entscheide mich für Inklusion.

Wir waren doch schon weiter Wolfgang. Mach doch nicht wieder einen Rückzieher.

LG, Micha

PS: Ich verweise auch gerne mal auf den Grundsatztext von Gregor und mit von 2014: https://www.rockmode.de/index.php?topic=4702.msg50739#msg50739
Ersetzt "Forum" durch "Verein", dann haben wir, was ich mir vorstelle.

[culture skirt]

Ich will einen Verein, der offen für alle Menschen ist. Sentinel anscheinend nicht.

Einem Verein, der Menschen ausschließt, weil sie eine nicht akzeptierte Genderidentät haben, würde ich nicht beitreten.

LG, Micha

"Du" bekommst den Verein, der vom "Markt" nachgefragt wird und nicht, was du auf verbiegen und brechen festlegst.Damit klären sich so ziemlich alle Fragen von alleine. Das ist wie hier auf rockmode. Letztendlich gestalten die Mitglieder den Verein mit. Wenn da hauptsächlich "Fummeltrienen" dabei sind, wird es ein lustriger bunter Queer Verein. Fühlen sich dagegen mehr Cis-Männer davon angesprochen, wird es eben ein etwas gesetzter Männerverein, wo auch Randgruppenthemen dazu gehören werden. Aber das Kernthema eben Männer in Röcken.

Stell dir vor, du hast einen Laden und bietest Ware zum Verkauf an, die aber keiner haben will, aber du stur bei dem Sortiment bleibst, was nicht nachgefragt ist und mit  dem anderen Sortiment millionen Umsatz machen würdest. Wie lange bist du wohl am Markt?

Viele Grüße
Jule

[Albis]

Ich habe das Gefühl, dass sich die Diskussion im Kreis dreht. Kriegen wir das nicht etwas zielstrebiger hin? Es sollte unstrittig sein, dass es um den Rock am Mann geht, oder? Widersprichst Du da, MAS?

Gleichzeitig wollen wir niemanden ausschließen, der mit seinem Wirken, dem Ziel der Kleidungsfreiheit für Männer nicht entgegenwirkt. Jeder homosexuelle Mann im Rock ist willkommen. Jede andere Person unabhängig von ihrer sexuellen Identität, die unser Thema voranbringt, ist willkommen. Widerspricht dem jemand?

Also gründen wir den Rockmode e. V., Verein für Kleidungsfreiheit (auch für Männer). Ich habe zwar vor kurzem noch gegen den Begriff Mann argumentiert, daher steht er nur im Untertitel. Oder wir lassen die Klammer komplett weg. In beiden Fällen wird niemand ausgeschlossen. Aber selbst wenn wir ihn weglassen, muss in den Vereinsstatuten (ich kenne mich da nicht aus) irgendwo stehen, dass es in erster Linie um Männer geht. Ist das ein Kompromiss, mit dem alle, die hier diskutieren, leben können?

[Asterix]

Kurz gesagt: Sein eigenes Anliegen zu betonen muss nicht bedeuten jemanden auszuschließen. Gute Nacht

[MAS]

Hey Albis, der Name gefällt mir, denn da ist "Rock" drin, also der Name des Kleidungsstücks drin, um dass es uns im Kern geht, da ist  "Mode" drin, für die, die immer das gerade Angesagte tragen wollen,, wobei "Mode" ja auch Mehrdeutig ist und auch einfach ein andres Wort für "Kleidung" sein kann, da ist "Kleidung" drin, was den Kernbereich Rock ausdehnt auf Kleidung generell, da ist "Freiheit" drin, denn darum geht es uns ja hauptsächlich, da ist "auch" drin, der Inklusivbegriff per se, und da ist "Männer" drin, die Genderidentität, mit der sich die meisten hier identifizieren, aber eben nicht exklusiv, sondern durch das "auch" inklusiv.

Die vorgeschalteten Sätze sind noch ein wenig optimierbar (z.B. "Genderidentität" statt "sexuelle Identität" oder auch beides, aber die Tendenz stimmt. Gratuliere!

LG, Micha

[sentinel]

Dir mag es nicht um einen Transphobenverein gehen, das würde auch mein Bild von Dir schwer erschüttern. Sentinel hat aber deutlich geschrieben, dass er einem Verein, der so offen wäre, wie ich ihn gerne hätte, nicht beitreten würde.

Ich will einen Verein, der offen für alle Menschen ist. Sentinel anscheinend nicht.

Einem Verein, der Menschen ausschließt, weil sie eine nicht akzeptierte Genderidentät haben, würde ich nicht beitreten.
Nun schreibst Du immer, dass Du so einen Verein auch nicht wolltest. Ja, worum streiten wir dann noch?

Also mal ganz ehrlich, was du dir zusammen denkst kommt mir schon grenzwertig krankhaft vor.
Das habe ich an keiner Stelle behauptet!

Das ist nun garantiert meine letzte antwort auf einen deiner Beiträge du zerstört aus meiner Sicht das gesamte Forum hier, kein Wunder das es kaum einer länger hier aushält. Dann bleibt halt der kleine Haufen der sich selbst nur beweihräuchern will.

Wie Lars es schon richtig geschrieben hat, wer hier reinschaut wird eher abgeschreckt.

Wenn das euer Ziel ist, dann ist es wirklich ein Ziel mit dem ich nichts am Hut haben möchte.

Du willst Inklusion? Hast du eine Ahnung was das bedeutet? Rhetorische Fragen auf die ich keine Antwort erwarte!

Du lässt nicht mal Meinungsfreiheit zu!

Adieu

[MAS]

Sentinel,

auf Deine Beleidigung gehe ich jetzt nicht ein, sondern frage:

Was hältst Du denn von Albis Namensvorschlag?

LG, Micha

[culture skirt]

da ist "auch" drin, der Inklusivbegriff per se, und da ist "Männer" drin, die Genderidentität, mit der sich die meisten hier identifizieren, aber eben nicht exklusiv, sondern durch das "auch" inklusiv.

Die vorgeschalteten Sätze sind noch ein wenig optimierbar (z.B. "Genderidentität" statt "sexuelle Identität" oder auch beides, aber die Tendenz stimmt. Gratuliere!

LG, Micha

Hallo Michael,

wie kommst du darauf, dass sich ausgerechnet Männer von diesen sprachlichen Verrenkungen angesprochen fühlen sollen (du darfst nicht von den vorbelasteten hier ausgehen), wenn der Großteil der Männer selbst an ihrer üblichen Männermode nicht großartig interessiert ist? Was spricht dagegen, wenn das Wort Mann im Namen enthalten ist? Und Alle Anderen einfach unerwähnt inklusiv mitgemeint sind. Was anderes machst du auch gerade nicht mit diese Verrenkungen, wo du verlangst oder voraussetzt dass Cis-Männer sich inklusiv mitgemeint fühlen sollen. Auf mich wirkt das alles irgendwie krampfhaft pathologisch und ideologisch.

Gruß
Jule

[Holger Haehle]

Auch mir gefällt der Vorschlag von Albis schon sehr gut. Noch besser finde ich: Rockmode e. V., Verein für Bekleidungsfreiheit.

Den Begriff Männer hineinzunehmen bedeutet, dass beim Rocktragen das Geschlecht schon eine Rolle spielt. Ich mag es lieber nonbinär.
Den Begriff Männer hineinzunehmen klingt nach einer Großzügigkeit, die Männer obendrein auch zu beteiligen. Wieso muss das extra erwähnt werden. Ist der Rock doch eigentlich Frauensache?

Ich finde die Idee, dass in diesem Verein alle Menschen mitmachen können toll, denn dann kommen wir aus der Nische des Männerrocks heraus (ich habe noch nie einen Männerrock gekauft). Dann sind wir breiter aufgestellt und dürfen auch auf mehr Resonanz hoffen.

[MAS]

LIebe Jule,

ich habe ja Albis Namensvorschlag mit "Männer" im Namen zugestimmt, habe da also gar nichts mehr so sehr dagegen, wenn mir Holgers Gedankengang auch noch näher liegt.
Aber vielen hier scheint es sehr wichtig zu sein, dass "Männer" oder "Mann" im Namen vorkommt. Es ist dann nur die Frage, in welcher Formulierung. Und da finde ich Albis Formulierung sehr gut.

Den Rest Deines Postings übersehe ich mal.

LG, Micha

[high4all]

Also gründen wir den Rockmode e. V., Verein für Kleidungsfreiheit (auch für Männer). Ich habe zwar vor kurzem noch gegen den Begriff Mann argumentiert, daher steht er nur im Untertitel. Oder wir lassen die Klammer komplett weg. In beiden Fällen wird niemand ausgeschlossen. Aber selbst wenn wir ihn weglassen, muss in den Vereinsstatuten (ich kenne mich da nicht aus) irgendwo stehen, dass es in erster Linie um Männer geht.

Es kann in den Zielen des Vereins formuliert werden, dass es um die Förderung der Kleidungsfreiheit für Männer geht. Oder so.

[culture skirt]

Den Begriff Männer hineinzunehmen bedeutet, dass beim Rocktragen das Geschlecht schon eine Rolle spielt. Ich mag es lieber nonbinär.
Den Begriff Männer hineinzunehmen klingt nach einer Großzügigkeit, die Männer obendrein auch zu beteiligen. Wieso muss das extra erwähnt werden. Ist der Rock doch eigentlich Frauensache?

Oh wie gütig... für die Großzügigkeit. Ihr wollt euch für Männer stark machen, haut ihnen aber eins vor den Bug, dass sie nicht explizit erwähnt werden sollen und zeigt ihnen damit, dass sie euch weniger wichtig sind wie andere Genderidentitäten. Wieso machst du es nicht so, dass du Nonbinäre obendrein beteiligst? Das sind kleine Minderheiten, die kaum diesem Verein beitreten werden. Die brauchen euch nicht. Die haben kein Bekleidungsproblem.

Macht doch mal eine Namensumfrage mit dem Rockmode e. V. Verein für Kleidungsfreiheit. Wenn ich von nichts wüsste, würde ich erstmal davon ausgehen, es handelt sich um einen Verein,  der sich für türkische Mädchen und Frauen einsetzt, dass sie sich nicht mehr verschleiern müssen und westliche Kleidung anziehen dürfen. Oder dass Frauen sich nicht mehr in Berufen wie Stewardess und Hostessse gezwungen werden "objektivierte" Sachen wie High Heels und Rock  tragen zu müssen.
Das Männer angesprochen werden, werden die wenigsten drauf kommen. Ja, für alle Unbedarften sind Röcke Frauensache und muss extra hingewisen werden.

Gruße
Jule

[sentinel]

Auch mir gefällt der Vorschlag von Albis schon sehr gut. Noch besser finde ich: Rockmode e. V., Verein für Bekleidungsfreiheit.

Den Begriff Männer hineinzunehmen bedeutet, dass beim Rocktragen das Geschlecht schon eine Rolle spielt. Ich mag es lieber nonbinär.
Den Begriff Männer hineinzunehmen klingt nach einer Großzügigkeit, die Männer obendrein auch zu beteiligen. Wieso muss das extra erwähnt werden.

Also wenn jemand ein Buch mit dem Titel Männerrock vermarkten möchte und dann in diesem Forum solche Argumentation aufführt, dann ist das für mich wenig glaubwürdig.

Wenn du einen Schokoriegel wie Mars vermarkten möchtest, dann erklärst du nicht vorneweg das das Produkt auch für Pazifisten geeignet ist und trotz der Abbildungen des Gottes nicht nur Nudisten, Männer in rocken oder Kleidern das Produkt verwenden dürfen und natürlich auch nichtastronomen eingeschlossen sind.

Du wählst einen einfachen Begriff der sich gut vermarkten lässt und viele Menschen anspricht die sich nicht gleich in irgendwelchen Ideologien verlieren möchten.

Inzwischen halte ich diese Forum wegen seiner abschreckenden Wirkungen als Plattform für einen Verein wie ich ihn mir vorstelle ohnehin für ungeeignet.
Ich bin also bei der Thematik raus!

Solange ich mich des Eindrucks nicht erwehren kann, das dieses Forum von einer kleinen Gruppe mit faschistoiden Zügen dominiert wird, halte ich mich mit Beiträgen nun wieder raus.

Adios Senioritas

[high4all]

Vorschlag:

Können die 26 willigen Mitglieder nicht eine Arbeitsgruppe bilden mit dem Ziel einen Verein zu gründen? Die Kommunikation untereinander sollte unabhängig vom Forum laufen über Mail etc.

Das Ergebnis, sprich: den Verein  - welchen Namens auch immer- können diese Mitglieder hier präsentieren, um Werbung zu machen.

Vielleicht treten dann einige der 16 "Wohlwollenden" bei.