Bist du ein Soft-Jock?

[Holger Haehle]

Der Gegensatz von hart und weich ist eine Konstruktion, die der Rollenverteilung dient und unterschiedliche Erziehung mit sich bringt. Eigentlich ein zu starres Muster. Natürlich sollte man flexibel  bleiben, weil man im Leben schlicht unterschiedliche Situationen erlebt, die den unterschiedlichen Einsatz des einen oder anderen erfordern.

Deswegen würde ich wie Zwurg auch nicht von Gegensätzen sprechen, sondern vielleicht von unterschiedlichem Tuning oder Regulierung. Ein Rennfahrer, der nur Gas geben kann lebt nicht lange. Er sollte mindestens genauso gut bremsen können. Das eine gehört zum anderen. Das ist wie mit Ying und Yang, die untrennbar verbunden sind als Antipoden des Gleichen.

Yoshi unterscheidet wieder und trennt den evolutionär durchgesetzten toughen Kerl vom Softie. Das sind aber wieder nur die beiden Pole eines Kontinuums oder die Eckpunkte einer Skala. Sanft und hart sind mehr Dosierungen als Gegensätze - genauso wenig wie laut und leise. Beide sind auf meiner Stereoanlage im gleichen Regler vereint.

Beim Soft-Jock geht es um die Zwischentöne. Trevor Kelce dient als Beispiel für jemanden der mehr oder weniger beides ist. Der Muskelprotz, der zu hören kann und der Softie, der zuschlagen kann. Ein Soft-Jock als Partner von Talor Swift oder anderen Frauen bedient ein viel größeres Spektrum an weiblichen Bedürfnissen. Da fällt nix weg auf der sogenannten männlichen Seite, wenn er sich femininer gibt.

Was anderes ist die Männlichkeitskrise, die vor allem in rechtskonservativen Kreisen gesehen wird. Da geht es darum, dass Männer männliche Eigenschaften ablegen und durch weibliche ersetzen. Das hat mit dem Soft-Jock so gar nichts zu tun. Der Soft-Jock verlagert nicht seine Eigenschaften, sondern erweitert sie.

Als ich im Rahmen unseres Studentenaustauschprogramms in Erfurt von sehr martialischen Raufbolden angerempelt und als Fotze bezeichnet wurde, lag das wahrscheinlich daran, dass mir unterstellt wurde mit dem Anziehen eines Rockes meine Männlichkeit abgegeben zu haben. Aber nätürlich habe ich auch trotz Rock zurückgeschlagen.

[Timper]

He he , ja eine individuelle Angelegenheit!
Und die rechnet ihr einfach mal auf Millionen hoch.
Das Bild auf der Straße ist recht eindeutig und spricht eine deutliche Sprache. Den Durchbruch des „ weichen „ Mannes sehe auf der Straße ( nicht).
Aber vielleicht wohne ich auch nur in der falschen Stadt.

Oder eben in einer Straße, die eine unter vielen ist, die sich aber nicht gleichen.

Außerdem trifft man Menschen ja nicht nur auf der Straße, sondern z.B. auch in den Häusern.

LG, Micha

😂 . Ja . Wie viele folgen dir? Null. Wie viele tragen dein Outfit? Null. Wie viele siehst du täglich im Zug mit ähnlichen Outfit wie du? Tendenz gegen Null.
Und nun rechne dich mal hoch. Du schaffst das als wissenschaftliches Genie.

[Timper]

Wie viel maskulines Taylor Swift nun bevorzugt darüber kann man nur spekulieren.

Sie war mal mit Harry Styles zusammen, also von daher scheint sie "Femininität" am Mann etwas aufgeschlossener sein.

Ich muss Timper aber Recht geben, dass es nicht wenige Frauen gibt, die eher den "harten Kerl" bevorzugen und sich traditionelle Geschlechterrollen in der Beziehung wünschen. Die liberaleren Frauen hingegen, die diese Rollen aufbrechen wollen, akzeptieren softe Züge ebenfalls nur in Ergänzung zum selbstbewussten, starken Mann, denn Männer, die nur sanft und zu lieb sind, sind aus evolutionsbedingter Sicht für Frauen nun mal uninteressant und sorgen nicht für sexuelle Anziehung. Der moderne Mann lebt in dem Dilemma, dass er eine harte und weiche Seite haben soll, aber nicht zu hart sein sollte, denn das wäre toxisch männlich, aber auch nicht zu weich, denn das wäre schwächlich und weibisch.

So kann man das sehen! Das ist das was ich meine mit nicht noch eine Freundin 2.0 neben den anderen Freundinnen.
Dein Verweis auf Harry Style ist nicht von der Hand zuweisen. Unwahrscheinlich sie sie jemanden mit Macho Attitüden an ihrer Seite haben will. Aber sicher auch keine Freundin 2.0.
Und natürlich spielt überall unterbewusst die Evolution, die sexuelle Anziehung eine Rolle. Das hat die moderne Sozialisation noch nicht vollständig verdrängt.

[Timper]

Der Gegensatz von hart und weich ist eine Konstruktion, die der Rollenverteilung dient und unterschiedliche Erziehung mit sich bringt. Eigentlich ein zu starres Muster. Natürlich sollte man flexibel  bleiben, weil man im Leben schlicht unterschiedliche Situationen erlebt, die den unterschiedlichen Einsatz des einen oder anderen erfordern.

Deswegen würde ich wie Zwurg auch nicht von Gegensätzen sprechen, sondern vielleicht von unterschiedlichem Tuning oder Regulierung. Ein Rennfahrer, der nur Gas geben kann lebt nicht lange. Er sollte mindestens genauso gut bremsen können. Das eine gehört zum anderen. Das ist wie mit Ying und Yang, die untrennbar verbunden sind als Antipoden des Gleichen.

Yoshi unterscheidet wieder und trennt den evolutionär durchgesetzten toughen Kerl vom Softie. Das sind aber wieder nur die beiden Pole eines Kontinuums oder die Eckpunkte einer Skala. Sanft und hart sind mehr Dosierungen als Gegensätze - genauso wenig wie laut und leise. Beide sind auf meiner Stereoanlage im gleichen Regler vereint.

Beim Soft-Jock geht es um die Zwischentöne. Trevor Kelce dient als Beispiel für jemanden der mehr oder weniger beides ist. Der Muskelprotz, der zu hören kann und der Softie, der zuschlagen kann. Ein Soft-Jock als Partner von Talor Swift oder anderen Frauen bedient ein viel größeres Spektrum an weiblichen Bedürfnissen. Da fällt nix weg auf der sogenannten männlichen Seite, wenn er sich femininer gibt.

Was anderes ist die Männlichkeitskrise, die vor allem in rechtskonservativen Kreisen gesehen wird. Da geht es darum, dass Männer männliche Eigenschaften ablegen und durch weibliche ersetzen. Das hat mit dem Soft-Jock so gar nichts zu tun. Der Soft-Jock verlagert nicht seine Eigenschaften, sondern erweitert sie.

Als ich im Rahmen unseres Studentenaustauschprogramms in Erfurt von sehr martialischen Raufbolden angerempelt und als Fotze bezeichnet wurde, lag das wahrscheinlich daran, dass mir unterstellt wurde mit dem Anziehen eines Rockes meine Männlichkeit abgegeben zu haben. Aber nätürlich habe ich auch trotz Rock zurückgeschlagen.

Das sind die immer wieder hochkommenden Argumente, die die Evolution durch Sozialisation auslöschen wollen.
Wo würdest du denn auf einer Attraktivitätskala von 1-10 den Mann mit Sommerkleid mit Blümchenmuster, Glitzerketten, roten Lippen und 10cm High Heels einordnen? Ganz oben? Oder eher unten? Da du keine Frau bist und natürlich Anhänger einer weichen Sozialisation ist eine Antwort natürlich etwas vorgefärbt. Eigentlich müsste man Frauen fragen. Vielleicht 5 Millionen.
Das gäbe ein aussagekräftiges Bild.
Was ich nicht meine ist das Frauen Machos wollen und brauchen. Aber sicher auch nicht eine Pseudofreundin.
Irgendwo dazwischen was noch Mann ist.

[Thomas57]

Passend zu dem Thema war heute ein interessanter Beitrag, wieder mal im Radio...


https://www.br.de/radio/live/bayern2/programm/2024-03-13/3499751/#t=09:06:59


Ist nur abrufbar bis zum 19.03.24


Ich fand ihn gut, auch wenn ich mich nicht allen Aussagen anschließen möchte...

[Holger Haehle]

Zitat Timper:
Das sind die immer wieder hochkommenden Argumente, die die Evolution durch Sozialisation auslöschen wollen.
Wo würdest du denn auf einer Attraktivitätskala von 1-10 den Mann mit Sommerkleid mit Blümchenmuster, Glitzerketten, roten Lippen und 10cm High Heels einordnen? Ganz oben? Oder eher unten? Da du keine Frau bist und natürlich Anhänger einer weichen Sozialisation ist eine Antwort natürlich etwas vorgefärbt. Eigentlich müsste man Frauen fragen. Vielleicht 5 Millionen.
Das gäbe ein aussagekräftiges Bild.
Was ich nicht meine ist das Frauen Machos wollen und brauchen. Aber sicher auch nicht eine Pseudofreundin.
Irgendwo dazwischen was noch Mann ist.

Antwort Holger:
Hm Timper, wenn du von Evolution sprichst, dann meinst du wohl genetisch fixierte und vererbte Merkmale. Sommerkleider mit Blümchenmuster und rote Lippen sind aber kulturelle Merkmale, die Menschen geschaffen haben unabhängig von genetischem Druck. Deswegen habe ich an anderer Stelle mal das Beispiel der Ethnie der Wodaabe genannt, wo die Frauen total auf schöne, geschminkte Männer abfahren. Die Frauen da unten in Niger und Nigeria haben aber die gleichen Gene wegen gleicher Evolution. Seit den 60er Jahren und unzähligen Studien in Anthropologie, Soziologie und Psychologie wissen wir, dass in Bezug auf die Beantwortung deiner Frage kulturelle Prägung, also Sozialisation verantwortlich ist. Die kann so stark sein, das wir mitunter das Gefühl haben, dass sie angeboren und genetisch sei. Es ist aber, wie seit Jahrzehnten bekannt, ein Trugschluss.

Ich bin übrigens kein Anhänger einer weichen Sozialisation. Das ist mir zu einseitig. Da sind wir wieder beim Rennfahrer, der nur Bremsen kann. So gewinnt der doch nie. Der soll ordentlich Gas geben, aber eben nicht das Bremsen vergessen, sonst rast er in den Tod und hat schon wieder verloren.

In jedem Falle sollte deine Frage von Frauen beantwortet werden. In Renaissance und Barock hatten die aufgedonnerten Schnösel mit ihren gepuderten Perücken, Rouge und Lippenpulver in ihren prächtigen, seidenen Kleiden und Blumen geschmückten Schuhen keine Probleme ein Weib zu ehelichen. In einer Studie meiner Studenten im Fach Deskriptive Statistik in der Marktforschung gaben von etwa 500 Studentinnen immerhin ein Drittel der Befragten an, dass sie Männer im Rock sexy finden. Je nach Kiez wirst du andere Antworten bekommen, was aber wieder ein Hinweis auf Sozialisation ist, denn sonst müsste es gleich sein.

[MAS]

Passend zu dem Thema war heute ein interessanter Beitrag, wieder mal im Radio...


https://www.br.de/radio/live/bayern2/programm/2024-03-13/3499751/#t=09:06:59


Ist nur abrufbar bis zum 19.03.24


Ich fand ihn gut, auch wenn ich mich nicht allen Aussagen anschließen möchte...

Ich habe mir die erste Hälfte davon auch angehört. Interessant! Ob ich mich darin wiedererkenne? Teilweise.

LG, Micha

[Skirtedman]

Nein, ich erkenne mich da nicht wieder.

Zwar erwähnt der Sprecher von irgendeinem Trans- oder Crossdresser-Verband - ich habe die Details schon wieder vergessen - auch mal den "Gender-Gap" (den ich jetzt so nenne), dass nämlich Frauen alles anziehen, das Männer aber nicht tun und aber eigentlich tun könnten, aber ansonsten dreht es sich nur um Männer, die Frauenkleidung tragen, weil sie sich irgendwie zumindest ein bisschen wie Frau fühlen oder aussehen wollen.

Ich trage "Frauenkleidung" - diese Bezeichnung lasse ich inzwischen tatsächlich gelten -, nicht weil ich irgendwie wie Frau fühle oder so aussehen will, sondern weil ich dieselben Freiheiten wie Frauen genießen will. Ausser dieser kleinen oben besagten Erwähnung fühlte ich mich von den 20 Minuten Beitrag nicht abgeholt.

[Timper]

Zitat Timper:
Das sind die immer wieder hochkommenden Argumente, die die Evolution durch Sozialisation auslöschen wollen.
Wo würdest du denn auf einer Attraktivitätskala von 1-10 den Mann mit Sommerkleid mit Blümchenmuster, Glitzerketten, roten Lippen und 10cm High Heels einordnen? Ganz oben? Oder eher unten? Da du keine Frau bist und natürlich Anhänger einer weichen Sozialisation ist eine Antwort natürlich etwas vorgefärbt. Eigentlich müsste man Frauen fragen. Vielleicht 5 Millionen.
Das gäbe ein aussagekräftiges Bild.
Was ich nicht meine ist das Frauen Machos wollen und brauchen. Aber sicher auch nicht eine Pseudofreundin.
Irgendwo dazwischen was noch Mann ist.

Antwort Holger:
Hm Timper, wenn du von Evolution sprichst, dann meinst du wohl genetisch fixierte und vererbte Merkmale. Sommerkleider mit Blümchenmuster und rote Lippen sind aber kulturelle Merkmale, die Menschen geschaffen haben unabhängig von genetischem Druck. Deswegen habe ich an anderer Stelle mal das Beispiel der Ethnie der Wodaabe genannt, wo die Frauen total auf schöne, geschminkte Männer abfahren. Die Frauen da unten in Niger und Nigeria haben aber die gleichen Gene wegen gleicher Evolution. Seit den 60er Jahren und unzähligen Studien in Anthropologie, Soziologie und Psychologie wissen wir, dass in Bezug auf die Beantwortung deiner Frage kulturelle Prägung, also Sozialisation verantwortlich ist. Die kann so stark sein, das wir mitunter das Gefühl haben, dass sie angeboren und genetisch sei. Es ist aber, wie seit Jahrzehnten bekannt, ein Trugschluss.

Ich bin übrigens kein Anhänger einer weichen Sozialisation. Das ist mir zu einseitig. Da sind wir wieder beim Rennfahrer, der nur Bremsen kann. So gewinnt der doch nie. Der soll ordentlich Gas geben, aber eben nicht das Bremsen vergessen, sonst rast er in den Tod und hat schon wieder verloren.

In jedem Falle sollte deine Frage von Frauen beantwortet werden. In Renaissance und Barock hatten die aufgedonnerten Schnösel mit ihren gepuderten Perücken, Rouge und Lippenpulver in ihren prächtigen, seidenen Kleiden und Blumen geschmückten Schuhen keine Probleme ein Weib zu ehelichen. In einer Studie meiner Studenten im Fach Deskriptive Statistik in der Marktforschung gaben von etwa 500 Studentinnen immerhin ein Drittel der Befragten an, dass sie Männer im Rock sexy finden. Je nach Kiez wirst du andere Antworten bekommen, was aber wieder ein Hinweis auf Sozialisation ist, denn sonst müsste es gleich sein.

Man kann es aber dann auch so sehen das 2/3,deiner Befragten Studentinnen es nicht sexy finden.
Mit Kiez meinst du wahrscheinlich Kulturkreis. Ich lebe in einem westeuropäischen ( deutschen) Kulturkreis. Das Frauen in anderen Kulturkreisen ggf andere Ansichten haben mag sein. Nur was hilft das in Deutschland bei deutschen Frauen?
Gehst du hin und sagst in Land Xy finden sie es toll? Dann wird sie sagen such dir eine Frau in Land Xy!
Auf mich wirken zb Kopftücher nicht anziehend. Bei Araber ist das vielleicht anders. Ihr Kulturkreis, ihre Ansicht.
Hier ist es anders, nicht immer aber ziemlich oft.

[Holger Haehle]

Natürlich Timper, wirken Kopftücher auf dich nicht anziehend. Du bist ein Kind des 21. Jahrhunderts. Das hättest du aber vielleicht in den 50er Jahren anders gesehen. Schau dir mal alte Hollywoodfilme mit Elisabeth Taylor, Grace Kelly oder Audrey Hepburn an. Damals machten Kopftücher aus Frauen begehrte Damen. Meine Oma zog sogar ein Kopftuch über, wenn sie in den 60er Jahren in den Garten ging. Noch in 70er Jahren sah ich beim sonntäglichen Kirchgang Spätaussiedlerinnen mit Kopftuch. Anständige und stilbewusste Frauen machten das, und den Männern gefiel es. Aber die Zeiten haben sich geändert. Evolution und Gene brauchen Jahrtausende für Veränderungen. Folglich betrachten wir angesichts nur weniger Jahrzehnte ein kulturelles Phänomen mit sich wandelnder Sozialisation. Bedenke, was alleine die sexuelle Revolution mit Deutschland gemacht hat, als Feministinnen Kopftücher und BHs aus ihren Kleiderschränken verbannt haben.

Oft glauben wir eine Meinung aus unserem tiefsten ich zu bilden und geben doch nur wider, wozu uns unser Kiez und unsere Sozialstruktur gemacht haben. Wir sind eben meistens nur Kinder unserer Zeit.

Kiez meint eigentlich verschiedene Mileaus mit unterschiedler Sozialstruktur. In Berlin Grunewald leben andere Menschen als in Neuköln oder Kreuzberg. Die einen sind bieder, die anderen woke usw. Ich bin sicher in jedem Stadtteil wird deine Frage anders beantwortet werden.

[Ein de Waf]

Nein, ich erkenne mich da nicht wieder.

Zwar erwähnt der Sprecher von irgendeinem Trans- oder Crossdresser-Verband - ich habe die Details schon wieder vergessen - auch mal den "Gender-Gap" (den ich jetzt so nenne), dass nämlich Frauen alles anziehen, das Männer aber nicht tun und aber eigentlich tun könnten, aber ansonsten dreht es sich nur um Männer, die Frauenkleidung tragen, weil sie sich irgendwie zumindest ein bisschen wie Frau fühlen oder aussehen wollen.

Ich trage "Frauenkleidung" - diese Bezeichnung lasse ich inzwischen tatsächlich gelten -, nicht weil ich irgendwie wie Frau fühle oder so aussehen will, sondern weil ich dieselben Freiheiten wie Frauen genießen will. Ausser dieser kleinen oben besagten Erwähnung fühlte ich mich von den 20 Minuten Beitrag nicht abgeholt.

Ich gebe Skirtedman absolut recht, nur den Terminus Frauenkleidung akzeptiere ich nicht, höchstens für Kleidung, die bestimmte anatomische / körperliche Merkmale zu berücksichtigen hat.
Habe mir auch den Radiobeitrag angehört... Einerseits nicht uninteressant.
Andererseits zeigt er aber klar, wo das Dilemma liegt. In dem Beitrag wird das Thema massiv sexualisiert. Jeder, der sich über eine Grenze begiebt, ist schon ein Crossdresser. Was für ein Unsinn. Darf ich mir auch keinen Schal von meiner Frau
ausborgen, ohne ein Crossdresser zu sein? Und mit den Bezeichnungen kommt dann die Schubladisierung: du bist x..., also musst du auch yyy.... sein.

Sind wir immer noch im 18. Jahrhundert, wo der König von Frankreich dem berühmten d'Eon (Link: https://de.wikipedia.org/wiki/Charles_d%E2%80%99%C3%89on_de_Beaumont) mit königlichem Erlaß
die Regelung, wonach er Frauenkleider zu tragen hatte, ausnahmlos und für alle Zeiten befohlen hatte? Weil unklar war, welches Geschlecht er hatte, die Regierung aber vermutete, dass er eine biologische Frau war.

Ist rockmode.de ein Crossdresser Forum? Wohl kaum!

LG. Peter.

[Timper]

Natürlich Timper, wirken Kopftücher auf dich nicht anziehend. Du bist ein Kind des 21. Jahrhunderts. Das hättest du aber vielleicht in den 50er Jahren anders gesehen. Schau dir mal alte Hollywoodfilme mit Elisabeth Taylor, Grace Kelly oder Audrey Hepburn an. Damals machten Kopftücher aus Frauen begehrte Damen. Meine Oma zog sogar ein Kopftuch über, wenn sie in den 60er Jahren in den Garten ging. Noch in 70er Jahren sah ich beim sonntäglichen Kirchgang Spätaussiedlerinnen mit Kopftuch. Anständige und stilbewusste Frauen machten das, und den Männern gefiel es. Aber die Zeiten haben sich geändert. Evolution und Gene brauchen Jahrtausende für Veränderungen. Folglich betrachten wir angesichts nur weniger Jahrzehnte ein kulturelles Phänomen mit sich wandelnder Sozialisation. Bedenke, was alleine die sexuelle Revolution mit Deutschland gemacht hat, als Feministinnen Kopftücher und BHs aus ihren Kleiderschränken verbannt haben.

Oft glauben wir eine Meinung aus unserem tiefsten ich zu bilden und geben doch nur wider, wozu uns unser Kiez und unsere Sozialstruktur gemacht haben. Wir sind eben meistens nur Kinder unserer Zeit.

Kiez meint eigentlich verschiedene Mileaus mit unterschiedler Sozialstruktur. In Berlin Grunewald leben andere Menschen als in Neuköln oder Kreuzberg. Die einen sind bieder, die anderen woke usw. Ich bin sicher in jedem Stadtteil wird deine Frage anders beantwortet werden.

Genau, ein Kind des 21 Jahrhunderts!
Und nicht aus römischer oder griechischer Zeit. Da trug Mann Röcke. Heute eben Hosen. Hosen haben unschlagbare Vorteile wenn es nicht nur um Schaulaufen vor der Handy Kamera oder um präsentieren auf Bälle oder ähnlichen Veranstaltungen geht. Deswegen tragen Frauen heute auch Hosen. Kinder des 21 Jahrhunderts! Aber wenn Mann das auch möchte darf er das natürlich ebenfalls.
Wie du schon gesagt hast :die Zeiten haben sich für alle geändert.

[Ein de Waf]

Nein, ich erkenne mich da nicht wieder.

Zwar erwähnt der Sprecher von irgendeinem Trans- oder Crossdresser-Verband - ich habe die Details schon wieder vergessen - auch mal den "Gender-Gap" (den ich jetzt so nenne), dass nämlich Frauen alles anziehen, das Männer aber nicht tun und aber eigentlich tun könnten, aber ansonsten dreht es sich nur um Männer, die Frauenkleidung tragen, weil sie sich irgendwie zumindest ein bisschen wie Frau fühlen oder aussehen wollen.

Ich trage "Frauenkleidung" - diese Bezeichnung lasse ich inzwischen tatsächlich gelten -, nicht weil ich irgendwie wie Frau fühle oder so aussehen will, sondern weil ich dieselben Freiheiten wie Frauen genießen will. Ausser dieser kleinen oben besagten Erwähnung fühlte ich mich von den 20 Minuten Beitrag nicht abgeholt.

Ich gebe Skirtedman absolut recht, nur den Terminus Frauenkleidung akzeptiere ich nicht, höchstens für Kleidung, die bestimmte anatomische / körperliche Merkmale zu berücksichtigen hat.
Habe mir auch den Radiobeitrag angehört... Einerseits nicht uninteressant.
Andererseits zeigt er aber klar, wo das Dilemma liegt. In dem Beitrag wird das Thema massiv sexualisiert. Jeder, der sich über eine Grenze begiebt, ist schon ein Crossdresser. Was für ein Unsinn. Darf ich mir auch keinen Schal von meiner Frau
ausborgen, ohne damit Crossdresser zu werden? Wer definiert die Grenze?
Und mit den Bezeichnungen kommt dann die Schubladisierung: du bist x..., also musst du auch yyy.... sein.

Sind wir immer noch im 18. Jahrhundert, wo der König von Frankreich dem berühmten d'Eon (Link: https://de.wikipedia.org/wiki/Charles_d%E2%80%99%C3%89on_de_Beaumont) mit königlichem Erlaß
die Regelung, wonach er Frauenkleider zu tragen hatte, ausnahmlos und für alle Zeiten befohlen hatte? Weil unklar war, welches Geschlecht er hatte, die Regierung aber vermutete, dass er eine biologische Frau war.

Ist rockmode.de ein Crossdresser Forum? Wohl kaum!

LG. Peter.