Grundsätze

[Holger Haehle]

Ja Matthias,

lasst uns den Fokus auf die sachliche Antwort legen. Das ist jedenfalls ein Fortschritt. Aber natürlich hat Hajo auch Recht, wenn er andeutet, dass sachliche Argumente polarisieren können, wenn sie Positionen widersprechen, die emotional besetzt sind. Und das ist in der Politk sehr häufig der Fall.

Deswegen sind die bekannten Streitgespraeche bei Anne Will und Co so wenig zielführend. Man redet gegeneinander statt miteinander. Und die zuschauenden Anhänger der einen Seite stimmen zu, wenn ihr Mann redet und sie hören weg, wenn die andere Seite zu Wort kommt.
Positionen sind nicht verhandelbar, sagt dazu die Kommunikationstheorie. Deswegen haben solche Sendungen trotz ihres politischen Anspruchs zu oft nur allgemeinen Unterhaltungswert.

Umso schöner wäre es, wenn wir uns im Forum nach dem Harvard Konzept für Verhandlungen richten würden, das in der Diplomatie und bei Vertragsverhandlungen international erfolgreich eingesetzt wird.

https://de.wikipedia.org/wiki/Harvard-Konzept

Danach soll man nach den Argumenten suchen, die eine Position begründen und dann nur noch über diese Argumente reden mit sachlichen Fakten, die mit Zahlen belegbar sind.

Das ist ganz schön schwierig, denn oft genug ist auch unsere Meinung emotional schnell gefällt und wenig durchdacht. Oft genug sind wir selbst die Ursache dafür, wenn es zum Streit kommt.

[MAS]

Lieber Holger,

das liest sich sehr gut bis auf die Bedingung, dass alles mit Zahlen belegbar sein soll. Das geht meines Erachtens nicht immer, sondern führt manchmal zu Reduzierung auf das Quantitative. Sicher sind Zahlen wichtig, aber es gibt inhaltliche Qualitäten, die nicht in Zahlen ausdrückbar sind, z.B. Fragen der Identität, der Würde, des Selbstwertgefühls. Da spiele Gefühle eine große Rolle, aber wir Menschen sind ja nun man zuerst Gefühlswesen und erst dann rationale Wesen.

Man muss also einen Weg finden, Zahlen und Gefühle zu ihrem Recht kommen zu lassen.

LG, Micha

[Holger Haehle]

Lieber Holger,

das liest sich sehr gut bis auf die Bedingung, dass alles mit Zahlen belegbar sein soll. Das geht meines Erachtens nicht immer, sondern führt manchmal zu Reduzierung auf das Quantitative. Sicher sind Zahlen wichtig, aber es gibt inhaltliche Qualitäten, die nicht in Zahlen ausdrückbar sind, z.B. Fragen der Identität, der Würde, der Selbstwertgefühls. Da spiele Gefühle eine große Rolle, aber wir Menschen sind ja nun man zuerst Gefühlswesen und erst dann rationale Wesen.

Man muss also einen Weg finden, Zahlen und Gefühle zu ihrem Recht kommen zu lassen.

LG, Micha

Hm Micha,

ich glaube, du schiebst da gerade wieder einen interessanten Diskurs an. Aber vor einer Antwort, muss ich erst sachlich nachdenken. Spontane Antworten sind zwar meist leidenschaftlicher, aber eben auch oft unausgegoren.

Bis gleich!

[MAS]

Lass Dir Zeit! Uns drängt keiner!

LG, Micha

[Holger Haehle]

Lieber Micha,

Zahlen sind in einer Argumentation ein Versuch zur Versachlichung durch Abstraktion. Ich kann den Begriff aber auch gerne durch Empirie ersetzen. Hatten wir nicht gerade in einem anderen Diskurs das Problem, das mitunter in der gleichen Sache sehr unterschiedlich gefühlt wird? Wie bringe ich also unterschiedliche Gefühle und Meinungen qualitativ zusammen?

Mensch, was war meine Religionslehrerin Schwester Felizitas eine glühende Katholikin. Mindestens so wie mein späterer Mitbewohner Iyad Abu Amsha Sunnitischer Moslem. Beide haben Gott innig gefühlt. Aber ihre Gefühle haben meine Gefühle nur verwirrt, gerade weil ihre Gefühle so intensiv und doch gegensätzlich waren. Wem sollte ich folgen? Wie vergleiche ich die inhaltliche Qualität ihrer starken Gefühle? Wie kann ich unterschiedliche Gefühle zur gleichen Sache qualitativ gegenüberstellen und dann zielsicher sagen, welches der Gefühle begründeter oder wahrhafter ist?

Die Qualität unseres Gefühls messen wir induktiv mit der Quantität der zugehörigen hormonellen Aktivität. Aber was ist, wenn unser Gefühl gar nicht alle relevanten Parameter zur Urteilsbildung kennt. Dem bewertenden Dopamin-Spiegel im Blut ist das egal. Für die Gefühlbildung sind nur die effektiven Erfahrungswerte relevant. Schwester Felizitas und Iyad Abu Amsha haben unterschiedliche Erfahrungswelten und somit unterschiedliche Gefühlsbildungen. Reduziert ihr begrenzter Erfahrungsschatz dann nicht den Erkenntnishorizont?

Zwar gibt es nach Kant und Hegel für Gefühle keine a-priori Bedingungen, aber andererseits fehlt dem Menschen, nach Adorno, sowieso eine ausreichende Vernunftsfähigkeit für tiefere a-priori Erkenntnis. Könnte deshalb für uns Foucault ein Kompromiss sein? Ihm zufolge sind die Grundstrukturen der Erfahrung (Gefühle) und des Denkens (Ratio) keine evidenzbasierten Wahrheiten, sondern Ausdruck variabler historischer und kultureller Bedingungen. Die Wahrheit ist relativ. Wir werden es nie genauer wissen. Es bleibt immer ein Grund sich weiter zu streiten. 

[high4all]

Wie wäre es, ein neues Thema zu beginnen?

[MAS]

Ja, vielleicht kann Cephalus oder Matthias ab der Mail von 9.14 Uhr einen neuen Thread starten?

Ich melde mich morgen wieder, bin gerade unter Zeitdruck.

LG, Micha

[DesigualHarry]

Hallo!

Ja, die Welt ist relativ. Aber ist nicht diese Erkenntnis, dass jeder alles aus einem anderen Standpunkt sehen kann, der Weg um zu erkennen dass sich streiten sinnlos ist?

Ich messe Gefühle nicht in Zahlen. Für mich ist ein Gefühl richtig wenn es für mich stimmig ist, dieses stimmig sein kann ich inzwischen sehr gut an mir deuten. Ich mag ein Konzept wenn ich mit diesem Konzept in Resonanz gehen kann, und nicht weil es bestimmte Wissenschaftliche Kriterien erfüllt. Ich mag Analoge Musik weil sie mich berührt, dass Digitale Musik die besseren technischen Daten aufweist spielt für mich keine Rolle.

Ich bin heute sehr froh darüber, dass ich inzwischen meine Gefühle kenne. Ich weiss dass bestimmte Gefühle in bestimmte Richtungen gehen, ich kann dass inzwischen bewusst kontrollieren. Aber es wäre unsinnig diese Erfahrungen zu teilen, und daraus bestimmte Mittelwerte generieren. Denn dass käme ja dann zu einer Gleichschaltung von Menschen. Und in gewisser Weiße ist für mich Wissenschaft auch eine Art Geleichschaltung von Menschen, weil versucht wird Menschliches Verhalten in ein Raster zu pressen. Das Ergebnis kann, zumindest ich, sehr gut in der Globalisation erkennen.

[Skirtedman]

Hi!

Ich kenne nicht die Vorgeschichte dieser Diskussion, sofern es eine gibt. Ich habe nur Deinen Eintrag - also hier den letzten vor mir - gelesen. Und wie immer, stimme ich mit Dir in vielen Punkten nicht überein und sehe auch keine Chance, mit Dir übereinzustimmen - Menschen sind nun mal unterschiedlich.

Aber ganz besonders in puncto "Globalisierung" gebe ich Dir vollstens Recht, das ist wirklich eine immense Strömung der Gleichmacherei - das scheinen viele Menschen aufrichtigen, guten Herzens noch nicht verstanden haben, dass da auch eine Gefahr des Identitätsverlustes besteht, von der Völker, Kulturen, aber auch Individuen massiv bedroht sind.

Ich sag mal allen "Hi, schön wieder bei Euch zu sein"...
Wolfgang

[Skirtedman]

Lieber Micha,

Zahlen sind in einer Argumentation ein Versuch zur Versachlichung durch Abstraktion... ... ...
...
... ... .... Könnte deshalb für uns Foucault ein Kompromiss sein? Ihm zufolge sind die Grundstrukturen der Erfahrung (Gefühle) und des Denkens (Ratio) keine evidenzbasierten Wahrheiten, sondern Ausdruck variabler historischer und kultureller Bedingungen. Die Wahrheit ist relativ. Wir werden es nie genauer wissen. Es bleibt immer ein Grund sich weiter zu streiten. 

Oops... Ich glaube, mir fehlen 3 Monate Hintergrundwissen in diesem Forum...

Ich weiss, es gibt Menschen, die von vielen Mitmenschen verdammt werden, weil sie streiten nur um des Streitens willen. Zu recht.

Aber, ich glaube, auch kluge Menschen streiten sich möglichst nur aus Vergnügen, der Streitkultur willens. Denn Streiten bringt doch ausser Vergnügen, wenn man das dafür gefunden hat, nichts. Man sieht es an den endlosen Diskussionsrunden im Fernsehen, wie Anne Will (auch wenn ich ausnahmsweise mal eine gute Ausgabe davon jüngst gesehen habe) - das hat aber ja schon jemand hier erwähnt. Okay, die Diskussionsrunden haben natürlich andere Funktionen, dadurch, dass eine Öffentlichkeit erreicht wird. Diese Öffentlichkeit haben viele andere alltägliche Streitsituationen, in die ein jeder von uns immer wieder gerät, nicht - und doch bringen sie nichts.

Schön ist, wenn man erkennt, dass jeder Beteiligte Recht hat, und zwar genau in dem Maße, wie jeder Beteiligte Unrecht hat. Und das gilt auch für mich als Beteiligter. Und das schönste ist, wenn man die Beteiligten darauf hinführen kann, dieser Erkenntnis näherzukommen.

Was also bringt Streiten ausser Vergnügen?

[MAS]

Gude zusammen,

oben fehlt leider der Hinweis, dass dieser Thread eine Fortsetzung der hier https://www.rockmode.de/index.php?topic=7530.msg116834#msg116834 begonnenen Diskussion ist.

Mehr demnächst.

LG, Micha

[Matthias]

Stimmt Micha, das hatte ich vergessen.

[JJSW]

Ich sag mal allen "Hi, schön wieder bei Euch zu sein"...
Wolfgang

Schön, das Du wieder da bist. Hab Dich schon vermisst.

Grüßle
Jürgen

[Holger Haehle]

Lieber Harry,

ich hoffe du erlebst viele stimmige Gefühle. Aber ich befürchte, dass selbst Kritiker deiner Gefühle sich auf ihre stimmigen Gefühle berufen werden. Wie findest du mit deinem Kritiker dann einen gemeinsamen Nenner?

Skirtedman sagt zwar, dass Streiten auch Spaß macht, aber wenn wir wirklich einen Schritt weiter kommen wollen in einem Streitgespräch, dann muss ich den anderen auch verstehen wollen in seiner Meinung. Das ist umso schwieriger, wenn seine Gefühle einen anderen Hintergrund haben. Kann ich mit meinen gefühlten Parametern, die mir so klar und selbstverständlich sind, auch andere Gefühlswelten wirklich verstehen?

Was tust du Harry, damit der andere erkennt, dass deine Gefühle die stimmigeren sind. Und bist du umgekehrt bereit die Stimmigkeit deiner Gefühle anzuzweifeln, wenn der Streitpartner seine Gefühle stimmiger präsentiert. Nach welchen Kriterien bestimmst du das und sind die dann auch für die andere Seite gültig? Gibt es universelle Kriterien, auf die sich alle Parteien einigen könnten, die beim Abgleich von Gefühlen als Referenz dienen?

Studenten der Kommunikationswissenschaft bekommen gesagt, sich u.a. nach Habermas und Wittgenstein zu richten, die die geistigen Väter des Harvard-Konzepts sind. Alle Verhandlungskonzepte, die ich kenne, versuchen zu abstrahieren und das Gefühlte auf Belegbares herunterzubrechen, um die Augenhöhe zu schaffen, die Voraussetzung für einen Konsens ist.

Geht es deinem Gefühl nach auch ohne das Faktische, um eine andere Gefühlswelt zu verstehen und gegebenfalls von dem eigenen Gefühl zu überzeugen?

[Holger Haehle]

Zitat Skirtedman: „Aber ganz besonders in puncto "Globalisierung" gebe ich Dir vollstens Recht, das ist wirklich eine immense Strömung der Gleichmacherei - das scheinen viele Menschen aufrichtigen, guten Herzens noch nicht verstanden haben, dass da auch eine Gefahr des Identitätsverlustes besteht, von der Völker, Kulturen, aber auch Individuen massiv bedroht sind.“


Lieber Skirtedman,

da hast du vollkommen recht. Aber ist das was Neues? Schon die Nationalisierung war eine Gleichmacherei die zu Widerstand gegen Bismarck führte. Aber die haben wir mittlerweile (bis auf einige Bayern  ) verarbeitet. Viele deutsche Kleinstaaten und Königreiche wollten sich damals nicht unter die Fittiche Preußens begeben. Krieg war Bismarcks Mittel, um so unterschiedliche deutschsprachige Kulturen wie Bayern und Friesen in ein Reich zu zwingen. Also bereits die Nationalstaatsidee gründete die Gemeinsamkeit auf die Beschneidung kultureller Vielfalt. Das sieht man noch heute auch daran, dass z.B. Dialekte verschwinden und Hochdeutsch dominiert. Für meine Urgroßeltern war Hochdeutsch noch 'ne Fremdsprache!

Dementsprechend verschwinden durch Globalisierung auch international Sprachen und ihre Kulturen. Die Sprachen, die heute die Welt beherrschen sind die Sprachen der Kolonisten. Allen voran englisch, spanisch, arabisch, chinesisch. Viele indigene Sprachen sterben aus. Die Globalisierung fordert wie der Nationalismus Opfer, denn Gemeinsamkeit braucht Kompromisse. Keine Kultur gibt sich freiwillig ganz auf, um in einer anderen aufzugehen.  So interniert derzeit China über eine Million Uiguren und Tibeter, um sie zu Chinesen zu erziehen.

Ja, die Vor- und Nachteile großer Verbünde geben bestimmt reichlich Stoff für ein eigenes Thema. Der Historiker Harari schreibt in seinem Bestseller "Sapiens-Eine kurze Geschichte der Menschheit", dass die Globalisierung begonnen hat in dem Moment, wo Homo sapiens die Serengeti verlassen hat, um die Welt zu erobern. Das erste Opfer war der Neanderthaler, dessen angestammten Lebensrsaum wir uns einfach aneigneten.