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Infothek => Umfragen => Thema gestartet von: Holger Haehle am 06.09.2016 18:12
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Hier kommt meine Analyse. Ist die stimmig oder habe ich etwas uebersehen? Wo ist Widerspruch angebracht?
Alles und nichts lässt sich in eine Geschlechterrolle packen! Eine handfeste soziokulturelle Richtlinie gibt es nicht. Der geschichtliche Rückblick zeigt ein hin und her. Die interkulturelle Betrachtung fällt noch krasser aus. Und der Vergleich von Patriarchaten und Matriarchaten dreht gewohnte Prinzipien oft auf den Kopf. Alles in Allem scheint es keine rein weibliche oder männliche Essenz zu geben, die das Potenzial hat, als allgemeinverbindlich anerkannt zu werden. Immer gibt es auch widersprechende Beispiele. Eine Art “Rechtsverbindlichkeit“ verliert sich schnell, sowie man über den Tellerrand der eigenen gesellschaftlichen Konventionen blickt. Angesichts dieser eher verwirrenden Lage verwundert es nicht, dass Geschlechterordnungen langfristig nicht konstant sein können. Strengere Ordnungen sind kein Ausweg. Sie schnüren das Geschlechtsrollenkorsett nur enger. Sie nehmen noch mehr weg von dem was zum eigenen Geschlecht, aber auch zu anderen Geschlechtern gehört. Enge Geschlechterrollen zerstören die Schnittmenge zwischen den Geschlechtern noch mehr, auch weil sie keine Grauzone kennen. Alles wird schwarz-weiß.
Der Blick in die Biologie gibt auf Anhieb deutlich mehr Klarheit mit: Geschlechtschromosomen, Geschlechtshormonen und Geschlechtsorganen. Habe ich endlich das intrinsisch weibliche wie männliche gefunden. Habe ich eine alles ordnende Erkenntnis gewonnen? Aber auch in der Biologie zeigen genauere Untersuchungen, dass z.B. mit Intersexualität, die chromosomale Vielfalt größer ist als erwartet. Auch gibt es Weibchen, die wegen ihrer Testosteron ähnlichen Hormonspiegel größer, kräftiger und aggressiver sind als die Männchen (Frösche, Taranteln). Und was die Verteilung von Geschlechtsorganen anbelangt, finden wir auch echte Zweigeschlechtlichkeit (Weinbergschnecken) und die genetisch programmierte Geschlechtsumwandlung mit allem Drum und Dran (Zackenbarsche). Und beim Menschen? Jeder Mann hat ganz natürlich Östrogene im Blut, so wie die Frauen männliche Androgene. Im Laufe der Menopause (Wechseljahre) sind geringe männliche Androgenspiegel die Ursache für eine reduzierte weibliche Libido. Die wenn auch rudimentäre Männerbrust enthält, wie die weibliche Brust, Drüsen- und Fettgewebe. Das führt bei fettreicher Ernährung oder Adipositas zur unechten und bei Hormonstörungen zur echten Gynäkomastie. Letzteres ist eine echte weibliche Brust am Mann, die auch genauso üppig ausfallen kann. Ach ja, und Männer können auch Brustkrebs bekommen ohne Gynäkomastie. Deswegen weiß ich das so genau. Frauen und Männer sind gleicher als es auf den ersten Blick erscheint. Das macht die zugewiesenen Geschlechterrollen teilweise zur Mogelpackung.
Deswegen bin ich es leid, mich weiterhin mit einer Frage zu beschäftigen, die mir nie eine befriedigende Antwort und damit eine verlässliche Orientierung geben wird. Das Weibliche wie Männliche scheinen universelle Alleskönner zu sein, die sich nur vorübergehend mal so oder so festlegen. Konstanter ist da der Körper aus dem sie wachsen. Physiologisch sind Frauen und Männer überwiegend gleich. Selbst die Geschlechtschromosomen unterscheiden sich nur partiell. Es soll sogar Fachleute geben, die sagen, ein Y-Chromosomen sei nur ein abgebrochenes Stück X-Chromosom.
Die Verwirrung der Geschlechter und der Geschlechterwahn und die enorme Geschlechterkomplexität lässt mich rebellieren und fordern: Schluss damit! Warum nicht mehr den Menschen in den Mittelpunkt stellen. Ich bin doch mehr als ein „Schwanz“. Geschlechtsorgane sind nicht einmal lebenswichtig. Geschlechtlichkeit ist doch nur für die Ausübung sexueller Interessen erforderlich. Ansonsten kann ich doch im Alltag einfach Mensch bleiben. Wir haben unser asexuelles Leben, wenn ich beispielsweise zum Bäcker gehe ein Brot zu kaufen; und ein sexuelles Leben, wenn die Verkäuferin sich umdreht, um ein Brot zu nehmen und ich ihr auf den Hintern schaue. Ein Hirsch röhrt doch auch nur in der Brunftzeit. Danach ist es wieder ruhig im Wald. Trotzdem werde ich permanent auf das Mannsein reduziert. Wenn ich einen Rock anziehe, dann, weil ich das besonders im Sommer angenehmer und kleidsamer finde. Das hat so gar nichts mit meiner sexuellen Identität oder Orientierung zu tun. Geschlechtlichkeit ist eben nur ein Teil eines Menschen. Sie hat ihre Bedeutung, aber sie soll den Blick auf den ganzen Menschen nicht verdecken.
Wir leben in einer Gesellschaft, die dem Geschlecht eine Bedeutung beimisst, die weit über die sexuelle Funktion hinausgeht. Das fängt mit der Geburt und rosa/blauen Windeln an und setzt sich lebenslang fort. Wir sind auf die eine oder andere Seite gebucht. Stornos unerwünscht. Macht, Überlegenheit und Hegemonie spielen eine bedeutende Rolle. Fahnenflüchtige und liberale, über den eigenen Tellerrand Träumende, werden zurückgepfiffen, denn sie unterminieren die Macht der eigenen Truppe. So sind doch erst die Matriarchate und dann die Patriarchate mit ihrem Kampf um das bessere Geschlecht entstanden. Rock wie Hose wurden benutzt, um zu trennen. Dominanzstreben trieb einen Keil zwischen Menschen, die tagtäglich und oft intim und deswegen harmonisch zusammenleben sollten. Also Schluss damit! Schafft Frieden! Wir stehen doch politisch und gesellschaftlich gerade in einem Gleichstellungsprozess. Die Gleichheit von Frau und Mann ist mittlerweile verfassungsrechtlich verankert. Warum tun wir es dann nicht? Lasst uns da weitermachen! Gesellschaftlich emanzipiert bin ich als Mann im Rock nicht, so lange Menschen der Meinung sind, das ich an Status und Ansehen verliere.
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Hallo Holger,
du hast Anomalien statt Variationen aufgezählt. Das Klinefelter-Syndrom und das Swyer-Syndrom sind intersexuelle Mutationen. Beiden geht vorraus, dass diese Menschen nicht zeugungsfähig sind. Weiter geht es mit der Gynäkomastie, die auch eine Krankheit ist und keine Geschlechter Variation. Bei Säugetieren hat sich evolutionär die Zwiegeschlechtlichkeit durchgesetzt. Hätte sich dies als Nachteil erwiesen, hätte die Evolution etwas anderes eingerichtet, wie bei Fischen und Amphibien oder Schneckentieren.
Das Y Chromosom ist kein abgebrochenes X, es sieht nur so aus, weil ihm eine Tentakel fehlt. Das Y Chromosom hat über die jahrmillionen Jahre an Genen im Mann verloren, die es nicht mehr brauchte. Auf dem Y sitzt nur noch die Erbgutinformation. Obwohl das Y bei den Shimpansen die meisten Gene besitzt, ähneln sich Shimpansen mehr als Menschen. Dass ein Tarantelweibchen mehr Testosteron hätte, muss du mir mal zeigen. Die Natur hat es so programmiert, dass bei insekten oft die Weibchen die Männchen fressen. Vielleicht evolutionär begründet, weil Männchen sonst die eigene brut wegfressen. Bei Löwen kommt es auch mal vor, dass der Löwe seine eigenen Jungtiere tötet. Nur weil Frauen in die Menopause kommen, heißt das nicht, dass sie zu Männern werden oder dass darin eine Geschlechtervarianz sei. Eine Schnittmenge wird auch nicht durch Geschlechterrollen zerstört, weil die Schnittmenge nun mal so tickt, wie sie tickt. Den Rüden erkennst du daran, dass er sein Bein hebt. Den Ziegenbock erkennst du an seinen Hörnern und den Schafsbock, wenn er seinen Kopf in deinen Hintern rammt. ;) Warum bist du nicht emanzipiert, wenn andere der Meinung sind, dass du an Ansehen verlierst? Das ist doch Emanzipation, selbstestimmt zu sein.
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Was die Umfrage betrifft, waren Röcke zu keinen Zeiten universell tragbar und auch Ausdruck eines Geschlechts.
Mir ist nicht bekannt, dass Männer in Krinolinen und Reifröcke gesteckt wurden.
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Röcke sind eine normale Bekleidung und können auch von Männer in der Öffentlichkeit getragen werden.Holger deine Umfrage/Text finde ich o.k.mfg emot.
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Ob sich das Ergebnis einer Umfrage aus einer Gruppe von Rockträgern so nahtlos auf die ganze Menscheit übertragen làsst, ich dächte, nur unter Vorbehalt, ist sie vom sogenannten Durchschnitt, dem "Normal", doch recht gut entfernt, wenn man so in die Runde blickt. Noja, für uns passt's ...
LG, kalotto
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Hallo zusammen,
generell bin ich ja der Meinung, dass auch Männer Röcke tragen sollten. Jedoch fällt auf, dass viele Röcke, wie z.B. Jeans-Minis von der Form her schon den weiblichen Konturen angepasst geschneidert sind. Man findet sie i.d.R. auch nur in der Damenabteilung. Ich würde mir manchmal gerade geschnittenere Jeans-Minis wünschen, da sie sicher besser passen würden als die typisch weiblich geschnittenen Röcke.
Grüße, Maddy
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Gude zusammen!
Da Männer in vielen Kulturen Röcke trugen und in einigen noch traditionell tragen, Frauen aber auch Röcke tragen, in unserer Kultur Röcke fast nur von Frauen getragen werden, ist der Rock grundsätzlich unisex.
Dadurch, dass wir die rocktragenden Männer anderer Kulturen im Alltag kaum wahrnehmen, sondern Röcke vor allem an Mädchen/Frauen sehen, ist der Rock für uns weiblich besetzt, auch wenn wir das in unserer Gruppe hier rational überwunden haben. Insofern trägt man auch weibliche Kleidung, wenn man einen Rock aus der Damenabteiliung anzieht.
Darüber hinaus sollte jede*r anziehen können und dürfen, was er*sie will.
Meint
der Michel
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Hallo Maddy,
Jedoch fällt auf, dass viele Röcke, wie z.B. Jeans-Minis von der Form her schon den weiblichen Konturen angepasst geschneidert sind.
Inwiefern ist die weibliche Kontur denn so anders, dass ein Jeans Mini nicht mehr passen würde? Frauen haben eine schmalere Taille und breitere Hüften, deshalb passen manche Röcke nicht, bei denen die beiden Werte stark voneinander abweichen, aber sonst sehe ich da eigentlich gar kein Problem? Zur Not geht Stretch immer. ;)
Ich würde mir manchmal gerade geschnittenere Jeans-Minis wünschen, da sie sicher besser passen würden als die typisch weiblich geschnittenen Röcke.
Du meinst einen A-Linien Schnitt? Aber den haben doch nicht alle - es gibt doch auch viele mit geradem Schnitt. Mein Haus- und Hoflieferant war da bisher interessanterweise Tchibo...
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Was die Umfrage betrifft, waren Röcke zu keinen Zeiten universell tragbar und auch Ausdruck eines Geschlechts.
Mir ist nicht bekannt, dass Männer in Krinolinen und Reifröcke gesteckt wurden.
Sprechen wir aneinander vorbei? Benutzen wir unterschiedliche Definitionen?
Ein Kleidungsstück, das von zwei Geschlechtern getragen wird ist nach allgemeiner Definition grundsätzlich universell tragbar und somit Unisex. Das erklärt schon ein einfacher Besuch auf der Unisex-Seite von Wikipedia. Trotzdem kann das gleiche Kleidungsstück durch sekundäre Merkmale (Design: Schnitt, Verzierungen etc.) unterschiedlichen Geschlechtern zugeordnet werden. So ist der Rock heute, wie auch historisch, Unisex, denn er wird in einigen Kulturen heute noch und früher weltweit von Frauen und Männern getragen. Das ist empirisch belegt und Standard in der Anthropologie, Soziologie Modetheorie etc. Erst die Ausführung macht den Rock weiblich oder männlich. So war der Kilt den Schottinnen und die kurze Tunika den Römerinnen wegen der männlichen Merkmale verboten. Decollete, Taillenbetonung und Kleiderlänge waren und sind häufige sekundäre Merkmale, mit denen Kleider und auch Hosen geschlechtlich unterschieden wurden und werden. Auch bei einem LKW und einem PKW gilt bei allen Unterschieden das beide Autos sind. Trotzdem entscheidet man sich je nach Bedarf für die ein oder andere Seite.
Nun sollte jeder selber wissen dürfen, für welche Seite er sich entscheidet. Nur, wenn mich Leute angreifen, weil der Rock mich nach ihrer Meinung feminin verändert, so dass ich als Lehrkörper die Erziehung ihrer Kinder unterlaufe, kann ich das Expertenwissen nutzen, um ihre Überzeugung als unbegründetes Vorurteil zu widerlegen. Bislang war die Kritik immer sehr undurchdacht. Meine Kritiker hier reagieren jedes Mal erstaunt. Ihnen fehlen die Worte, weil ich einem pauschalen Vorwurf mit nachgewiesenen Fakten begegne. Das schafft Respekt und ein bisschen mehr Sympathie. Ein Anfang ist gemacht.
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Sprechen wir aneinander vorbei? Benutzen wir unterschiedliche Definitionen?
Eben! Ständig, wie eben von Tine und mir diskutiert.
Ich sehe es hier aber so wie Du, Holger.
LG,
Michel
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Hallo Holger,
du hast Anomalien statt Variationen aufgezählt. Das Klinefelter-Syndrom und das Swyer-Syndrom sind intersexuelle Mutationen. Beiden geht vorraus, dass diese Menschen nicht zeugungsfähig sind. Weiter geht es mit der Gynäkomastie, die auch eine Krankheit ist und keine Geschlechter Variation. Bei Säugetieren hat sich evolutionär die Zwiegeschlechtlichkeit durchgesetzt. Hätte sich dies als Nachteil erwiesen, hätte die Evolution etwas anderes eingerichtet, wie bei Fischen und Amphibien oder Schneckentieren.
Das Y Chromosom ist kein abgebrochenes X, es sieht nur so aus, weil ihm eine Tentakel fehlt. Das Y Chromosom hat über die jahrmillionen Jahre an Genen im Mann verloren, die es nicht mehr brauchte. Auf dem Y sitzt nur noch die Erbgutinformation. Obwohl das Y bei den Shimpansen die meisten Gene besitzt, ähneln sich Shimpansen mehr als Menschen. Dass ein Tarantelweibchen mehr Testosteron hätte, muss du mir mal zeigen. Die Natur hat es so programmiert, dass bei insekten oft die Weibchen die Männchen fressen. Vielleicht evolutionär begründet, weil Männchen sonst die eigene brut wegfressen. Bei Löwen kommt es auch mal vor, dass der Löwe seine eigenen Jungtiere tötet. Nur weil Frauen in die Menopause kommen, heißt das nicht, dass sie zu Männern werden oder dass darin eine Geschlechtervarianz sei. Eine Schnittmenge wird auch nicht durch Geschlechterrollen zerstört, weil die Schnittmenge nun mal so tickt, wie sie tickt. Den Rüden erkennst du daran, dass er sein Bein hebt. Den Ziegenbock erkennst du an seinen Hörnern und den Schafsbock, wenn er seinen Kopf in deinen Hintern rammt. ;) Warum bist du nicht emanzipiert, wenn andere der Meinung sind, dass du an Ansehen verlierst? Das ist doch Emanzipation, selbstestimmt zu sein.
Bitte Nico sei praeziser.
1. Taranteln haben kein Testosteron, aber Androgene.
2. X- und Y-Chromosomen haben eine gemeinsame Geschichte. Das dem Y-Chromosom was abgebrochen ist, ist nicht meine Behauptung.
3. Die Menopause macht keine Frau zum Mann, aber die Veraenderung des Hormonhaushalts kann zu emotionalen und koerperlichen Veraenderungen fuehren, die als tendenziell maennlich (z.B. Bartwuchs) eingeordnet werden
4. Vor der echten Gynaekomastie steht eine Brust die Druesengewebe enthaelt. So etwas "weibliches" hat jeder Mann.
5. Die Gynaekomastie wird aus dem Verstaendnis ueber Geschlechterollen in der Gesellschaft heraus als Krankheit definiert, genauso wie leider auch Intersexualitaet. Evolutionsbiologisch ist das nicht korrekt. Mittlerweile wehren sich Intersexuelle ja auch dagegen.
6. Chromosomen verlieren selten Gene, die sie nicht brauchen. Ein wesentlicher Teil unserer "Schrottgene" liegt einfach nur brach. Sie werden fuer funktionelle Aufgaben nicht repliziert. Das liegt schlicht am Regulationsmechanismus ueber den Strukturgenen vorgeschaltete Sequenzen (siehe z.B. Lac Operon)
6. Vorsicht beim gesellschaftlichen und nicht biologischen Gebrauch von Begriffen wie Anomalie und Variation. So sind auch bei den Bienen die Arbeiterinnen weiblich und unfruchtbar. Unfruchtbarkeit ist fuer Betroffene ein Problem aber biologisch ist es keine Anomalie.
Solltest du anderes Wissen haben, dann beschwere dich bei Prof. Fioroni. Der hat uns das in Muenster zwei Jahre lang u.a. in den Grundlagen der Zoologie verklickert.
Aber das entscheidende, was der Zoologieprofessor zeigen wollte ist: Auch Menschen entwickeln sich aus einer fast tutipotenten Blastula. Das Geschlecht fuehrt nicht zu einem total anderen Koerper. Es bleibt ein peripherer Teil des Koerpers. Die Gemeinsamkeiten gehen so weit, dass Maenner nur deswegen keine weibliche Brust haben, weil ihre Ausbildung hormonell unterdrueckt wird. Wir sind Frauen und Maenner, weil Hormone uns dazu machen.
Da gibt es ganz interessante klinische Untersuchungen bei der Behandlung von praepubertaeren Transgendern, wenn man ihnen bestimmte Hormonrepressoren gibt. Wenn die dann spaeter durch Sexualhormone des geforderten Geschlechts ersetzt werden, geschieht im falschen Koerper ein Wunder, das nur moeglich ist weil der eben doch nie so ganz weiblich oder maennlich ist und in jungen Jahren noch ne gewisse Tutipotenz besitzt.
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Ich würde mir manchmal gerade geschnittenere Jeans-Minis wünschen, da sie sicher besser passen würden als die typisch weiblich geschnittenen Röcke.
Grüße, Maddy
Hi Maddy,
die gibt es. Auf Hüfte geschnittene, gerade Jeans-Minis. Wie z.B. auf meinem Avatar zu sehen.
LG
Hajo
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Hallo zusammen,
generell bin ich ja der Meinung, dass auch Männer Röcke tragen sollten. Jedoch fällt auf, dass viele Röcke, wie z.B. Jeans-Minis von der Form her schon den weiblichen Konturen angepasst geschneidert sind. Man findet sie i.d.R. auch nur in der Damenabteilung. Ich würde mir manchmal gerade geschnittenere Jeans-Minis wünschen, da sie sicher besser passen würden als die typisch weiblich geschnittenen Röcke.
Grüße, Maddy
Hä? Mal gaaanz logisch an die Sache rangegangen, warum sollten die Röcke schmaler oder gerader geschnitten werden, wenn die Zielgruppe Frauen sind? Klar, mich nervt es auch, aber ich bin mir im klaren darüber, dass keine Männer von der Industrie berücksichtigt werden. Deshalb wundere ich mich nicht auf dei Häufigkeit, dass eine Saduhrform betont wird und kein Y Typ. Darum muss man schon genau suchen, dass es einen so gut es geht ordentlich passt.
Hallo Maddy,
Jedoch fällt auf, dass viele Röcke, wie z.B. Jeans-Minis von der Form her schon den weiblichen Konturen angepasst geschneidert sind.
Inwiefern ist die weibliche Kontur denn so anders, dass ein Jeans Mini nicht mehr passen würde? Frauen haben eine schmalere Taille und breitere Hüften, deshalb passen manche Röcke nicht, bei denen die beiden Werte stark voneinander abweichen, aber sonst sehe ich da eigentlich gar kein Problem? Zur Not geht Stretch immer. ;)
Der Durchschnitt der Frauen entspricht aber diesen Typ, sonst hätte sich die Form längst verändert, wenn es überwiegend mehr Frauen gäbe, die von diesem Ideal abweichen.
Du meinst einen A-Linien Schnitt? Aber den haben doch nicht alle - es gibt doch auch viele mit geradem Schnitt. Mein Haus- und Hoflieferant war da bisher interessanterweise Tchibo...
Nee, er meinte auch bei normalen Jeansröcken. Ich habe auch einen gerade geschnittenen Rock und trotzdem ist er an den Hüften etwas weiter. Gut, ich habe auch so keine Hüfte.
Sprechen wir aneinander vorbei? Benutzen wir unterschiedliche Definitionen?
Ein Kleidungsstück, das von zwei Geschlechtern getragen wird ist nach allgemeiner Definition grundsätzlich universell tragbar und somit Unisex.
Nein, lieber Holger, wir reden nicht aneinander vorbei, du scheinst einen Denkfehler zu haben. Unisex ist so ein schönes Kampfwort um sein Tun zu verteitigen. Zu der Zeit der Römer und Griechen gab es kein Unisex. Das Wort war wahrscheinlich noch gar nicht bekannt.
Ich sehe beim besten Willen nicht, wo die Kleidung damals unisex gewesen sein sollte. Das hätte zur Folge, dass Männer wie Frauen damals Krinolinen tragen könnten. Du widersprichst dir auch gleich im nächsten Absatz.
Trotzdem kann das gleiche Kleidungsstück durch sekundäre Merkmale (Design: Schnitt, Verzierungen etc.) unterschiedlichen Geschlechtern zugeordnet werden.
Da wir uns in der Damenabteilung bedienen, kann erst recht keine Rede von unisex bei Röcken sein, weil dein oberes Beispiel durch Muster und Verzierungen greift.
Das erklärt schon ein einfacher Besuch auf der Unisex-Seite von Wikipedia.
Ich brauch Wikipedia dazu nicht besuchen. Ich weiß, das Unisex eine Einbahnstraße ist, damit sich Frauen männlich kleiden können.
Um mal bei dem Rock zu bleiben, ist das folgende Beispiel mit einem T-Shirt wohl anschaulicher erklärt, weil du dich auf Röcke und deren Schnittform zu sehr eingeschossen hast.
1. Shirt ist ein Frauenshirt mit Pallieten, hellen Farben und einem femininen Print drauf.
2. Shirt ist ein Unsisexshirt, wie es oft als solches definiert wird. Also olivgrün mit Rundhalsausschnitt und unbedruckt.
Welches T-Shirt ist nun bitte männlich, maskulin? Wenn das 2. Shirt zugleich unisex sein soll oder ist.
Wie sieht ein männliches T-Shirt nun dagegen aus? Nun, genau wie das 2. Shirt. Das sehe ich zumindest nähmlich an Männern (und auch ab und zu an Frauen). Ergo kleiden sich Frauen nach der Devise zwar unsiex, was ursprünglich aber männlich konnotiert ist. Frauen können diese Konnotation aber schneller umgehen und entkräften als ein Mann der das Blümchenshirt als Unsiex zu deklarieren versucht. Unisex geht immer nur in eine Richtung und zwar in die, der Frauen. Es ist eine Einbahnstraße. Wir sind Geisterfahrer. Jetzt verstanden?
So ist der Rock heute, wie auch historisch, Unisex, denn er wird in einigen Kulturen heute noch und früher weltweit von Frauen und Männern getragen.[
Das wird aber nicht als unsisex verstanden, außer von dir.
Wir Menschen tragen auch alle Schuhe (Außer unser Barfußlatscher ;) ) und trotzdem wird in Herren und Damenschuhe untereilt und keiner würde darauf kommen, dass nun alle Schuhe unisex sind. Gut, sie sind es im eigentlichen Sinne. Aber so denken die Leute nicht. Denn dann wäre der Glitzerschuh mit Absatz auch unisex und kein Damenschuh. Also warum ausgerechnet männlich, entsexualisierte Kleiidungstücke als unisex deklarieren und keine Frauensachen oder alles?
Das ist empirisch belegt und Standard in der Anthropologie, Soziologie Modetheorie etc. Erst die Ausführung macht den Rock weiblich oder männlich.
Ja was denn nun? Vorhin schriebest du noch, dass Röcke unisex sind. Also kann der gleiche Rock doch nicht von beiden Geschlechtern getragen werden. Können schon, aber wir wissen ja, wie das mit Theorie und Praxis ist, gell ;)
So war der Kilt den Schottinnen und die kurze Tunika den Römerinnen wegen der männlichen Merkmale verboten.
Naa, geh...Nicht wegen der männlichen Merkmale, sondern weil es Tradition und Tracht ist.
Männern sind Dirndlkleider ja auch nicht verboten und trotzdem sind kaum Männer im Dirndlkleid.
Decollete, Taillenbetonung und Kleiderlänge waren und sind häufige sekundäre Merkmale, mit denen Kleider und auch Hosen geschlechtlich unterschieden wurden und werden. Auch bei einem LKW und einem PKW gilt bei allen Unterschieden das beide Autos sind. Trotzdem entscheidet man sich je nach Bedarf für die ein oder andere Seite.
Ein Bus ist auch nur ein LKW, nur ohne Sattelauflieger dafür mit Menschentransporter. Zumindest ist dort ein LKW-Motor drin und kommt dem LKW näher als dein PKW. LKW und PKW sind Fahrzeuge. Ein Auto steht Abgrenzend zum LKW und Bus. Genauso ist das mit Unisex und Männern gegenüber dem Weiblichen ;)
Trotzdem entscheidet man sich je nach Bedarf für die ein oder andere Seite.
Nun sollte jeder selber wissen dürfen, für welche Seite er sich entscheidet. Nur, wenn mich Leute angreifen, weil der Rock mich nach ihrer Meinung feminin verändert,
Von welchen Seiten sprichst du? Warum muss ich mich entscheiden? Seit wann? Dann zieh einen Kilt an, der ist doch männlich belegt, sagtest du.
Meine Kritiker hier reagieren jedes Mal erstaunt. Ihnen fehlen die Worte, weil ich einem pauschalen Vorwurf mit nachgewiesenen Fakten begegne.
Diese Aktionen habe ich längst hinter mir, da sie auch nicht viel bringen. Die Leute hören einem zwar gespannt zu und ihnen wird das auch logisch klar, sind ja nicht doof, aber im nächsten Moment haben die das wieder überschrieben und damit vergessen und die gleiche Leier geht von vorne los.
"1. Taranteln haben kein Testosteron, aber Androgene. "
-> Androgene sind aber nicht für ein erhöhtes aggressives Verhalten zuständig. Androgene setzen die Vermännlichung in Gang. :o
"2. X- und Y-Chromosomen haben eine gemeinsame Geschichte. Das dem Y-Chromosom was abgebrochen ist, ist nicht meine Behauptung."
-> Y ist ein ganz andere Chromosom und war nie eine Kopie des X. Das vor vielen Millionen Jahren beide Chromosmen in etwa die gleiche Anzahl an Geninformationen hatten macht sie deswegen nicht gleich.
"3. Die Menopause macht keine Frau zum Mann, aber die Veraenderung des Hormonhaushalts kann zu emotionalen und koerperlichen Veraenderungen fuehren, die als tendenziell maennlich (z.B. Bartwuchs) eingeordnet werden"
-> Ich habe das ironisch gemeint. Du sprachst aber gleichdarauf von einer geschlechtlichen Vielfalt aufgrund der Menopause.
"4. Vor der echten Gynaekomastie steht eine Brust die Druesengewebe enthaelt. So etwas "weibliches" hat jeder Mann."
-> Ich nicht. Das ist dann etwas menschliches aber nix weibliches oder männliches. Du wirfst Äpfel und Birnen zu Pflaumen.
"5. Die Gynaekomastie wird aus dem Verstaendnis ueber Geschlechterollen in der Gesellschaft heraus als Krankheit definiert, genauso wie leider auch Intersexualitaet."
-> Intersexualität ist eine Fehlentwicklung oder Mutation der Geschlechtsorgane, ausgelöst durch Hormondisbalancen, wenn auch nicht lebensbedrohlich wie ein Herzfehler oder dergleichen. Oder behauptest du auch, dass ein Kind mit nur einem Bein oder ein Arm zur Welt kommt, gesund ist, wenn die Norm bei Menschen zwei Beine und zwei Arme sind. Oder legst du nun fest, dass alle Menschen mit zwei Beinen krank sind?
Gynaekomastie ist eine Krankheit, weil im Durchschnitt bei gesunden Männern eben dieses Phänomen nicht auftritt und damit als Krankheit definiert ist. Oder bist du auch der Meinung, dass jemand mit einer Kielbrust ein gesunden Brustkrob hat oder nimmt der jetzt gar eine neue Geschlechterform ein? Ein Huhn? :o ::)
"Evolutionsbiologisch ist das nicht korrekt. Mittlerweile wehren sich Intersexuelle ja auch dagegen."
->Einige Intersexuelle wehren sich wegen der frühkindlichen zwangskastration, die sie erlitten hatten und wegen der . Es schreien aber nicht Intersexuelle am lautesten, sondern irgendwelche Vertreter, die sich dazuberufen fühlen ohne jeglichen Bezug zur Thematik zu haben ode betroffen zu sein. Wenn es evolutionär von Vorteil gewesen wäre, dass Menschen Zwitter werden, hätte sich das durchgesetzt. Hat es aber nicht und damit ist es eine Anomalie. Man soll Intersexuelle aber genauso als normale Menschen behandeln, wie Blinde oder Taubstumme. Trotzdem würde keiner auf den Gedanken kommen, dass ein blinder oder gehörloser Mensch gesund wäre. ::)
"6. Chromosomen verlieren selten Gene, die sie nicht brauchen. Ein wesentlicher Teil unserer "Schrottgene" liegt einfach nur brach."
-> Dann hast du dich noch nicht intensiv damit beschäftigt.
"7. Vorsicht beim gesellschaftlichen und nicht biologischen Gebrauch von Begriffen wie Anomalie und Variation. So sind auch bei den Bienen die Arbeiterinnen weiblich und unfruchtbar. Unfruchtbarkeit ist fuer Betroffene ein Problem aber biologisch ist es keine Anomalie." Alter Schwede...Du willst Bienen resp. Insekten wirklich mit Menschen vergleichen? Unfruchtbare Menschen sind von der Norm gesehen genauso eine Anomlie, wie wenn eine weibliche Biene furchtbar ist oder eine Drohne unfruchtbar. Variationen treten im gleichen Verhältnis auf anders als bei Anomalien. Zum Beispiel sind Körpergröße, Haar und Augenfarbe bei Menschen Variationen aber keine Anomalien. Einbeinige und Albinos sind dagegen Anomalien, weil es nicht der Norm im Sinne unserer Schnittmenge von gesunden Menschen entspricht.
"Solltest du anderes Wissen haben, dann beschwere dich bei Prof. Fioroni. Der hat uns das in Muenster zwei Jahre lang u.a. in den Grundlagen der Zoologie verklickert."
-> Das heißt noch lange nicht, dass jemand scheiße erzählt, nur weil er einen Prof. Titel hat. Ich frage mich, wo du schon überall rumgekrichen bist. Warst du nicht voher irgendwo im Daxvostand und jetzt hast du plötzlich Zoolgoe studiert? Wie viele Leben hattest du schon? ::)
"Wir sind Frauen und Maenner, weil Hormone uns dazu machen."
-> Das habe ich nie bestritten und ist mir klar. EIn Junge, der keine Testosterondusche bekommen hat oder dagegen immun war, ist aber trotzdem keine Variation im Sinne von einem eigenen Geschlecht. Mir ist klar, dass das so angwendet wird, um eine Akzeptanz und Bewusstsein dafür aufzubringen, wie man einen Rollstuhlfahrer nicht dafür verurteilt, weil er nicht laufen kann.
"Wenn die dann spaeter durch Sexualhormone des geforderten Geschlechts ersetzt werden, geschieht im falschen Koerper ein Wunder, das nur moeglich ist weil der eben doch nie so ganz weiblich oder maennlich ist und in jungen Jahren noch ne gewisse Tutipotenz besitzt."
-> Das wissen wir doch. Nennt sich Pupertät, wo Buben vermännlichen und Mädchen verweiblichen, zur Frau werden. Was ist jetzt daran so neu oder erkenntnisreich? Deswegen sind Buben noch lange kein Mischding zwischen Jungen und Mädchen und Mädchen auch keine halben Jungs. Oder bist du der Ansicht, dass der Piepmatz bei Buben nur eine vergrößerte Klitoris ist?
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Hallo zusammen,
ich habe nicht geschrieben, dass sie nicht passen, sondern dass gerader geschnittenere Röcke wahrscheinlich besser passen würden.
Hallo Maddy,
Jedoch fällt auf, dass viele Röcke, wie z.B. Jeans-Minis von der Form her schon den weiblichen Konturen angepasst geschneidert sind.
Inwiefern ist die weibliche Kontur denn so anders, dass ein Jeans Mini nicht mehr passen würde? Frauen haben eine schmalere Taille und breitere Hüften, deshalb passen manche Röcke nicht, bei denen die beiden Werte stark voneinander abweichen, aber sonst sehe ich da eigentlich gar kein Problem? Zur Not geht Stretch immer. ;)
Ich würde mir manchmal gerade geschnittenere Jeans-Minis wünschen, da sie sicher besser passen würden als die typisch weiblich geschnittenen Röcke.
Du meinst einen A-Linien Schnitt? Aber den haben doch nicht alle - es gibt doch auch viele mit geradem Schnitt. Mein Haus- und Hoflieferant war da bisher interessanterweise Tchibo...
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Die rhetorischen Fragen in der Überschrift lassen sich leicht beantworten. Klar ist ein Rock weiblich, weil Röcke fast ausnahmslos von Frauen getragen werden. Und solange nur eine Handvoll Männer es wagen oder Lust dazu haben, einen Rock zu tragen, bleibt er so. Nicht mal von Unisex kann die Rede sein.
Noch dazu kommt, dass ein Teil der wenigen Männer, das heute Röcke tragen, keinen Wunsch haben, dass Röcke männlich konnotiert werden sollen. Ein Motiv denen zum Rocktragen ist eben, dass Röcke mit Weiblichkeit verbunden werden.
Wer sich mit Marketing beschäftigt hat, weiß, dass eine Segmentierung nach Geschlecht sinnvoll ist, nicht nur in Relation zur Wahl der Zielgruppe, sondern auch in Verbindung mit Medienwahl. Dazu kommen andere demografische Kriterien, wie Alter, Einkommen, Ehestand, Ausbildung usw.
Wir kennen (bei uns allerdings) Arbeiterzigaretten, Akademikerzigaretten etc. Es gibt Frauenautos (die auch von Männern gefahren werden dürfen), es gibt Produkte, die mehr für ältere Leute sind als andere. Ich meine zu wissen, dass Mercedes-Benz ein mehr altmodisches Image hat als BMW und Audi, die deshalb eine jüngere Kundschaft haben. Und dass Daimler daran arbeitet, es zu ändern. Andere Firmen akzeptieren ihre Position und versuchen, das Beste daraus zu machen.
Weiblich sind – werden so erfasst, von mir keine Bewertung, keine Verurteilung, keine Abgrenzung, nur eine Feststellung - auch Lippenstift, BHs etc.
Unisex sind Hosen, Schuhen, Mäntel, Brillen, wobei es eine Segmentierung nach Geschlecht gibt, dass in Damen- und Herrenmodelle resultiert.
Männlich sind Pfeifentabak und (noch) Krawatten. Männlich waren Hosen (jetzt Unisex, wie oben erwähnt) und Schaftstiefeln (jetzt weiblich).
Gruß
Gregor
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meine Antwort zur Überschrift:
Ist der Rock ganz grundsaetzlich eher weiblich oder maennlich oder Unisex?
Rock=männlich, der Rock
Hose= weiblich, die Hose
Kilt=männlich, der Kilt
Bluse=weiblich, die Bluse
Hemd=unisex, das Hemd
das Shirt, der Strumpf, die Socke, der Stiefel, die Sandale, der Hut, die Mütze, das Tuch, ...
Wein=männlich, der Wein
Whisky=männlich, der Whisky
Bier=unisex, das Bier
Wasser=unisex, das Wasser
der Tee, die Milch, das Gebräu, der Likör, der Kaffee, die Sahne, der Saft, die Schorle,....
sollten nun als Beispiele zur Veranschaulichung genügen. :)
Ob man sich nun von Dingen mit "der, die, das", also männlichen, weiblichen oder anderen Artikeln sinnvoll gekleidet fühlt, ist jedem selbst überlassen. Bei Getränken und allen weiteren Dingen dieser Welt ist es ebenso jedem selbst gestattet, zu nutzen oder zu verzichten, unabhängig vom männlichem "der" (bspw. der Rock) oder weiblichem Artikel "die" (bspw. die Hose). ;)
Ich finde Eure Diskussion über Geschlechtsmerkmale und Hormone, Anomalien und Krankheiten sowie weiteren nicht zielführenden Ausführungen im Bezug auf Kleidung wieder mal völlig unnötig.
Jeder kann anziehen, was ihm passt. Vereinzelt tragen Frauen sogar Röcke, ich habe erst gestern welche gesehen und in den nächsten Tagen werden Jürgen und ich auch viele Männer in Röcken und Kilt sehen. Also mancht Euch mal locker und löst Euch von dem Gedankenballast, den mancher so mit sich herumträgt. Ist völlig unnötig!
Statt hier Euch gegenseitig die Beiträge zu zerplücken und aneinander vorbeizudiskutieren: geht raus und "rockt" das "Real Life"! Später könnt ihr uns ja davon berichten ;D
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Unabhängig von Wetter oder Jahreszeit schaue ich zumeist so aus:Bitte einloggen oder registrieren um das Bild zu sehen.
(http://pl.vc/dp3jt)
Grau? Tja, Alltagakluft eben, für hartes Zupacken, Spaß, pflegeleicht, unauffällig, unempfindlich gegen Dreck und Nässe, wie auch der Inhalt ..;)
Gruß von der Harley Week, hier am Wörthersee, kalotto
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Rock=männlich, der Rock
Hose= weiblich, die Hose
Kilt=männlich, der Kilt
Bluse=weiblich, die Bluse
Hemd=unisex, das Hemd
das Shirt, der Strumpf, die Socke, der Stiefel, die Sandale, der Hut, die Mütze, das Tuch, ...
Hallo Marcel,
daran dachte ich nicht. Auf Dänisch haben wir nur zwei grammatikalische Geschlechter. Und Rock, Hose, Kilt, Bluse, Hemd, Shirt, Strumpf, Sock, Stiefel, Hut, Mütze haben alle dasselbe Geschlecht. Alle sind [en]. Alleine das Tuch ist (et]
Ich finde Eure Diskussion über Geschlechtsmerkmale und Hormone, Anomalien und Krankheiten sowie weiteren nicht zielführenden Ausführungen im Bezug auf Kleidung wieder mal völlig unnötig.
Ist auch meine Meinung.
Jeder kann anziehen, was ihm passt. Vereinzelt tragen Frauen sogar Röcke, ich habe erst gestern welche gesehen und in den nächsten Tagen werden Jürgen und ich auch viele Männer in Röcken und Kilt sehen. Also mancht Euch mal locker und löst Euch von dem Gedankenballast, den mancher so mit sich herumträgt. Ist völlig unnötig!
Statt hier Euch gegenseitig die Beiträge zu zerplücken und aneinander vorbeizudiskutieren: geht raus und "rockt" das "Real Life"! Später könnt ihr uns ja davon berichten ;D
Eben.
Gruß
Gregor
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Ich habe einige Kommentare zu den drei Fragen:
Ad 1. Männer können auch Frauensachen tragen, genau wie umgekehrt es auch Frauen machen.
Ja, klar, denn verboten ist es ja sowieso nicht (länger). Grundlegend ist ALLES möglich. Nur lässt sich in der Praxis einiges leichter tragen als anderes.
Es gibt sicher Frauen, die Männersachen tragen, zum Beispiel Hemde und Sweaters. Und man sieht nicht so selten Frauen in den Männerabteilungen herumstöbern. Und auch, dass sie in die Umkleide gehen.
Aber wir sind bei den Kleinigkeiten, und ich habe dabei nie Frauen gesehen, bei denen ich dann glaubte, sie ständen auf Männerkleidung. Die allermeisten Frauen kaufen und tragen ihre „eigenen“ Sachen. Und dass sie dann manchmal mit etwas ergänzen, die eigentlich nicht für sie gedacht ist, bedroht nicht ihr weibliches Erscheinungsbild.
Dass Männer Röcke (und Kleider) in den Frauenabteilungen suchen, kann niemandem wundern – das heißt, falls man akzeptiert, dass Männer überhaupt solche Kleidungsstücke tragen können – denn es gibt sie ja buchstäblich nur dort zu kaufen. Deshalb müssen unsere Röcke weithin Damenröcke sein. Und es gibt viele, die geeignet sind. Und ist ein solcher Rock einfach als Ergänzung der männlichen Garderobe, sehe ich damit überhaupt kein Problem. Mann ist Mann und bleibt auch im Rock Mann – auch in den Augen seines Umfelds.
Wenn Männer aber dann alles oder fast alles bei den Frauen einkaufen gehen, obwohl es für sie schon ähnliche Bekleidung gibt, dann können Probleme erstehen in Relation dazu, wie sie vom Umfeld erfasst werden.
Sicherheitshalber erkläre ich, dass darin nicht eine Bewertung liegt, nur eine Feststellung.
Und haben einige den Wunsch, weiblich vorzukommen, kann ich nichts dagegen haben. Einige sehen dabei sehr gut aus, wie zum Beispiel Nico.
Ad 2. Ich trage nur Röcke, die für Männer gemacht sind.
Ich verstehe die Frage so, dass Wert auf ein männliches Erscheinungsbild gelegt werden soll. Hier bin ich – wie schon erwähnt - der Auffassung, dass es Röcke gibt, die für Frauen konzipiert sind, aber doch von einem Mann bestens getragen werden können, ohne dass die von ihm gewünschte Geschlechtsidentität in die Gefahr gebracht wird. Nur hat der Männerrock den Vorteil, dass er dem Umfeld leichter zu erklären ist.
Ich selbst trage nicht nur Männerröcke, obwohl ich gerne männlich vorkomme.
Ad 3. Röcke haben eine Geschichte als Bekleidung fuer Männer und Frauen. Sie sind universell tragbar und nicht das Privileg eines Geschlechts.
Dass Röcke einmal von Männern in irgendeiner Form getragen worden sind, wissen nur die, die eben Spielfilme wie Troy, Gladiator, Braveheart etc. gesehen haben. Kaum einige, die unter 45-50 Jahre alt sind, wissen, dass Frauen nicht immer Hosen getragen haben. Argumente über Gleichberechtigung fallen deshalb schwer.
Gegen ein weibliches Erscheinungsbild kann ich nichts haben. Männer, die es so mögen, können und sollen sich weiterhin so kleiden, wie sie wollen oder müssen. Nur können solche Männer schlecht als gute Vorbilder für Männer generell dienen. Dazu wäre es für die Mehrheit der Männer zu schwer, sich mit ihnen zu identifizieren.
Möchten wir, dass Röcke für Männer mal alltäglich werden, müssen wir dem Umfeld zeigen, dass Röcke mit dem männlichen Geschlecht durchaus vereinbar sind. Also männlich im Rock erscheinen. Woher und für wen auch ursprünglich der Rock.
Warum? Die allermeisten Männer sind ohne Zweifel mit dem eigenen (angeborenen) Geschlecht zufrieden und haben kein Interesse daran, wie das andere Geschlecht irgendwie auszusehen.
Damit dass Röcke bei Männern nicht nur etwas für Exoten bleiben, haben wir also eine kritische Masse von „Männern männlich im Rock“ nötig – ist meine Meinung. Und wer dazu beitragen kann, sollte es tun – ist meine Meinung.
Gruß
Gregor
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Die rhetorischen Fragen in der Überschrift lassen sich leicht beantworten. Klar ist ein Rock weiblich, weil Röcke fast ausnahmslos von Frauen getragen werden. Und solange nur eine Handvoll Männer es wagen oder Lust dazu haben, einen Rock zu tragen, bleibt er so. Nicht mal von Unisex kann die Rede sein.
Noch dazu kommt, dass ein Teil der wenigen Männer, das heute Röcke tragen, keinen Wunsch haben, dass Röcke männlich konnotiert werden sollen. Ein Motiv denen zum Rocktragen ist eben, dass Röcke mit Weiblichkeit verbunden werden.
Männlich sind Pfeifentabak und (noch) Krawatten. Männlich waren Hosen (jetzt Unisex, wie oben erwähnt) und Schaftstiefeln (jetzt weiblich).
Gruß
Gregor
Danke Gregor, ich bin ganz deiner Meinung - manchmal habe ich das Gefühl, mancher hat etwas den Bezug zur Realität verloren. ..
LG
Cephalus
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Manche sind einfach als Mann auch im Rock oder Kilt mit sich sehr zufrieden und wollen gar nichts anderes darstellen, als das, was sie sowieso sind: Mann. Woher der Rock stammt, ist dabei völlig irrelevant, denn ein Mann bleibt ein Mann.
Gregors Beitrag #18 diesem Thread kann ich daher völlig zustimmen. Rock on!
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Hallo Gregor, Cephalus und Marcel,
danke für Eure Beiträge! Ich stimme ihnen aus tiefstem Herzen zu! :)
Es macht keinen schlechten Menschen aus einem Mann, wenn er zu allerlei Frauenkleidung greift und auch hier und da nachhilft, diese Kleidung auszufüllen. Um den Rock am Mann in der Gesellschaft als gewohnt und damit als gewöhnlich im positiven Wortsinn einzubringen, hilft es jedoch gar nicht, eher im Gegenteil.
Viele Grüße
Tine
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Lieber Niko,
ich bin fasziniert, wie du mir Meinungen unterstellst, wo ich den Stand der Forschung wiedergebe. Des wegen habe ich gesagt: Beschwere dich beim Prof. Fiorini. Deine Kritik der Naturwissenschaften schreit nach einem Paradigmenwechsel (kompletter Richtungswechsel).
Bitte, auch "Schrottgene" sind ein anerkanntes Forschungsgebiet.
Die Mitarbeiter von Dax-Unternehmen wie Siemens oder Mercedes sind nicht automatisch im Dax-Vorstand. Deine Polemik verweist hier auf einen emotional ueberhitzten Kopf. Koennen wir so Fakten austauschen?
Ja ich bin rumgekrochen,50 Jahre lang, und deswegen etwas rumgekommen. Entsprechend der Kurzbiografie in meinem Printbuch habe ich dabei Naturwissenschaften, BWL und Philosophie gelernt.
Da du theoretische Arbeit nicht zu schaetzen scheinst, moechte ich ausnahmsweise meine praktischen Erfahrungen als Student fuer AI und die Sandinisten in Nicaragua und als Arbeitnehmer fuer die IG BCE anfuehren. Gerade wegen der Gewerkschaftsarbeit weiss ich eben auch, wie es aussieht mit der Lohngleichheit. Da gibt es leider wenig "Unisex". Deine Demagogie im Bildzeitungsstil verfaelscht. Sie weckt den Eindruck, da schlaegt ein ein verletzter und verzweifelter Junge wuetend um sich, der von der Welt betrogen wurde.
Die Motive einen Rock zu tragen sind unterschiedlich. Es gibt keine Quellen, die zeigen, dass z.B. Roms Legionen mit Militaertunika etc. eingekleidet wurden, um sich damit etwas Weibliches anzueignen. Und bitte bedenke, alles weibliche das sich Maenner mehr und mehr aneignen wuerden, waere dann am Ende auch wieder entweiblicht und somit Unisex. Unisex heisst doch nur: Jeder kann es tragen.
Ich habe in Zukunft keine Lust auf groben Unfug zu antworten. Wenn du mir etwas erklaeren willst, wo ich ein Defizit habe, brauche ich einen Faden, der empirisch herleitbar ist.
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Hallo Gregor, Cephalus und Marcel,
danke für Eure Beiträge! Ich stimme ihnen aus tiefstem Herzen zu! :)
Es macht keinen schlechten Menschen aus einem Mann, wenn er zu allerlei Frauenkleidung greift und auch hier und da nachhilft, diese Kleidung auszufüllen. Um den Rock am Mann in der Gesellschaft als gewohnt und damit als gewöhnlich im positiven Wortsinn einzubringen, hilft es jedoch gar nicht, eher im Gegenteil.
Viele Grüße
Tine
Danke Tine, so ist es! Umdenken ist ein Weg, der viele Schritte braucht. Auch wo radikale Veraenderungen wuenschenswert waeren, ist der Weg des weichen Wassers erfolgreicher. Deswegen wird im Marketing gerne auf Aufmerksamkeit aber selten nur auf Provokation gesetzt.
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Vielen Dank für die Einblicke in/auf zwei Seiten einer Medaille. Die Umfrage zeigt ein absolut klares Ergebnis. Es ist nach den Regeln der statistischen Fehlerrechnung signifikant. Überrascht bin ich, dass es kein Mittelfeld gibt, trotz Foren für Kilt und Männerröcke. So verbleiben zwei starke Gruppen, die mit unterschiedlichen Begründungen ähnliche Ansprüche gegenüber dem Rock erheben.
Die eine Gruppe spricht dem Rock eine ausschließliche Weiblichkeit ab. Es gibt keine biologische Funktion, die den Rock für Frauen geeigneter macht. Eine Jahrtausende alte Rocktradition für Frauen und Männer legitimiere jeden Mann auch heute noch Rock zu tragen. Der Rock ist Unisex wie ein T-Shirt oder ein Versicherungstarif für alle. Zur besseren Unterscheidung nenne ich diese Gruppe fortan: Unisex-Gruppe.
Die andere Gruppe stimmt mehr oder weniger der bestehenden allgemeinen Rollenverteilung zu, ist aber der Meinung, dass Anleihen beim anderen Geschlecht sie sinnvoll ergänzen. Sie übernehmen den Rock auch als durchaus weiblich besetztes Kleidungsstück. In diesem Zusammenhang wird des Öfteren die Animus-Anima-Theorie angeführt. Sie besagt, dass weibliche wie männliche Anteile bei jedem Menschen vorhanden sind und dass ihre harmonische Ausbalancierung wichtig für das seelische Gleichgewicht ist. Fortan nenne ich diese Gruppe: Anima-Gruppe.
Dies ist ein erster und unvollständiger Erklärungsversuch. Meine Quellen, gerade zur zweiten Position sind vage. Es besteht noch erheblicher Forschungsbedarf. Was fehlt? Was ist zu korrigieren oder zu ergänzen? Ein Feedback über die Motive besonders von Leuten der Anima-Gruppe würde mir weiterhelfen. Mehr Wissen heisst verstehen lernen. Das reduziert dann das Konfliktpotenzial in Diskussionen.
Ich brauche eine sichere Datenlage, um Mut für eine Meinung zu entwickeln. Im Moment bin ich noch unsicher und habe Angst vor einer falschen Behauptung, die man in der Luft zerreißen kann. Deshalb verhalte ich mich wie ein Fußballfan, dessen eigenes Fußballspiel lausig ist, weswegen er eine Verbindung mit einer erfolgreichen Mannschaft sucht. Genauso versteckt sich der kleine Holger hinter dem Wissen der Experten, die alles besser können. Erst ihr und natürlich euer Wissen macht mich kompetent. Am liebsten fasse ich nur zusammen, was andere herausgefunden haben und empirisch widerspruchsfrei ist.
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Hallo Gregor, auch wenn Dr. Heizer mir ein sehr einfach und pragmatisch gestrickter Mensch zu scheinen sei, möchte ich kurz auf deine Antwort eingehen. Ich habe die Vermutung, dass Frauen nicht auf Männersachen stehen, weil sie aus anderem Material sind. Das Körpergefühl spielt keine unwesentliche Rolle, wie wir Stoff auf der Haut empfinden. Frauen kann perse keine Weiblichkeit abgesprochen werden, weil Männlichkeit nur in Abgrenzung zum Weiblichen entsteht hat. Schwule haben zum Beispiel das Problem nicht, weil sie nicht in Konkurrenz mit heterosexuellen Männern zu Frauen stehen,
Interessant ist ja, dass alles dekorative nur bei den Frauen zugeordnet ist. Ja? Mit welchem Recht macht das Umfeld Probleme? Die haben doch kein Recht dazu, in das Leben anderer reinzupfuschen, wie wer auszusehen hat. Ich geh doch auch zu keinem Glatzkopf und sage ihm, dass er ein Topet aufsetzen soll, weil's ohne Haare auf dem Kopf angeblich nicht schön aussieht. Das sind doch die ersten, die sofort das Maul aufreißen würden, was einem einfiele. Schon merkwürdig, was? naja, ich renne mit dem Rock nicht erst in die 3 oder 4 Etage um dort in die Herrenumkleide zu gehen oder umgekehrt, wenn die kleine Herrennische im Erdgeschoss ist, ständig rauf und runter.
Es unterstellt dir niemand, dass du wertest.
@Tine "Um den Rock am Mann in der Gesellschaft als gewohnt und damit als gewöhnlich im positiven Wortsinn einzubringen, hilft es jedoch gar nicht, eher im Gegenteil." Das glaube ich, würde auch niemand behaupten, dass es anders ist.
@Holger. Unisex habe ich an dem Beispiel mit dem T-Shirt erklärt. Welchen Teil verstehst du daran nicht?
Entwerfe doch deine Baskettballshorts. Ich würde sowas nicht anziehen, weil mich schon die schlapprigen Hosenbeine und die viel zu weiten Ärmel an den normalen Männersachen angekotzt haben.
"Es gibt keine Quellen, die zeigen, dass z.B. Roms Legionen mit Militaertunika etc. eingekleidet wurden, um sich damit etwas Weibliches anzueignen." Nö, aber Frauen haben sich damit etwas altruistisch männliches angeignet. Das beste Beispiel, dass unisex nur in eine Richtung geht. Wir brauchen darüber auch nicht zu diskutieren, weil du in 5 Jahren selbst sehen wirst, was die jetzigen Jungs später als Männer tragen werden.
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Gruß von der Harley Week, hier am Wörthersee, kalotto
Bist du dort jedes jahr?
Leid können einem die tun, die alles versäumen...
Sehen, gesehen werden,
Das geht so leicht, gestern tuckerte ich im Kilt auf der Güllepumpe (Motorradklassiker, Honda CX 500) zum Anlass der Harley Bike Week in guter Gesellschaft vieler zum Teil sehr sehenswerter Fahrer auf ihren ebenso sehenswerten Zweizylindern um den Faaker See und bekam viel mehr zustimmende Aufmerksamkeit als sie irgendein Politiker im momentan vertrauenskrisengeschüttelten Kärnten bekommen würde.
Gruss von der Bike Week, kalotto
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Aber ja, 40 km zu einem Weltevent, da kann man wohl öfters hintuckern, recht provokant, im Rockerl ;)
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Ich würde mir manchmal gerade geschnittenere Jeans-Minis wünschen, da sie sicher besser passen würden als die typisch weiblich geschnittenen Röcke.
Grüße, Maddy
Hi Maddy,
die gibt es. Auf Hüfte geschnittene, gerade Jeans-Minis. Wie z.B. auf meinem Avatar zu sehen.
LG
Hajo
Moin Hajo,
Cool, soetwas habe ich noch gar nicht gesehen. Das Avatarbild ist leider etwas klein. Wo gibt es denn solche Röcke?
Grüße, Maddy
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©Nico: „Frauen kann perse keine Weiblichkeit abgesprochen werden, weil Männlichkeit nur in Abgrenzung zum Weiblichen entsteht hat.“
Das ist eine kühne These. Der Eindruck kann aktuell leicht aufkommen durch gesellschaftliche Verschiebungen zu Gunsten der Frauen aufgrund z.B. von Erfolgen der Frauenbewegung.
Aber Simonne de Beauvior hat für ihr berümtestes Buch den Titel: „Das andere Geschlecht“ gewählt, um kritisch darauf hinzuweisen, dass es bis ins 20. Jahrhundert üblich war von einem männlichen Geschlecht zu sprechen, um das sich alles drehte, weil die Welt männerzentriert war. Der Begriff „das Weibliche Geschlecht“ wurde gerne ersetzt durch „das andere Geschlecht“, um deutlich zu machen, das da noch etwas war, dass sich eben als untergeordneter gegenüber dem einzigartigen Männergeschlecht abgrenzte.
Und vergessen wir nicht das Alte Testament. Nach der der Schöpfungsgeschichte hat Gott Eva aus Adams Rippen geschnitten. Für „gute“ Christen mit fundamentalistischer oder orthodoxer Coleur definieren sich Frauen auch heute noch in nachrangiger Abgrenzung zu zum göttlichen Geschlecht der Männer. Auf diese Linie hat sich auch der deutsche Ex-Papst bei Diskussionen berufen, wenn es um Frauen in Bezug auf das Priesteramt ging.
Eigentlich wäre es zweitrangig, wie die Lage ist. Wichtiger ist, dass man etwa ändert. Deine These bekommt aber mehr Gewicht, wenn es stichhaltige und widerspruchsfreie Argumente gibt. Dann erst hat eine Überzeugung das Potenzial statt zu blenden auch zu überzeugen.
© Nico: „Interessant ist ja, dass alles Dekorative nur bei den Frauen zugeordnet ist. Ja? Mit welchem Recht macht das Umfeld Probleme? Die haben doch kein Recht dazu, in das Leben anderer reinzupfuschen, wie wer auszusehen hat. Ich geh doch auch zu keinem Glatzkopf und sage ihm, dass er ein Topet aufsetzen soll, weil's ohne Haare auf dem Kopf angeblich nicht schön aussieht.“
Natürlich sollten niemand ein Recht haben die Persönlichkeitsrechte anderer zu tangieren, besonders in einer freiheitlichen Rechtsordnung.
Nur, wir wissen doch, warum wir von deinem Anspruch so weit weg sind. Das ist ganz ausführlich in Büchern der Archäologie, Evolutionsbiologie, Urgeschichte usw. beschrieben. Die archaischen, gruppendynamischen Anteile im modernen Menschen sind darüber hinaus ein Schwerpunkt der Psychologie und Soziologie. Wir haben somit das Wissen und auch Werkzeuge etwas zu tun. Die Frage ist eher, warum ist Veränderung so langsam. Auch da gibt es neuerdings Antworten, für die Daniel Kahneman u.a. einen Nobelpreis bekommen hat. Sein Buch „Schnelles Denken Langsames Denken“ ist ein moderner Klassiker auf den Gebieten der Wahrnehmungs-, Kommunikations- und Handlungsfähigkeit des Menschen.
Ach, und ich bin keine Psychologin. Mir reicht es auf die Expertise einer Studentin und Mitbewohnerin zurückzugreifen, die heute meine Ehefrau ist.
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Hallo Nico,
aber Frauen finden tatsächlich Klamotten in den Männerabteilungen. Ich habe es zum letzten Mal vor ein paar Tagen gesehen. Und nicht für ihren Mann/Freund, sondern für sie selbst.
Interessant ist ja, dass alles dekorative nur bei den Frauen zugeordnet ist. Ja? Mit welchem Recht macht das Umfeld Probleme? Die haben doch kein Recht dazu, in das Leben anderer reinzupfuschen, wie wer auszusehen hat. Ich geh doch auch zu keinem Glatzkopf und sage ihm, dass er ein Topet aufsetzen soll, weil's ohne Haare auf dem Kopf angeblich nicht schön aussieht.
Hier hast du völlig Recht. Dem Umfeld geht es nicht an, wie man aussieht oder aussehen will. Hier aber erleben wir große Fortschritte, denke ich.
Wenn ich demnächst einige Tage in Düsseldorf und Köln verbringen werde, werde ich sehen, wie es mit der Toleranz der Deutschen zusteht. Bin gespannt.
Gruß
Gregor
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Das ist eine kühne These. Der Eindruck kann aktuell leicht aufkommen durch gesellschaftliche Verschiebungen zu Gunsten der Frauen aufgrund z.B. von Erfolgen der Frauenbewegung.
Ernsthaft? Wenn du schon mit Beauvior um dich wirfst, solltest du auch andere Ausarbeitungen lesen.
Männlichkeit beginnt innerhalb der ersten Liebesbeziehung – in der Symbiose mit der Mutter. Nur wenn diese Phase glückt, also die richtige Dosis Mutterliebe zwischen Kälte und Umklammerung gefunden wird, kann sich das männliche Kind genügend von der Mutter distanzieren, um seine Männlichkeit leben zu können. Am Beginn steht schon die Abgrenzung vom Weiblichen, die Erfahrung, dass Männlichkeit im Unterschied zur mütterlichen Weiblichkeit entwickelt werden muss. Viele Kulturen begehen diese Trennung von der liebenden Mutter mit einer Beschneidung und anderen brutalen Initiationsriten, die die Jungen traumatisiert zurücklassen, sie aber dadurch in die Gemeinschaft der Männer aufnehmen. Durch diesen radikalen Einschnitt gehört der Sohn zum Vater und entgeht der Abhängigkeit von der Mutter.
Mädchen entgehen durch den natürlichen Übergang zur Frau - die Menstruationsblutungen - und die mögliche Identifizierung mit der Mutter dieser künstlichen Trennung. Bei den Männern bleibt immer ein Wunsch zurück, nämlich der, als Mann anerkannt zu werden.
Männer grenzen sich dreifach ab, um ihre Männlichkeit zu betonen: sie sind kein Baby (Trennung von der Mutter), sie sind kein Mädchen (Trennung vom weiblichen Geschlecht) und sie sind nicht homosexuell (Betonung ihrer Heterosexualität). Die männliche Identitätsfindung ist nach Badinters Ansicht also härter und schwieriger als die der Frauen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Élisabeth_Badinter
Aber Simonne de Beauvior hat für ihr berümtestes Buch den Titel: „Das andere Geschlecht“ gewählt, um kritisch darauf hinzuweisen, dass es bis ins 20. Jahrhundert üblich war von einem männlichen Geschlecht zu sprechen, um das sich alles drehte, weil die Welt männerzentriert war. Der Begriff „das Weibliche Geschlecht“ wurde gerne ersetzt durch „das andere Geschlecht“, um deutlich zu machen, das da noch etwas war, dass sich eben als untergeordneter gegenüber dem einzigartigen Männergeschlecht abgrenzte.
Aha....dann wäre ich lieber angeblich "untergeordneter" und könnte jedenfalls anziehen was mir gefällt. Nur Dienern macht man Vorschriften, wie sich anzuziehen haben. Frauen sind ja so untergeordnet, dass sie nicht schief angeguckt werden, wenn sie sich entweder für Familienleben oder Karriere entscheiden dürfen, gell.
Sag du mal als Mann, dass du gerne Hausmann wärst und auf Karriere verzichtest. Für die meisten Frauen ist das die pure Unmännlichkeit. Ich kenne einige Männer, deren Frau es gar nicht möchte, dass der Mann zuhause bleibt und die Frauenrolle einnimmt. Zwar wollen sie, dass sich ihr Mann nach der 8 Stundenarbeit auch noch zusätzlich um die Kinder kümmert, aber dass er seine Arbeit wegen der Kindererziehung aufgibt und sie dafür Vollzeit arbeiten geht, Fehlanzeige. Da schlägt gnadenlos der Mutterinstinkt durch. Wenn Frausein wirklich so unterdrückend und einengend ist, dann frage ich mich doch, warum Frauen ungern Männer in ihre Bastionen eindringen lassen und nicht ihnen das Feld überlassen. Jeder Unterdrückte würde sofort mit seinen Unterdrückern tauschen statt Unterdrückern zu verbieten ihren Platz einzunehmen.
Und vergessen wir nicht das Alte Testament. Nach der der Schöpfungsgeschichte hat Gott Eva aus Adams Rippen geschnitten. Für „gute“ Christen mit fundamentalistischer oder orthodoxer Coleur definieren sich Frauen auch heute noch in nachrangiger Abgrenzung zu zum göttlichen Geschlecht der Männer.
Du glaubst an Märchenbücher? Bei Froschkönig wird der Frosch auch zum Prinzen...
Frauen wissen, was für Freiheiten ihnen verloren gehen würden. Wenn sie den Platz der männer einnehmen würden, hätten sie nur noch die Wahl zwischen Karriere und Karriere machen.Ansonsten giltst du als Looser, mehr oder weniger, wenn du die gesellschaftlichen Anforderungen als Mann nicht schaffst.
Auf diese Linie hat sich auch der deutsche Ex-Papst bei Diskussionen berufen, wenn es um Frauen in Bezug auf das Priesteramt ging.
Warum vergleichst du eine alte Wüstenreligion mit einer modernen Zivilisation?
Eigentlich wäre es zweitrangig, wie die Lage ist. Wichtiger ist, dass man etwa ändert. Deine These bekommt aber mehr Gewicht, wenn es stichhaltige und widerspruchsfreie Argumente gibt. Dann erst hat eine Überzeugung das Potenzial statt zu blenden auch zu überzeugen.
Wo bitte sind deine Argumente widerspruchsfrei. Vor einigen Jahren haben Wissenschaftler auch behauptet, dass das Y-Chromosom in hundertausend Jahren so klein ist, dass es ausstirbt, jetzt haben sie "herausgefunden" dass das menschliche Y-Chromosom stabil bleibt und die Männer nicht verschwinden. ::)
Bitte mach, mach los. Um dich zu überzeugen, was du als Blenderei unterstellst, gehe zu deiner Frau und sage ihr, dass du dich nur noch um die Kinder kümmern möchtest und sie stattdessen arbeiten gehen soll. Ich spreche hier nicht von der Karenzzeit.
Ich mache zum Beispiel keine Karriere, weil ich 1. dazu nicht die nötigen Nerven habe und 2. mir die Worklife-Balance wichtiger ist ebenso gewisse Freiheiten in der Kleidung. Das gilt aber als unmännlich und für Frauen als unattraktiv. Ich hatte es nicht selten erlebt, dass die ersten Fragen von Frauen waren, Was arbeitest du? Hast du ein Auto und wieviel verdienst du im Monat? Du kannst ja spaßeshalber mal einen 30 jährigen Mann anbieten, einen Rock anzuziehen, der frisch einen Kredit für sein Haus an der Backe hat und bestrebt ist möglichst lange in einer Firma zu bleiben und dort aufzusteigen um seine Familie zu ernähren und das Haus abzubezahlen. Meinst du, dass er sich auf modische Kamikaze Experiemente einlassen würde.
PS: Mir ist jetzt schon klar, dass sich einige wieder darauf einschießen werden und ihre Frauen als Generalbeispiel hoch halten werden, dass es bei ihnen anders ist.
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aber Frauen finden tatsächlich Klamotten in den Männerabteilungen. Ich habe es zum letzten Mal vor ein paar Tagen gesehen. Und nicht für ihren Mann/Freund, sondern für sie selbst.
Ich sprach auch von einem wesentlichen Punkt. Bei Frauen, die sich an Männersachen bedienen, kommt kein sexueller Verdacht auf. Warum wohl? Frauen fühlen sich auch in Dessous sexy und nicht in Boxershorts oder in Feinripp. Frauen kaufen Männersachen in erster Linie wegen ihrer Praktikabilität und Funktionalität oder auch Schlichtheit. Männer kaufen sich Frauensachen wegen dem erotischen Gefühl, oder sexuellen Erregung. So ist doch die generelle Meinung und Ansicht.
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Unisex
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Unisex
Das stimmt natürlich nicht, ein Rock ist natürlich immer noch ein ausschließlich weibliches Kleidungsstück und daran ändert sich auch nichts wenn ganz ganz vereinzelt mal ein paar wenige Männer wie ich darin auch in der Öffentlichkeit gesehen werden.
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90% aller Frauen tragen keine Röcke mehr, aber viele beanspruchen den Rock weiter hin für sich.
Heute noch eine Frau im Rock zu sehen ist doch fast so selten, wie einen Mann im Rock zu sehen.
Männer im Rock sind genau so normal wie Frauen in Hosen!!!
Der Rock ist eindeutig für ALLE da.
Also Männer, macht es doch wie ich:
Nicht so viel darüber quatschen! Rock anziehen und raus auf die Straße.
Ich will das. Ich darf das. Ich tue das. (Was das Elsje aus der Rumpelgasse dazu sagt, ist mir völlig egal.)
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Also Männer, macht es doch wie ich:
Nicht so viel darüber quatschen! Rock anziehen und raus auf die Straße.
Ich will das. Ich darf das. Ich tue das. (Was das Elsje aus der Rumpelgasse dazu sagt, ist mir völlig egal.)
Hallo Rock_ER
Ich mach es übrigens genau so.
Aber schön, das Du nach neun Jahren mal wieder einen Beitrag geschrieben hast 👍😊
Grüßle
Jürgen
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Hallo JJSW,
es freut mich sehr, dass du genauso denkst.
Es gibt noch viel zu wenig Männer, denen die Meinung vom "Elsje aus de Rumpelgass" egal ist.
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90% aller Frauen tragen keine Röcke mehr, aber viele beanspruchen den Rock weiter hin für sich.
Heute noch eine Frau im Rock zu sehen ist doch fast so selten, wie einen Mann im Rock zu sehen.
Männer im Rock sind genau so normal wie Frauen in Hosen!!!
Der Rock ist eindeutig für ALLE da.
Also Männer, macht es doch wie ich:
Nicht so viel darüber quatschen! Rock anziehen und raus auf die Straße.
Ich will das. Ich darf das. Ich tue das. (Was das Elsje aus der Rumpelgasse dazu sagt, ist mir völlig egal.)
Hallo Rocker,
wo wohnst du denn ? Ich sehe sehr viele Frauen Röcke tragen. Und der Vergleich sitzt im hinkt nicht nur, er sitzt im Rollstuhl. Frauen tragen auch andere Sachen kaum im Alltag, trotzdem bleibt es weiblich belegt.
Nicht so viel darüber quatschen! Rock anziehen und raus auf die Straße.
Das würde längst geschehen, wenn Männer sich nicht so sehr von den Wünschen der Frauen abhängig machen würden.
Es gibt noch viel zu wenig Männer, denen die Meinung vom "Elsje aus de Rumpelgass" egal ist.
Wenn die Elsje schön aussieht und der Mann was von ihr will, wird er sich ihren Wünschen fügen.
Viele Grüße
Jule
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Ick kenn ja dat Elsje jar nicht. Was schert mich dann, was sie über mich denkt? 😉😉
Grüßle
Jürgen
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Ach weißt du, in fast jedem Ort gibt es so ein "Elsje"; weiblich oder auch männlich. Haben wahrscheinlich früher Würstchen verkauft, weil sie überall ihren Senf dazu geben müssen.
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Übrigens: Cooler Spruch über das Röcketragen.
Grüße Peter
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"le signe linguistique est arbitraire", hat Saussure mal gesagt.
Genauso willkürlich sind auch andere Zuordnungen, wie Rock = Frau, Hose = Mann
In einer so willkürlichen Welt könnte man auch sagen:
weiße Eier für Damen, braune Eier für Herren,
scharfer Senf für Herren, körniger Senf für Damen.
Man könnte auch Klopapier oder Papiertaschentücher nach Geschlechtern sortieren, blau für Mann, rosa für Frau.
Und solche Gedanken sind noch nicht einmal totale Spinnereien, man sieht es ja am Überraschungsei, unterschieden nach Jungen und Mädchen.
Alles in allem: die Welt ist bekloppt. Also bin ich nur ein Bekloppter unter unendlich vielen Bekloppten.
Gruß
matthias
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In einer so willkürlichen Welt könnte man auch sagen:
weiße Eier für Damen, braune Eier für Herren,
scharfer Senf für Herren, körniger Senf für Damen.
Man könnte auch Klopapier oder Papiertaschentücher nach Geschlechtern sortieren, blau für Mann, rosa für Frau.
Das wird doch gemacht, Matthias. Das nennt man gendern. Bei Edeka gibt es jede Saison Männer- und Frauenbratwürste. Die scharfen Würste sind für Männer, die milderen und mit Kräutern drin, für Frauen. Papiertaschentücher sind auch gegendert, genauso wie die Duschbadverpackung.
Viele Grüße
Jule
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90% aller Frauen tragen keine Röcke mehr, aber viele beanspruchen den Rock weiter hin für sich.
Heute noch eine Frau im Rock zu sehen ist doch fast so selten, wie einen Mann im Rock zu sehen.
Männer im Rock sind genau so normal wie Frauen in Hosen!!!
Der Rock ist eindeutig für ALLE da.
Also Männer, macht es doch wie ich:
Nicht so viel darüber quatschen! Rock anziehen und raus auf die Straße.
Ich will das. Ich darf das. Ich tue das. (Was das Elsje aus der Rumpelgasse dazu sagt, ist mir völlig egal.)
Abe wer verbietet uns, darüber zu quatschen? Oder ist quatschen etwa reine Frauensache? Ich habe dasselbe Recht zu quatschen!
Quatschen ist für alles da! 8)
LG, Micha ;D
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Abe wer verbietet uns, darüber zu quatschen? Oder ist quatschen etwa reine Frauensache? Ich habe dasselbe Recht zu quatschen!
Quatschen ist für alles da! 8)
LG, Micha ;D
Zickenterror!
:) ;) :o 8) ::)
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Mensch, Hajo, nicht so laut, hast mich grad geweckt 🤨
Von mir aus könnt ihr weiter quatschen, nur quatschen reicht mir nicht, warum nicht auch mal Quatsch machen 😜😄
Jetzt wirds aber mal Zeit wir Rock_ER noch ein paar Beiträge entlocken, damit er nach bald 11 Jahren Mitgliedschaft endlich seinen Grünschnabel-Status verliert 😏
Grüßle
Jürgen
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Rock_ER quatsch halt nicht gerne.
Bei "grün" und "Quatsch" fällt mir Plumpaquatsch ein. Kennt den noch jemand?
https://www.youtube.com/watch?v=6Rc1M9Uq4Es&list=PLqeQEtW75ybGCuP9mctU2KIsF63pU2Zmq (https://www.youtube.com/watch?v=6Rc1M9Uq4Es&list=PLqeQEtW75ybGCuP9mctU2KIsF63pU2Zmq)
Och, er hat sogar einen Fanclub: http://www.plumper-quatsch.de/ (http://www.plumper-quatsch.de/)
LG, Micha
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Rock_ER quatsch halt nicht gerne.
Bei "grün" und "Quatsch" fällt mir Plumpaquatsch ein. Kennt den noch jemand?
https://www.youtube.com/watch?v=6Rc1M9Uq4Es&list=PLqeQEtW75ybGCuP9mctU2KIsF63pU2Zmq (https://www.youtube.com/watch?v=6Rc1M9Uq4Es&list=PLqeQEtW75ybGCuP9mctU2KIsF63pU2Zmq)
Och, er hat sogar einen Fanclub: http://www.plumper-quatsch.de/ (http://www.plumper-quatsch.de/)
LG, Micha
Ja dunkel kann ich mich erinnern, hat mir immer gefallen
Zur Frage hier:
Der Rock ist grundsätzlich DEIN Kleidungsstück -
Wer weiß was er will und Röcke tragen mag, der trägt sie weil er auch Keinen damit schädigt.
steffish
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Ja, der Plumpaquatsch, denn kenn ichvauch noch.
Ob der Rock jetzt männlich oder weiblich ist...
Ist mir jetzt nicht so wichtig, hauptsache paßt 😀
Grüßle
Jürgen
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Ob der Rock jetzt männlich oder weiblich ist?
Fragt ihn mal. Ich besitze ca. ein Dutzend Röcke, von denen sich bisher noch keiner beschwert hat, dass ICH als Mann ihn angezogen habe.
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Natürlich können wir darüber quatschen.
An alle Männer, die gerne im Rock auf die Sraße gehen wollen aber sich nicht trauen:
Als ich vor ca.10 Jahren zum ersten Mal im Rock auf die Straße gegangen bin, habe ich auch den Einwand gehört: "Du kannst doch nicht als Mann..."
Ich habe es trotzdem getan und bin unter ca. 200 000 Einwohnernhier im Rhein/Neckar-Raum vermutlich der einzige männliche Rockträger.
Das ist mir völlig egal. Wenn alle darauf warten, ob vielleicht Andere anfangen Rock als Mann zu tragen, wird das nie was.
Was mich ein bisschen ärgert ist, dass von meinen 12 Röcken nur 2 als Männerröcke verkauft wurden (Firma HEMAD aus Bayern; sehr zu empfehlen).
Ansonsten kann ich nur in der Damenabteilung suchen, wo es mittlerweile auch fast keine Röcke mehr gibt.
Die Männerröcke, die zu Wucherpreisen angeboten wurden, waren tothäßlich und erklären, wieso es DEN Männerrock im Laden noch immer nicht gibt.
Durchhalten, Männer!
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Ich muss festhalten, was ich vor fast vier Jahren schrieb, der Rock ist weiblich konnotiert. Darn hat sich (leider) nichts geändert.
https://www.rockmode.de/index.php?topic=5813.msg79768#msg79768
Gruß
Gregor
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Na und?
Wer männlich konnotierte Beinkleidung tragen will und keine Kilts mag, muss Hosen tragen.
Denn in den nächsten Jahren ändert sich nichts.
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Der Rock ist männlich oder weiblich, ganz so wie wir das wollen. Die Zuordnung ist gesellschaftlich festgelegt. Und Gesellschaft ist immer im Wandel. Deswegen war der Rock auch früher mal männlich wie weiblich. Wir sind es, die das so oder so entscheiden.
Mit einer biologischen Zuordnung hat das rein gar nichts zu tun. Sonst hätten im Altertum nicht Männlein und Weiblein gemeinsam Röcke und Kleider tragen können.
Da der Rock im Unterschied zu einem BH auch ohne Einfluss auf eine männliche oder weibliche Physiologie ist, ist der Rock biologisch gesehen unisexuell oder auch asexuell.
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Um ein kleines Missverständnis zu korrigieren:
Ich habe gesagt, dass Röcke weiblich konnotiert sind, und das meinen sicher über 90% aller Menschen in der westlichen Welt. Deshalb sind sie es. Weniger hätte auch genügt.
Ich habe aber NICHT gesagt, dass Männer keine Röcke tragen sollten oder dürften. Ob weiblich, unisex oder männlich ist in dieser Zusammenhang egal, und darum ging auch nicht die Frage.
Gruß
Gregor
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Ein Mensch ist männlich oder weiblich. Ein Kleidungsstück ist eine Sache, die bevorzugt von Frauen oder Männern getragen wird.
Einen BH würde ich den Frauen zuordnen. Ein Rock wird nicht von Frauen getragen, abgesehen von den 10% die Rock noch als Alternative zur Hose sehen.
ca. 90% aller Frauen tragen keinen Rock, was auch ihr gutes Recht ist.
Männer tragen Rock und Frauen Hose. Null Problemo. Die dürfen das!
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an high4all
Jesus hat bekanntlich auch keine Hosen geragen, weil sie damals noch nicht erfunden waren.
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an high4all
Jesus hat bekanntlich auch keine Hosen geragen, weil sie damals noch nicht erfunden waren.
Habe ich never ever behauptet.
Johannes 19,23:
23Die Kriegsknechte aber, da sie Jesus gekreuzigt hatten, nahmen sie seine Kleider und machten vier Teile, einem jeglichen Kriegsknecht ein Teil, dazu auch den Rock. Der Rock aber war ungenäht, von obenan gewirkt durch und durch.
Freilich war das kein Rock im heutigen Sinn, eher ein langes, durchgehendes Gewand.
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Ein Mensch ist männlich oder weiblich
oder divers.
LG, Micha
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Richtig, Micha.
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an high4all
Jesus hat bekanntlich auch keine Hosen geragen, weil sie damals noch nicht erfunden waren.
Dann hätte ich dazu nur mal so eine beiläufige Frage: Und was tragen dann die Jesuiten heute ?
Ok, ziemlich geringes Niveau, ich gebs zu, ist mir halt so eingefallen.
steffish
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Zum Beispiel das hier:
https://www.kath.ch/newsd/jesuiten-waehlen-am-freitag-neuen-generaloberen/ (https://www.kath.ch/newsd/jesuiten-waehlen-am-freitag-neuen-generaloberen/)
http://sonderseiten.jesuiten.org/wir-jesuiten/bekannte-jesuiten.html (http://sonderseiten.jesuiten.org/wir-jesuiten/bekannte-jesuiten.html)
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Zum Beispiel das hier:
https://www.kath.ch/newsd/jesuiten-waehlen-am-freitag-neuen-generaloberen/ (https://www.kath.ch/newsd/jesuiten-waehlen-am-freitag-neuen-generaloberen/)
http://sonderseiten.jesuiten.org/wir-jesuiten/bekannte-jesuiten.html (http://sonderseiten.jesuiten.org/wir-jesuiten/bekannte-jesuiten.html)
Ah ja, Kleider tragen die also - na das kamma ja noch mal durchgehn lassen ;D ;)
obwohl die Aufnahmen ja nicht gerade tagesaktuell sind ---
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Also heutzutage tragen die meisten Ordensleute im Alltag "zivil". Aber zu meiner Schulzeit kam ein Pater der Benediktiner in Kutte zum Religionsunterricht. Daher weiß ich noch, dass er nach eigener Aussage im Winter Jeans und im Hochsommer nur eine Unterhose darunter trug. Offizielle Regeln, so der Pater, gebe es nicht für das Darunter. Das er keine Hosen drunter trug kann ich beschwören, denn bei einem Ausflug watete er mit über die Knie gezogener Kutte durch ein Kneippbad. Das mit der Unterhose glaube ich einfach mal. Er war sehr gottesfürchtig.
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Wobei die Erlaubnis, unter der Kutte Unterwäsche zu tragen, erst im Laufe des 19. Jhs. kam. Bis dahin galt Unterwäsche als ein Luxus, der mit der Askese unvereinbar war.
LG; Micha
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Ich finde es gut, dass wir jetzt zwei hundert Jahre später mit weniger Vorschriften und Verboten leben können.
Gruß
Gregor
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Es handelt sich ja um Ordensregeln, lieber Gregor, die betreffen Dich und mich ja eh nicht, weder die von damals, noch die von heute. Aber auch damals betrafen sie die meisten Menschen nicht.
LG, Micha
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90% aller Frauen tragen keine Röcke mehr, aber viele beanspruchen den Rock weiter hin für sich.
Heute noch eine Frau im Rock zu sehen ist doch fast so selten, wie einen Mann im Rock zu sehen.
Männer im Rock sind genau so normal wie Frauen in Hosen!!!
Der Rock ist eindeutig für ALLE da.
Hallo,
die letzte Woche war ja ziemlich warm geworden und es dauerte nicht lange, bis ich bei uns gefühlt jede 3. Frau in einem Kleid sah. Die jüngeren trugen dafür Miniröcke. Einer war so kurz, dass er nur knapp die Pobacken bedeckte. Frauen in Röcke zu sehe ist nicht selten. Männer in Röcken mit Ausnahme von einer Kiltsichtung pro Jahr, sehe ich gar keine.
Viele Grüße
Jule
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die letzte Woche war ja ziemlich warm geworden und es dauerte nicht lange, bis ich bei uns gefühlt jede 3. Frau in einem Kleid sah... Männer in Röcken mit Ausnahme von einer Kiltsichtung pro Jahr, sehe ich gar keine.
Ist auch meine Erfahrung. Wenn es heiß wird, und die Frauen auf Strumpfhose verzichten können, kommen die Röcke zum Vorschein.
Samstag vor zwei Wochen sah ich einen Mann im Kilt in Begleitung von seiner Frau oder Freundin aus einem Supermarkt kommen. Er war mit Schottenmütze usw. ausgerüstet. Nicht mein Stil. Zu viel des Guten. Ich sah ihn erst, als meine Frau mich auf ihn aufmerksam machte.
Wir können Männer im Rock übersehen, und wir können übersehen werden.
Gruß
Gregor