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Röcke und mehr... => Outfits und Accessoires => Thema gestartet von: Matthias am 28.03.2022 00:25

Titel: Wer oder was definiert eigentlich männliche oder weibliche Oberbekleidung?
Beitrag von: Matthias am 28.03.2022 00:25
Ich möchte den Satz der Überschrift einfach mal in den Raum stellen...

Bitte keine Beiträge über sogenannte "Funktionskleidung".

Titel: Antw:Wer oder was definiert eigentlich männliche oder weibliche Oberbekleidung?
Beitrag von: Peter53Muc am 28.03.2022 03:24
Ich würde mal sagen, die Gesellschaft in der wir Leben, definiert was deren Ansicht nach weibliche, oder männliche Oberbekleidung ist.
Titel: Antw:Wer oder was definiert eigentlich männliche oder weibliche Oberbekleidung?
Beitrag von: skortsandtights am 28.03.2022 07:33
Ich möchte den Satz der Überschrift einfach mal in den Raum stellen...

Bitte keine Beiträge über sogenannte "Funktionskleidung".

Mit der überschrift komm ich klar aber bei "Funktionskleidung" stehe ich irgenndwie auf dem schlauch ;)
Titel: Antw:Wer oder was definiert eigentlich männliche oder weibliche Oberbekleidung?
Beitrag von: MAS am 28.03.2022 09:10
Liebe Hanna,

er meint mit "Funktionskleidung" z.B. BHs. Allerdings zählen diese nicht zur Oberbekleidung.


Lieber Cephalus,

ja, ich denke auch, die Gesellschaft bestimmt es, und zwar so, dass man sich beim Heranwachsen daran orientiert, was die Jungs und Mädchen, Frauen und Männer so tragen, und was in den Geschäften so geschlechtspezifisch angeboten wird. Man gewöhnt sich daran und nimmt das als normal an. Sicher ändern sich manche Zuordnungen im Laufe der Zeit, weil ein paar und dann immer mehr Menschen das für sich ändern, was dann wieder wahrgenommen und in die eigenen Zuordnungen eingebaut wird.

LG, Micha
Titel: Antw:Wer oder was definiert eigentlich männliche oder weibliche Oberbekleidung?
Beitrag von: skortsandtights am 28.03.2022 09:40
Lieber Micha

Danke für die erklärung.
Was du geschrieben hast kann ich zu 100% unterstützen aber schon ab der geburt wird man auf rosarot oder hellblau getrimmt.
So ist schon einem kleinkind völlig klar wer was zu tragen hat.
Die krux ist einfach das die knabenmode seit ewigen zeiten gleich eintönig geblieben ist und die mädchenmode unzählige möglichkeiten bietet.

Grüessli, Hanna
Titel: Antw:Wer oder was definiert eigentlich männliche oder weibliche Oberbekleidung?
Beitrag von: hirti am 28.03.2022 10:00
Ich finde, bei Oberteilen ist es wie bei den Röcken.
Eindeutige Frauenkleidung bleibt eindeutige Frauenkleidung weil kein Mann probiert sie zu tragen.

Natürlich sieht nicht alles toll an einem Mann toll aus was einer Frau sexy steht, aber ich habe bei meinen eigenen Experimenten festgestellt dass einige Damenoberteile erstaunlich cool an einem Mann aussehen können.

Man muss sich halt trauen und dafür offen sein dass es am Mann vielleicht komplett anders wirkt, vielleicht aber auch sehr cool.

Ich finde, beim Oberteil ist es wie beim Unterteil.
Röcke sind einfach Frauenkleidung "weil wir es immer so gemacht haben" - genau so wie Blusen Oberteile aus zarten Stoffen, in rosa, mit weitem Ausschnitt, mit Verzierungen, mit Glitzer, mit Fledermausärmeln...

Für mich ist der Schritt vom Männer- um auffälligen Damenoberteil genau so groß wie von der Hose zum Rock.
Titel: Antw:Wer oder was definiert eigentlich männliche oder weibliche Oberbekleidung?
Beitrag von: MAS am 28.03.2022 10:16
Lieber Hirit,

mit "Oberbekleidung" sind nicht nur Oberteile gemeint, sondern auch Beinkleider. "Oberbekleidung" ist hier das Gegenteil von "Unterbegleidung" oder "Unterwäsche".

LG, Micha
Titel: Antw:Wer oder was definiert eigentlich männliche oder weibliche Oberbekleidung?
Beitrag von: Skirtedman am 28.03.2022 11:43
Schön, dass wir die Begriffe nun auch definiert haben.

Bei 'Funktionskleidung' hatte ich es auch eher so verstanden, dass z.B. Kleidungsstücke mit ziemlich eindeutiger funktionaler Geschlechtszuordnung gemeint sind, wie sie sehr typisch z.B. der BH darstellt.

Unter Funktionskleidung verstehen viele ja etwas anderes, gerade im Bereich Sport und Outdoor. Bei jener Kategorie gibt es auffallend die geringsten Unterschiede zwischen männlicher und weiblicher Oberbekleidung, vermutlich weil mit funktionaler Zuschreibung nicht zuletzt auch 'praktisch' verbunden wird, und die Damenwelt ja eher der Meinung ist, Röcke und Kleider seien ja nicht praktisch.


Für mich ist der Schritt vom Männer- zum auffälligen Damenoberteil genau so groß wie von der Hose zum Rock.

Hirti, ich denke, das ist nicht nur für Dich so. Das ist auch für mich so. Und das ist für alle von uns so. Und noch mehr für alle Männer.

Dennoch halte ich die Erklärung, die Frage des Threads betreffend, dass es so ist, "weil wir es schon immer so gemacht haben" nicht erklärend genug. Es gibt Dinge, die halten wir für Frauenkleidung, die woanders in der Welt nicht so aufgefasst würden. Zum Beispiel verkaufen die Modeketten immer wieder auch unförmige, also lose-fit bzw. oversized Kleider in Rosa - nur mal als sehr spezielles Beispiel - woanders würden sie als Kaftans durchgehen. Ich habe wiederholt Männer in rosa Kaftans gesehen, z.B. im Fernsehen, die diese ganz normal tragen innerhalb Gruppen von Männern, die andere Kaftanfarben tragen. Ein dortiger rosa Kaftan würde bei uns in den Damenabteilungen hängen.

Neben diesem Beispiel gibt es ja in der Modewelt auch immer wieder Kreationen - Stilelemente -, die es so zuvor noch nicht gegeben haben. Eine Zuordnung durch die 'Gewohnheit' - "haben wir schon immer so gemacht" - ist da ja nicht möglich. Dennoch klappt in unseren Köpfen eine Geschlechtszuordung häufig auf Anhieb und ziemlich zielsicher.

Es muss also neben 'Gewohnheit' noch eine andere Ebene geben, nach deren Mustern eine systematische Unterscheidung zwischen männlichen und weiblichen Elementen erfolgt.
Titel: Antw:Wer oder was definiert eigentlich männliche oder weibliche Oberbekleidung?
Beitrag von: cephalus am 28.03.2022 12:19
Neben diesem Beispiel gibt es ja in der Modewelt auch immer wieder Kreationen - Stilelemente -, die es so zuvor noch nicht gegeben haben. Eine Zuordnung durch die 'Gewohnheit' - "haben wir schon immer so gemacht" - ist da ja nicht möglich. Dennoch klappt in unseren Köpfen eine Geschlechtszuordung häufig auf Anhieb und ziemlich zielsicher.

Neue Stilelemente werden zum einen vermarktet für ein bestimmtes Geschlecht, zum anderen ist alles was nicht nur eine minimale Änderung gegenüber Gewohntem aufweist für Frauen. Frauen adaptieren Neues schneller und bereitwilliger.

Gedankenexperiment:
Stelle eine geschlechtsneutrale Puppe mit einem neuartigen Kleidungsstück, das nicht geschlechtlich markiert ist, z.B. mit Glitzer, in eine Fußgängerzone und frage wen es interessiert, und wer sich vorstellen könnte, es mal zu tragen.

Ich will sagen, alles was nicht eindeutig männlich markiert oder vermarktet wird, wird den Frauen zugeordnet.
Von fast jedem.
Titel: Antw:Wer oder was definiert eigentlich männliche oder weibliche Oberbekleidung?
Beitrag von: hirti am 28.03.2022 14:01
Dem stimme ich glatt zu.

Beispiel: Oversize Blazer.
Sehen völlig dämlich aus. Es ist völlig egal ob ein Mann oder eine Frau eine zu große Jacke trägt, bei beiden sieht's dämlich aus.
Bei Frauen wurde es als Modetrend vermarktet, bei Männern nicht. Also laufen Frauen jetzt reihenweise mit dämlich großen Jacken herum die aussehen als hätten sie sie sich von ihrem großen Gemahl geborgt und außerdem die Hose vergessen... und Männer nicht.
Titel: Antw:Wer oder was definiert eigentlich männliche oder weibliche Oberbekleidung?
Beitrag von: skortsandtights am 29.03.2022 02:37
Ich finde oversize generell scheusslich.
Denn meiner meinung nach sollte bekleidung die körperform umspielen sonst kann man ja gleich einen kartoffelsack anziehen  ;)

Titel: Antw:Wer oder was definiert eigentlich männliche oder weibliche Oberbekleidung?
Beitrag von: Zareen am 29.03.2022 05:01
Zu Oversize muss ich widersprechen.
Oversize ist für mich Ausdruck von Großzügigkeit, von leger. Ich liebe viel zu große Kleidung.

Nicht jeder Mensch hat die Körperform für körperbetonte Kleidung.
Das für mich abschreckendste Beispiel war ein junges Mädchen mit auffallend hoher Körpermasse. Sie trug eine knallenge hellgraue Glanzleggings, durch die sich ihre Cellulite an den Oberschenkeln abzeichnete.

Ein weites langes Hippiekleid hätte durchaus schicker ausgesehen.

Und wie oft sehe ich 'vollschlanke' Menschen in sehr körperbetonter Kleidung, die eher etwas anderes als 'schick' assoziieren.

Daß Frauen Röcke als unbequem ansehen, höre ich hier zum ersten Mal. Die meisten Frauen, denen ich sagte, ich trage Röcke, weil es bequem ist, meinten nur "weißt bescheid?", so, als habe ich deren 'Geheimnis' erkannt.

Mir haben Frauen gesagt, Hosen seien für sie die 'sicherere' Kleidung, was die Blicke der Männer unter den Rock und deren Hände angeht. Eine Frau stellt sich vor, in Hose deutlich sicherer vor z.B. einer Vergewaltigung zu sein, was umgekehrt einem Mann im Rock eher seltener widerfahren würde.

Aber wer definiert, was Damen und Herren Kleidung ist?
Es geht der Modeindustrie ja sogar noch um Farben!
Zum einen definiert die Modeindustrie in ihrer unendlichen Gier nach Geld, was weiblich und männlich in Sachen Kleidung ist um hauptsächlich den Frauen zu jeder Saison das Geld aus der Tasche zu ziehen, und zum anderen die Kultur, die oftmals noch mehr oder weniger stark religiös geprägt ist.
Zumindest in asiatischen, arabischen und afrikanischen Ländern sieht man zum Teil auch an der Kleidung, welcher Religion/Stamm/Ethnie ein Mensch angehört.

Kleider machen nicht nur Leute, sondern auch Zugehörigkeit.

Und das weichen die Rockträger nun auf.
Titel: Antw:Wer oder was definiert eigentlich männliche oder weibliche Oberbekleidung?
Beitrag von: Peter am 29.03.2022 08:42
Das für mich abschreckendste Beispiel war ein junges Mädchen mit auffallend hoher Körpermasse. Sie trug eine knallenge hellgraue Glanzleggings, durch die sich ihre Cellulite an den Oberschenkeln abzeichnete.

Zwischen "körperbetont" und "Presswurst" liegen ein paar Kleidergrößen... ;-)
Titel: Antw:Wer oder was definiert eigentlich männliche oder weibliche Oberbekleidung?
Beitrag von: Rockstocker am 29.03.2022 09:44
Zum Glück ist ja Geschmack verschieden. Jede und jeder sollte das tragen, was ihr/ihm gefällt.

Ansonsten würden wir wahrscheinlich auch keine Röcke, Kleider, Strumpfhosen... tragen.

Also sollte jede/jeder die Bekleidung tragen, die ihr/ihm gefällt, unabhängig davon, ob sie/er sich als Frau oder Mann oder irgendetwas dazwischen fühlt.
Titel: Antw:Wer oder was definiert eigentlich männliche oder weibliche Oberbekleidung?
Beitrag von: cephalus am 29.03.2022 12:22
Mir fällt dazu eine Begbenheit vor ein paar Jahren ein:
In einem Sportgeschäft wollte ich eine Laufhose aka Leggings kaufen.  Ich bin zielstrebig zum ersten Kleidungsständer gegangen und habe mir eine nach meinen Vorstellungen ( überwiegend schwarz mit Tasche) herausgefischt.
Dann kam die hilfreiche Verkäuferin, hat zuerst nach der Größe der Dame gefragt und mich dann darauf hingewiesen,  dass der Herrenständer dort drüben wäre. Ich hatte mir tatsächlich keine Gedanken dazu gemacht, auch wenn einige Modelle aufgrund von Farbe und Muster für mich ausschieden.

Auf meine Frage wo denn der Unterschied wäre,  kam nach kurzem Zögern "die Größe ". Sie nahm die Hose und darin stand XL  ;D - gut, aber in manchen würde dann 42 oder 44 stehen...

Ja, ne, alles klar ;D Sie hat mich dann damit kommentarlos zu Kasse begleitet .
Titel: Antw:Wer oder was definiert eigentlich männliche oder weibliche Oberbekleidung?
Beitrag von: sentinel am 29.03.2022 15:00
Auf meine Frage wo denn der Unterschied wäre,  kam nach kurzem Zögern "die Größe ". Sie nahm die Hose und darin stand XL  ;D - gut, aber in manchen würde dann 42 oder 44 stehen...

Ahoile ... manchmal kommt es aber auf die Länge an ;-)

Da wird schnell klar warum eine Frauen-Leggings schnell zu einer 3/4 Hose wird ;-)

Grüße
Titel: Antw:Wer oder was definiert eigentlich männliche oder weibliche Oberbekleidung?
Beitrag von: sentinel am 29.03.2022 15:17
Ich finde oversize generell scheusslich.
Denn meiner meinung nach sollte bekleidung die körperform umspielen sonst kann man ja gleich einen kartoffelsack anziehen  ;)

Tjo, gibt halt auch Menschen, die tragen Rock um etwas möglichst bequemes zu tragen und keine Problem haben wenn der Rock nen Kartoffelsack ist oder wie in meinem Profilbild das Kleidchen ein aufgeschnittener Kleidersack ;-)

Für mich eher unvorstellbar wenn man die Freiheit die ein Rock bietet, damit einzuschränkt sich eine Legigings oder gar Strumpfhose überzuquälen, dann kann ich auch gleich ne Hose anziehen.

Für mich gibt es in diesem Forum faktisch nur zwei Gruppen .... eine kleine Gruppe die sich für den Rock als Mode für den Mann interessiert und der weit größere Teil der hier nach Bestätigung und Rechtfertigung für das Tragen von Damenfummel jeder Art in der Öffentlichkeit sucht.

Sorry, just my 2 cents!
Titel: Antw:Wer oder was definiert eigentlich männliche oder weibliche Oberbekleidung?
Beitrag von: skortsandtights am 29.03.2022 16:39
Kann man so sehen kein problem ;D
Und zu welcher gruppe zählst du dich?
Titel: Antw:Wer oder was definiert eigentlich männliche oder weibliche Oberbekleidung?
Beitrag von: cephalus am 29.03.2022 16:52
Für mich gibt es in diesem Forum faktisch nur zwei Gruppen .... eine kleine Gruppe die sich für den Rock als Mode für den Mann interessiert und der weit größere Teil der hier nach Bestätigung und Rechtfertigung für das Tragen von Damenfummel jeder Art in der Öffentlichkeit sucht.

Genau,
womit wir wieder beim Thema wären.
Wann ist der Rock nur ein Rock, wann ist er Damenfummel? ;)
Titel: Antw:Wer oder was definiert eigentlich männliche oder weibliche Oberbekleidung?
Beitrag von: Rockstocker am 29.03.2022 23:28
Für mich eher unvorstellbar wenn man die Freiheit die ein Rock bietet, damit einzuschränkt sich eine Legigings oder gar Strumpfhose überzuquälen, dann kann ich auch gleich ne Hose anziehen.

Für mich sind Leggings und Strumpfhose eine Chance, auch bei kälterem Wetter einen Rock zu tragen.
Titel: Antw:Wer oder was definiert eigentlich männliche oder weibliche Oberbekleidung?
Beitrag von: Skirtedman am 29.03.2022 23:57
Für mich eher unvorstellbar wenn man die Freiheit die ein Rock bietet, damit einzuschränkt sich eine Legigings oder gar Strumpfhose überzuquälen, dann kann ich auch gleich ne Hose anziehen.

So habe ich auch lange Zeit gedacht.

Steht bestimmt auch etliche Male hier irgendwo im Forum - aus früheren Zeiten.

Inzwischen steht hier auch mehrfach von mir, dass sich meine Einstellung dazu geändert hat.

Strumpfhosen erlauben es mir, im Winterhalbjahr auch kurze Röcke zu tragen. Einstmals hatte ich ein halbes Jahr nur lange Röcke getragen, nach ein paar Jahrzehnten war ich dem dann irgendwann überdrüssig.

Strumpfhosen sind immer noch vielfach bequemer als richtige Hosen. Das liegt schon alleine am geschmeidigeren und viel dünneren Material. Stoffhosen oder gar Jeans bilden spätestens im Sitzen eine ganze Reihe von Falten an den entscheidenden Stellen, da liegt der Stoff manchmal sechsfach zwischen Weichteil und Bein, und das dann auch noch am anderen Bein. Zudem verlaufen da ja oft auch Nähte, wo dann nochmal mehr Stofflagen entstehen. Manchmal liegen ja schon an den Eckpunkten von zwei Stoffteilen punktuell vier Stofflagen übereinander. Wenn diese Punkte da im Faltenstrudel mit dabei sind, dann ist mein anfänglich sechsfach vorhandener Stoff gleich noch mal deutlich übertroffen. Und das alles an einer Stelle, wo man eigentlich gar nichts braucht - Unterhose noch nicht mal mit eingerechnet - und wie gesagt, auf beiden Seiten vom Weichteil.

Nee, Danke! Eine Feinstrumpfhose ist von solchen Quetschungen weit entfernt!

Aber ja, Sentinel. Mir war das lange Zeit auch zu weiblich. Und ich dachte auch, den andern Menschen sei es zuviel Weiblichkeit an mir, wenn ich Strumpfhosen zum Rock trage. Mittlerweile ist mir das weitestgehend egal.

Aber ja, die Gesellschaft assoziiert mit Feinstrumpfhosen nach wie vor noch Weiblichkeit. Auch wenn meine Umwelt sich dran gewöhnt haben mag, dass ich sie als Mann trage.
Titel: Antw:Wer oder was definiert eigentlich männliche oder weibliche Oberbekleidung?
Beitrag von: Skirtedman am 30.03.2022 00:21
... und der weit größere Teil der hier nach Bestätigung und Rechtfertigung für das Tragen von Damenfummel jeder Art in der Öffentlichkeit sucht.

Nachdem ich hier Bestätigung und Rechtfertigung für das Tragen in der Öffentlichkeit von Damenfummeln jeder Art gefunden habe, kann ich mich ganz entspannt zurücklehnen und mich freuen, was ich erreicht habe.

Interessant finde ich vor allem dieses Spannungsfeld zwischen 'sichtbar' weiblich konnotierter Kleidung und dem Mensch, der diese trägt, und sichtbar männlich ist - soweit ich das bin - und sich auch sonstwie alles andere als weiblich verhält.

Kann sein, dass dieses Spannungsfeld mit jenem vergleichbar ist, was damals der Marlene-Dietrich-Effekt war. Dabei kommt es mir nicht an, es quasi nach Marlene Dietrich der Damenwelt es nun heimzuzahlen. Sondern mir kommt es darauf an, mich wohlzufühlen.

Kritiker mögen sowas pathologisieren, wenn ein Mann sich in Damenkleidung wohlfühlt. Ich persönlich fühle mich in Damenkleidung wohl, weil sie mir in vielen Punkten einfach mehr entgegenkommt als Männerkleidung. Und dabei lege ich gar keinen Wert darauf, dass es Damenkleidung sein muss - wobei die Kombination eines Rocks mit einem Damenoberteil meistens einfacher zu bewerkstelligen ist als die Kombination mit einem Männeroberteil, was aber jedoch auch gelingen kann. Ist ein Männeroberteil nicht im Ansatz abgestimmt auf einen Rock, dann sieht das schnell in der Tat verkleidet aus.

Ich trage immer mal auch noch gerne Männeroberteile oder -Jacken zu Rock oder Kleid. Oft aber ist es so, dass ich in den Geschäften gar nicht mehr bis zur Herrenabteilung vordringe, da ich in der Damenabteilung schon genügend mich ansprechende Stücke gefunden habe.

Und leider ist es so, dass ich mit Krawatte und mit Männerhemdkragen irgendwie gar nichts anfangen kann - nicht weil ich männliche Stilelemente ablehne, weil sie männlich sind, sondern weil sie in ihrem Wesen mir lästig sind. Anderes aus der Damenabteilung ist mir auch u.U. lästig. Und was mir lästig ist, das lasse ich sein.

Insofern, wenn ich mich entspannt zurücklehne und ich mich freue, was ich für mich erreicht habe, dann freue ich mich, dass ich die Kleidung trage, die nicht nur mir Freude macht, sondern die für mich und mein Empfinden auch am meisten Sinn macht: Ich trage nicht, was ich tragen soll, sondern das, was ich tragen will. Und dieses Recht sollte jeder haben.

Dass diese Einteilung in 'männlich' und 'weiblich' in der Bekleidung so extrem es gibt, ist halt hinderlich für die freie Entfaltung eines Individuums. Wir hier im Forum arbeiten dagegen an.

Und doch haben wir noch viele Rätsel, wer oder was eigentlich definiert männliche oder weibliche Oberbekleidung, noch lange nicht gelöst.
Titel: Antw:Wer oder was definiert eigentlich männliche oder weibliche Oberbekleidung?
Beitrag von: skortsandtights am 30.03.2022 05:01
Für mich eher unvorstellbar wenn man die Freiheit die ein Rock bietet, damit einzuschränkt sich eine Legigings oder gar Strumpfhose überzuquälen, dann kann ich auch gleich ne Hose anziehen.

Für mich sind Leggings und Strumpfhose eine Chance, auch bei kälterem Wetter einen Rock zu tragen.

Bei leggings simmts das natürlich.
Hingegen bietet die strumpfhose mehr als nur kälteschutz.
Man muss sich nur darauf einlassen.
Bei mir geht der modische aspekt ganz klar vor und sei es nur bei einer ganz simplen in schwarz.

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Titel: Antw:Wer oder was definiert eigentlich männliche oder weibliche Oberbekleidung?
Beitrag von: hirti am 30.03.2022 06:55
Für mich gibt es in diesem Forum faktisch nur zwei Gruppen .... eine kleine Gruppe die sich für den Rock als Mode für den Mann interessiert und der weit größere Teil der hier nach Bestätigung und Rechtfertigung für das Tragen von Damenfummel jeder Art in der Öffentlichkeit sucht.
Sehe ich nicht so.
Es gibt auch alle Nuancen dazwischen.
Es gibt welche die den Rock als Männerkleidung haben mögen, aber auch Freude haben ein bissl ins weibliche reinzuschnüffeln.
Es gibt welche die das weibliche lieben und nach Möglichkeiten suchen, es ein wenig ins männliche Leben zu integrieren.
Manchmal kommen auch welche die gern Frau sein möchten. (finden hier aber nicht so recht ihr Plätzchen)
Und mache hassen alles was männlich ist, beneiden alles was weiblich ist und vergessen manchmal auf eine gepflegte DiskussionsCulture ... und sind trotzdem wichtig dafür dass unser Forum spannend bleibt.

Aber ich hab auch nichts gegen deine Schubladen:
Am Anfang interessierte ich mich für den Rock als Männerkleidung um ein Rechtfertigung für das Tragen von "Fummeln" zu haben. Mittlerweile hilft ein Forum nicht mehr, um mich vor meiner Frau zu rechtfertigen und vor allen anderen brauche ich es nicht mehr um meinen Geschmack darzulegen.
Ein bisschen Bestätigung tut glaub ich jedem von uns modischen Grenzgängern ab und zu gut.
Das ist bei mir in den letzten 18,5 Jahren die ich hier schon angemeldet bin gleich geblieben.
Titel: Antw:Wer oder was definiert eigentlich männliche oder weibliche Oberbekleidung?
Beitrag von: MAS am 30.03.2022 08:28
Ja, lieber Hirti,

es gibt jede Menge Zwischenstufen. Schwarz-weiß-Denken ist unrealistisch.

LG, Micha

PS: Und es gibt ja noch die Gruppe der Transgender, die sich nicht zwischen den genannten zwei Polen verortet, sondern weiter außerhalb der, die gerne weibliche Kleidung tragen, auch wenn sie sich als männlich fühlen.
Titel: Antw:Wer oder was definiert eigentlich männliche oder weibliche Oberbekleidung?
Beitrag von: Zareen am 30.03.2022 10:54

Für mich gibt es in diesem Forum faktisch nur zwei Gruppen .... eine kleine Gruppe die sich für den Rock als Mode für den Mann interessiert und der weit größere Teil der hier nach Bestätigung und Rechtfertigung für das Tragen von Damenfummel jeder Art in der Öffentlichkeit sucht.

Genau,
womit wir wieder beim Thema wären.
Wann ist der Rock nur ein Rock, wann ist er Damenfummel? ;)

Wobei ich mich zur ersteren kleinen Gruppe zähle. Aber ich möchte das nicht zu weit ausbreiten.
Ich meine, Respekt gebietet mir, auch die andere Gruppe zuzulassen.
Nur habe ich dann wieder das alte in dieser Gruppe schon oft sehr kontrovers diskutierte 'Problem': ich möchte nicht von anderen Menschen (z.B. Passanten) in die zweite Gruppe einsortiert werden. Und doch würde ich mich nicht diskriminierend gegen diese zweite Gruppe aussprechen.
Ich befürchte, daß diese Differenzierung für einen Außenstehenden so gut wie unmöglich ist - von Ausnahmen mal abgesehen.

Zitat
Autor: sentinel am: Gestern um 15:00
Zitat
Zitat von: cephalus am Gestern um 12:22
Auf meine Frage wo denn der Unterschied wäre,  kam nach kurzem Zögern "die Größe ". Sie nahm die Hose und darin stand XL  ;D - gut, aber in manchen würde dann 42 oder 44 stehen...

Ahoile ... manchmal kommt es aber auf die Länge an ;-)

Da wird schnell klar warum eine Frauen-Leggings schnell zu einer 3/4 Hose wird ;-)
Du willst jetzt aber nicht sagen, daß die Größe das Geschlecht ausmacht?
Da kenne ich kleinwüchsige Männer, die eine 'Frauen'-Leggings noch kürzen müssten und lange Frauen, die sich in der Männerabteilung bedienen, weil sie sonst in Frauenklamotten wie rausgehauen aussehen, denen geht es dann wie beschrieben.

Aber dennoch meine ich, die Größe hat nur schneidertechnisch etwas mit Frau/Mann zu tun. Frauen sind im Durchschnitt kleiner als Männer. Aber auch da spielt die Ethnie eine Rolle. In China nach chinesischen Größen produzierte Kleidung müsste 2 - 3 Größen größer eingekauft werden (das lese ich regelmäßig in den Rezensionen bei EBay und Amazon), damit sie einem Europäer passt.

In so fern ist das Schneidern nach eigenen Körpermaßen sowieso die beste und passendste Möglichkeit.
Ein Stück Stoff hat ist nun mal geschlechtslos.

Ich habe mal einen Schneiderkurs 'Rock Grundschnitt' besucht. Meine Mitschrift würde ich ins Forum stellen dürfen, wenn es interessiert.
Titel: Antw:Wer oder was definiert eigentlich männliche oder weibliche Oberbekleidung?
Beitrag von: high4all am 30.03.2022 11:43
Zitat
Ich habe mal einen Schneiderkurs 'Rock Grundschnitt' besucht. Meine Mitschrift würde ich ins Forum stellen dürfen, wenn es interessiert.
Gute Idee!
Titel: Antw:Wer oder was definiert eigentlich männliche oder weibliche Oberbekleidung?
Beitrag von: Olivier am 30.03.2022 11:50
Für mich eher unvorstellbar wenn man die Freiheit die ein Rock bietet, damit einzuschränkt sich eine Legigings oder gar Strumpfhose überzuquälen, dann kann ich auch gleich ne Hose anziehen.

Für mich gibt es in diesem Forum faktisch nur zwei Gruppen .... eine kleine Gruppe die sich für den Rock als Mode für den Mann interessiert und der weit größere Teil der hier nach Bestätigung und Rechtfertigung für das Tragen von Damenfummel jeder Art in der Öffentlichkeit sucht.

Zum ersten Punkt: Für mich ist eine Leggings oder Strumpfhose um Klassen bequemer wie 99,9% der Hosen. Da engt nichts ein und jede Bewegung wird mitgemacht.

Wenn es die 2 Gruppen gibt, müßte ich massiv schizophren sein. Je nach Lust und Laune wechsele ich von Gruppe 1 zu 2 und wieder zurück. Auch kein Streß wenn ich dann, trotz Hose, mal als Frau eingestuft werde wie vor Kurzem durch ein Kind passiert. Sorgt für Erheiterung und ein kleines Schwätzchen - alles gut.

LG, Olivier
Titel: Antw:Wer oder was definiert eigentlich männliche oder weibliche Oberbekleidung?
Beitrag von: MAS am 30.03.2022 13:20
Ich dachte früher auch mal, dass Röcke nur über nackten Beinen Vorteile gegenüber Hosen hätten. Aber so eine entweder feinstoffige oder auch gestrickte Strumpfhose oder Leggins fühlt sich doch ganz anders an, weicher, mal kühler, mal flauschiger als eine lange Hose.

LG, Micha
Titel: Antw:Wer oder was definiert eigentlich männliche oder weibliche Oberbekleidung?
Beitrag von: Skirtedman am 30.03.2022 14:46
Wie so oft - was ja längst nicht immer schlimm ist - haben wir uns mal wieder ziemlich vom eigentlichen Thema entfernt.

Wer welche Strumpfhosen bequem findet oder doof, dafür gibt es doch Strumpfhosen-Threads.

Wer was in diesem Forum von diesem Forum oder von seinen Mitmenschen erwartet und mit welcher Motivation er dies oder jenes trägt oder auch sell nicht trägt, ist doch auch ein anderes Thema, das in einem anderen, vielleicht neuen Themenstrang wunderbar diskutiert werden könnte. Das bringt uns aber in der Frage "Wer oder was definiert eigentlich männliche oder weibliche Oberbekleidung?" nicht weiter.

Oder doch?

Vielleicht bringt es uns ein Stückchen weiter, wenn wir sagen, dass (unter anderem) auch wir selbst es sind, die die Unterscheidung zwischen männlicher und weiblicher Oberbekleidung festlegen.

Das erinnert mich an eine Begegnung nach vielen Jahren mit einem alten Klassenkameraden. (Ist schon inzwischen so 25 Jahre her.) Er ist und war weit davon entfernt, irgendetwas - wie soll ich sagen? - 'tuntenhaftes' an sich zu haben. Ich im Rock - für ihn glaube ich das erste Mal, dass er mich so (zumindest offiziell) so sah. Er in einem orangenen Poloshirt (und Hose). Mir fiel sofort ins Auge - und ich konnte es nicht unterlassen, das anzusprechen -, dass dieses Poloshirt falschherum geknöpft war! Ein Fakt, der für mich heutzutage auch nur noch seltenst ein Hinderungsgrund ist, etwas zu tragen. Nun, seine neue Frau, die neben ihm stand, hatte dieses Poloshirt gekauft und es war ihr zu groß. So hat er es geerbt - und getragen! Er hat, obwohl es weibliche Oberbekleidung war, ganz selbstbewusst quasi dies als männliche Oberbekleidung definiert.

Sollte es uns da manchmal nicht auch ähnlich gehen? Wir definieren einfach mal etwas - zum Beispiel einen Rock - um, indem wir es zu 'männlicher Oberbekleidung' transferieren!?

Und wenn dem so ist, dann mag vielleicht die Diskussion, wer hier im Forum was aus welcher Motivation tragen will, eine gewichtige Rolle spielen. Denn für manche ist ein Rock, auch wenn er aus der Damenabteilung stammt und die irgendwie eng gezogenen Grenzen erfüllt - ein für einen Mann tragbarer Rock und deswegen auch ein vor sich selbst definierter Männerrock. Für andere hier im Forum hingegen, die gerne mal weiblich konnotiert werden möchten, oder die Teilzeitfrauen sind, oder die sich zum Frausein hingezogen fühlen, für diese ist es vielleicht wichtig, dass dieser Damenrock in der Tat ein Damenrock ist - und jeglicher Versuch, daraus einen Männerrock definieren zu wollen, im Eigenziel kontraproduktiv!?

Insofern ist es vielleicht doch potentiell zielführend, wenn wir hier versuchen auszudiskutieren, mit welchem individuellem Hintergrund unsereins hier im Forum Röcke bzw. Kleider bzw. anderes aus welcher Kaufhausabteilung auch immer trägt. Dann spielt nämlich unser innerstes Mindset eine wesentliche Rolle, ob wir etwas als männliche Oberbekleidung oder als weibliche Oberbekleidung auffassen wollen. Da Mindset A und Mindset B sowie Mindset C weit auseinanderliegen können, kann es natürlich sein, dass wir uns gemeinsam nie grün darüber werden, welche Klamotte nun was ist oder wie wirkt.

Trotzdem glaube ich - ich kann ganz falsch liegen -, dass Matthias mit der Eröffnung dieser interessanten Thread-Frage eher weniger unsere Eigendefinition von Kleidung im Sinn hatte, sondern eher die - gefühlt - gesamtgesellschaftliche Durchschnitts-Sicht auf diese Klamotten. Vielleicht aber auch die Menschen, die dafür in irgendeiner Weise verantwortlich sind, weshalb Klamotte X es in die Männerabteilung schafft und weshalb Klamotte Y in die Damenabteilung.

Letzterer Aspekt (also die dafür verantwortlichen Menschen im Fokus) ist vermutlich recht schnell abgesteckt. Denn seltenst wird der (vielleicht) Einkaufsleiter eines Kaufhauses selbst entscheiden, ob er ein Textil in die Männerabteilung oder in die Damenabteilung hängen wird. Ich denke, die Entscheidung wird in der ganzen Herstellungskette bereits beim Entwickler - bestenfalls 'Designer' - liegen, der in seinem Kopf festlegt, für welche Kategorie Mensch er jenes Kleidungsstück entwirft. Danach wird es das Kleidungsstück extrem schwer haben, noch einmal die festgelegte Seite zu wechseln. Insofern dürfte die Teilfrage nach dem 'wer' in unserem Thread-Titel ja schon beantwortet sein, wo die Verantwortung zu suchen ist: Der 'Designer'.

Nun könnte man natürlich noch mal genauer diese Teilfrage hinterfragen: Nach welchen Kriterien schöpft ein Modeschöpfer seine Modeschöpfung für seine Zielgruppe(n)? Das ist mit Sicherheit eine sauinteressante Folgefrage, die aber von Designer zu Designer sehr unterschiedlich sein wird. Mal abgesehen, dass da mit Sicherheit ja auch wirtschaftliche Interessen dahinterstecken (inclusive die Appetitanregung, auf seine Kreationen 'hereinzufallen'), so werden da sicherlich auch mehr oder weniger starke Rückkopplungseffekte aus der Gesellschaft hineinspielen - Für H&M zum Beispiel sind gezieltagierende Trend Scouts auf den angesagten Meilen der wichtigsten Städte unterwegs - zum Beispiel auf der Frankfurter Zeil. Ebenso hat z.B. H&M ja verschiedene Konzeptstores an angesagten Plätzen, wo in Kleinmengen bestimmte Modekreationen getestet werden - kommen die an, wird in diese Richtung weiterproduziert und weiterentwickelt. Ja, es gibt bestimmte Rückkopplungseffekte aus der Gesellschaft - viele 'Designer' werden nicht völlig frei agieren. Jedoch wird das von Designer zu Designer völlig unterschiedlich gelagert sein. Aber ja - sicherlich eine sehr interessante Folgefrage aus diesem Thread, der man sich vielleicht irgendwann noch einmal deutlich annähern kann.

Vielleicht also haben wir den 'wer'-Aspekt von Matthias` Fragestellung damit schon recht gut beantwortet.

Dennoch will mir nicht so ganz aus dem Sinn, beim 'Wer'-Aspekt dieser Thread-Frage den eigenen Lebenspartner - hier ja meistens eine Frau - oder gar die kritische Mutter nahezu gleichberechtigt neben die Modeschöpfer zu stellen.

Denn ob etwas männlich oder weiblich wirkt, das entscheidet ja nicht einzig die Frage, in welcher Abteilung sowas mal gehangen hat, bzw. wie wir in unserem infiltrierten Hirn uns das zurechtgelegt haben, sondern ganz häufig ja auch andere Menschen - nämlich die, die uns damit sehen. Ja, das können natürlich auch die Kollegen sein, der Chef, die Bäckereifachangestellte, die uns für zwei Minuten in die Augen bekommt. Ganz entscheidend aber mitreden tun doch die eigenen Lebenspartner, wie welche Klamotte nun wahrgenommen 'werden will'. - Naja: und ganz entscheidend (letztlich aber vielleicht etwas verblendet) wir natürlich selbst, wenn wir uns im Spiegel anschauen; wenn wir an uns herunterschauen; wenn wir uns nach links, nach rechts drehen, strecken, bücken, setzen - ob wir uns damit wohlfühlen, ob wir das für uns und an uns zulassen oder nicht - ob uns das zu weiblich ist oder nicht. Oder gar, ob uns das zu männlich ist oder nicht.

Bei all diesen Aspekten, die ich jetzt wortreich gestreift habe, spielt immer noch irgendein transzendentes Ding mit, das da wie ein unsichtbares Damoklesschwert über allem schwebt, ob ein Ding nun männlich oder weiblich wahrgenommen wird.

Abgesehen davon, dass es einige Dinger gibt, wo eine geschlechtliche Zuordnung nun wirklich irrelevant ist - und abgesehen davon, dass es unter uns ein paar Geister gibt, für die diese Zuordnung definitionsgemäß ebenso irrelevant ist, so geschieht doch allgemeingesellschaftlich so eine Zuordnung in unserem Kulturkreis bei den meisten Klamotten doch irgendwie ganz automatisch. Das mag bei Einzelfällen mal für den einen eher weiblich, für den anderen eher männlich wirken, im Gros aber ist man sich da nach wenigen Sekundenbruchteilen jedoch ziemlich einig.

Was also definiert nun männliche oder weibliche Oberbekleidung??

Und ich glaube hier können wir uns wunderbar an einer sehr langen Checkliste abarbeiten. Es sind ja meistens kleine, aber auch auffällige große Details, die dazu beitragen, dass etwas als potentiell männlich oder potentiell weiblich wahrgenommen wird.

Als allerersten Fakt bei der Frage nach dem 'Was?' möchte ich anmerken, dass es nicht zwingend immer nur ein Detail ist, das ein Kleidungsstück kategorisiert, sondern meist das Zusammenspiel mehrerer Details, die dann in der Summe die Kategorie männlich oder weiblich festlegen.

Analog dazu könnte man sagen, dass man wunderbar auch hier im Forum bei unseren Bildpostern und ihren/unseren Kreationen ja auch ablesen kann: ein 'weibliches' Kleidungsstück/Erscheinungselement (hier meine ich also auch anderes als Kleidungsstücke) reicht bei uns meistens ja bei weitem noch nicht aus, um den Gesamteindruck von 'möchte Mann sein' auf 'möchte Frau sein' kippen zu lassen, dazu bedarf es in der Regel mindestens noch einem weiteren Detail, wenn nicht noch einigen weiteren Details. So dürfte es auch bei einem solitär betrachteten Oberbekleidungs-Kleidungsstück sein (worum es ja hier in der Thread-Frage geht), dass ein weibliches/männliches Stilelement nicht per se ausreicht, um ein Kleidungsstück zu etwas Weiblichem oder Männlichem zu machen, sondern dass da mehrere Faktoren hinzukommen müssen, vor allem, wenn es am Leib eines Menschen der anderen Kategorie getragen wird.

Ich denke, über die oben erwähnte Checkliste könnten wir uns in jedem Punkt im Einzelfall hervorragend streiten. Ich fände es spannend, dies mit Euch zu tun.
Titel: Antw:Wer oder was definiert eigentlich männliche oder weibliche Oberbekleidung?
Beitrag von: culture skirt am 30.03.2022 16:54
Hallo,

ich zeige euch jetzt mal was zum Anschauen, wie Leggings und weibliche konnotierte oder angebliche Unisexbekleidung an nicht weiblichen Menschen aussieht und was sich so alles abzeichnet und aus dem Grund rennen Männer mit zusätzlichen Shorts über Leggings rum. Nicht weil es kalt ist.
Es bedarf dafür keinen Rock oder ein Kleid, um Reaktionen bei Menschen hervorzulocken. Die Bilder zeigen auch schön, was für Hosen bei Männern offiziell nicht gehen, obwohl ja Männer angeblich (alle) Hosen tragen dürfen. Außer Jeans und weite Jogginghosen und und ein 01815 Shirt mit Ärmeln über die Schultern ist für Kerle nichts drin. Alles andere ist Frauen vorbehalten.
Die Bilder passen auch gut zu den Themen, Leggings und Strumpfhosen beim Sport - Trendwende? Oder Negative oder auch positive Reaktionen anderer Leute.  Aber ich habs mal hier reingetellt, weil es hier auch gut zum Thema passt, was männliche und weibliche Kleidung definiert.

Ein Paar, Mann und Frau mittleren Alters, lief mit ihrem Hund an mir und einen Freund vorbei. Der Mann hat zwar kurz geguckt, es hat ihn aber nicht sonderlich interessiert. Die Frau dagegen drehte sich beim Vorbeigehen nochmal mit bösen Blick auf Oberteil und im Schritt hängend um und zog eine Schnauze. Mein Freund war richtig ausser sich, weil er sowas noch nie erlebt hat, dass sich Leute so entsetzt verhalten können. Er sagte darauf, sie wäre neidisch auf meine Figur gewesen, weil sie das selber nicht anziehen kann.

Das Oberteil ist aus einer Testbestellung als ich für eine Kunden was in seiner Testumgebung Shop testen sollte. Ich war überrascht als plötzlich eine echte Bestellung ankam. Ich wollte es zurück schicken, aber wollte auch keine 5 Euro für den Versand mehr ausgeben für etwas was ich eigentlich nicht bestellt hatte. Also probierte ich es an, obwohl es zuerst nicht danach aussah, dass es mir passte und habe es dann doch behalten.

Von hinten siehts noch halbwegs nach Frau aus.  ::)

Ohne Gummistiefel und die Wärmestulpen natürlich,  würde ich in dem Outfit so auch in der Stadt rumlaufen. Frauen dürfen das wieder mal unbehelligte.  :-\

Viele Grüße
Titel: Antw:Wer oder was definiert eigentlich männliche oder weibliche Oberbekleidung?
Beitrag von: Zareen am 30.03.2022 20:41
Ich war 1989 (!) mit meiner Familie in Wien. In der Nähe des Stephansdoms gab es eine Filiale von Palmers. Die hatten für Herren(!)  ein Unterwäschset in weiß, Baumwolle. Eine Unterhose und einen Bustier! Ja für Herren, denn der war nicht für die weibliche Brustfülle ausgearbeitet.

Gekauft und 3 Mal getragen. Der Baumwollstoff war fest wenig stretchig und eher unbequem. Also kein Vergleich mit heutigen Stretchstoffen.
Titel: Antw:Wer oder was definiert eigentlich männliche oder weibliche Oberbekleidung?
Beitrag von: chris-s am 01.04.2022 18:31
Also, ich verstehe unter Oberbekleidung jetzt einfach mal das, was ich oben trage. Da gibt es von der Passform her schon mal Probleme. Ich habe den Winter über jetzt Kleider über den Hosen (horribile dictu) getragen. Das geht meistens gut, oftmals sieht es aber etwas ‚schwanger‘ aus,  ::) vor allem bei einem gewissen Bauchansatz  ???
Längere Kleider können eher als Kaftane gesehen werden, wobei es dann etwas arabisch wirken kann, was auch nicht immer unbedingt gewünscht ist.
Die Abnäher tragen zu einem etwas luftigerem Empfinden bei, was ich durchaus positiv sehe. Anbei ein paar Beispiele

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Ich 'bediene' mich seit Jahren nur noch bei sog. weiblicher Ober-Bekleidung. Gefällt mir besser, ist bequemer und vielfältiger. Die Passform passt halt nicht immer, vor allem wenn man dann noch eine lichte Höhe von 196 cm hat...
Das letzte Kleid (Bild) war im Winter mein Favorit, weil es richtig warm ist. Allerdings sticht der Bauch etwas hervor  :laugh:
Titel: Antw:Wer oder was definiert eigentlich männliche oder weibliche Oberbekleidung?
Beitrag von: Skirtedman am 01.04.2022 19:05
Das letzte Kleid (Bild) war im Winter mein Favorit, weil es richtig warm ist. Allerdings sticht der Bauch etwas hervor  :laugh:

Ha haha...! Ich darf doch als Glashauseinsitzer doch bitte grade mal mitlachen, Chris: Denn auf dem letzten Bild schaust Du angestrengt nach unten, um zu sehen, dass das anstrengende Baucheinziehen auch wirklich was bringt...  ;) :)

Ja, es hat was gebrungen.  ;)

Unter Oberbekleidung versteht man Unterwäsche.
Wie jetzt?

Also wörtlich genommen. Also man versteht, dass die Unterwäsche unter der Oberbekleidung getragen wird.

Unter dem Begriff Oberbekleidung versteht man die Textilien, die man über der Unterwäsche trägt. (Vielleicht noch nicht Strumpfhosen) Also Blusen, Hemden, T-Shirts, Kleider - und auch Hosen.

Also, alles, was man untenrum schichtmässig normalerweise über der Unterwäsche trägt, ist ebenso Oberbekleidung. Auch dann, wenn man eventuell gar keine Unterwäsche trägt. (Kilt also eventuell, T-Shirt meistens)

Deine Schlambelhosen, die Du auf den letzten Bildern mit kombiniert hast, sind scheinbar auch Oberbekleidung. Es sei denn, es wären Pyjama-Hosen, sowas zählt per se nicht zur Oberbekleidung (da nicht Tagsüber-, 'gesellschaftsgähige' Kleidung); aber auch da wiederum es sei denn, Du trägst sie ganz selbstbewusst wie Oberbekleidung, dann wird auch aus einer Pyjama-Hose Oberbekleidung - für Dich jedenfalls.

Sag mal, Chris, was für spannende Socken trägst Du denn da???
Auf den ersten Blick würd ich sagen, das ist ...äh... glaub... weiblich.
Naja, jedenfalls sind die Socken oder wozu sie gehören vermutlich keine Oberbekleidung.
Aber spannend sind sie schon. Würd mich mal interessieren, Chris!
Titel: Antw:Wer oder was definiert eigentlich männliche oder weibliche Oberbekleidung?
Beitrag von: cephalus am 01.04.2022 19:40
Hi Chris,
mit den Kleidern kann ich mich anfreunden,  zum Teil besitze ich ähnliche. Nur mit der Beinbekleidung tue ich mir schwer, zu den Kleidern ganz besonders.

Auch wenn ich 20mm kleiner bin, kenne ich das Längenproblem, vor allem an den Ärmeln - und das, obwohl ich Kleider nur noch als lange Größen kaufe.
Normalgrößen habe ich mittlerweile aufgegeben.
Titel: Antw:Wer oder was definiert eigentlich männliche oder weibliche Oberbekleidung?
Beitrag von: Skirtedman am 01.04.2022 19:43
Längere Kleider können eher als Kaftane gesehen werden, wobei es dann etwas arabisch wirken kann, was auch nicht immer unbedingt gewünscht ist.

Nun, Deine hier gezeigten Kleider sind bestenfalls Halbkaftane, klassisch gesehen.

Deine Anmerkung erinnert mich besonders an drei meiner Kleider. Sie sind aus recht dünnem Leinen, nicht ganz knöchellang (glaub ich, sie sind noch 'eingewintert'). Längsgestreift, weiß abwechselnd mit je einer Farbe. Habe ich in einem dunkelkirschrot, mitteloliv und in einem Halbstufengrau (also in mittlerem grau).

Das rote hatte ich bei einem beliebten Weinfest an, das vor C noch alljährlich schön verstreut in einem Park abgehalten wurde. Das muß 2018 gewesen sein. Meiner Freundin war aufgefallen, dass die Leute guckten wie sonst niemals nie.

Auch wenn ich dieses Kleid wunderschön finde, ich habe es niemals nie wieder angehabt (doch, einmal, aber unter 'geschützten Bedingungen'). Denn von den Anschlägen von Nizza und Berlin 2016 und Manchester und Barcelona 2017, und von diversen Deppchen-Atacken mit irgendwelchen Stechwerkzeugen, stand die Öffentlichkeit noch so sehr unter dem Eindruck der Bedrohungslage, was ja bei Gelegenheiten wie Weihnachtsmärkten und solchen Volks- und Weinfesten deutlich auch ablesbar war an dem Sicherheitsaufgebot, das an den Zugängen und Zufahrten aufgefahren war.

Und mein Kleid konnte halt wirklich schnell als arabischer, islamischer Kaftan gelesen werden. Ich bin der Überzeugung, dass das die Ursache war, weshalb ich darin so viel Aufmerksamkeit bekam.

Und überhaupt, ich habe tatsächlich auch ein paar Kaftane, alle noch vor den Anschlägen rund ums Bataclan in Paris bestellt. Ich traue mich gar nicht, sie zu tragen. Zu sehr befürchte ich, dass es missgedeutet werden könnte. Zu sehr befürchte ich ebenso, dass sich vielleicht auch bestimmte Herkunftsmenschen sogar beleidigt fühlen könnten, wenn ich so daherkomme. Aber: das ist ein anderes Thema.

Zurück zum eigentlichen Thema. Diese drei Kleider habe ich mir angeschafft - das rote hatte ich hier auch irgendwann schon mal gezeigt -, obwohl es einen deutlich femininen Touch am Halsbereich hatte (Knöpfung könnte sein, weiß es nicht auswendig, ist ja noch eingewintert). Abnäher hatte es (dieses Modell Kleid) aber glaube ich nicht, oder keine merklichen.

Ja, die Brustabnäher sind ja durchaus ein Kriterium, weshalb ein Kleid oder Oberteil eindeutig als 'weiblich' zu erkennen sein kann. Manchmal geht das im Muster unter. Manchmal sorgt aber genau das Muster dafür, dass diese Abnäher auffallen.

Manchmal geben diese Abnäher uns Jungs dann ja auch den Raum, den der Oberkörper an anderer Stelle recht gut gebrauchen kann und diese Abnäher erfüllen dann auch an Männertorsi also ihre Funktion.

Du, Chris, hast diese Abnäher für Dich als Bequemlichkeitsweite entdeckt.

Bei mir ist dann aber oft so, dass da wirklich so eine Tütenbildung entsteht, dass da was absteht, was da gar nicht abstehen braucht. Das ist dann störend, das wirkt dann wie verkleidet. Deswegen ist vor Brustabnähern als typisch weibliches Kleidungsmerkmal allgemein zu warnen. Man sollte da bei der kritischen Anprobe ein Augenmerk drauf haben.

Und lange Zeit dachte ich, dass genau diese Abnäher es verunmöglichen, als Mann Kleider zu tragen. Als ich mich dann damit anfing zu beschäftigen, stellte ich fest, dass eine ganz gehörige Anzahl von Damenkleidern diese Abnäher ja gar nicht aufweisen. Da ist das Oberkörpervolumen für die Damen über andere Schnittlösungen erreicht worden. Solche Kleider sind dann prädestiniert, auch von Männern anprobiert zu werden.
Titel: Antw:Wer oder was definiert eigentlich männliche oder weibliche Oberbekleidung?
Beitrag von: Skirtedman am 01.04.2022 21:12
Aber Danke, Chris!

Bitte entschuldige, wenn ich mit Deiner Steilvorlage gerade Deine Bilder noch einmal aufgreife, warum diese jeweilige Oberbekleidung sich weiblich definiert (oder sie es jedenfalls in meinen Augen tut).

Ich zeig die Bilder hier nur in klein - wer möchte, kann sie aber durch simples Anklicken vergrößern.

Die Sachen, die ich hier von mir gebe, mögen Euch vielleicht selbstverständlich vorkommen. Vielleicht auch nicht. Jedenfalls haben wir hier schön einige Merkmale vor Augen, was Oberbekleidung als 'weiblich' definiert.

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Dieses Hemd (für Menschen ohne Hose und in kleiner könnte dieses Hemd vielleicht auch ein Kleid sein) entpuppt sich als Bluse, also als weibliches Pendant zum männlichen Hemd. Ein Brustabnäher fällt auch in der Originalgröße des Bildes nun gar nicht auf. Das, was es weiblich macht, sind die Halbärmel. Sowas tragen Männer nur dann, wenn sie die Hemdsärmel bis dahin hochgekrempelt haben. Textilien mit halblangen Ärmeln wirken per se entweder tuntig oder zumindest als 'nicht normal'. Darum ist es eindeutig als 'weiblich' klassifiziert.
Abhilfe könnte man schaffen, indem man die Halbärmel ein einziges Mal umschlägt. Aber das hält nicht immer dann so.
Bei dieser Bluse/diesem Kleid fällt mir als einziges eindeutig klassifizierendes Merkmal eben nur die Halbärmeligkeit auf.
Als Abhilfe könnte man über dieses augenfällige Detail natürlich auch wohlwollend hinwegsehen.
In dieser Länge an Chris geht das Oberteil auch noch als 'Kittel' durch - sowas wie der 'Hessenkittel'. Und ein Künstler könnte das bedenkenlos tragen in der Malwerkstatt.
Und mit ein wenig 'Chuzpe' kann das auch jeder tragen, der es mag. Man sollte sich aber nicht wundern, wenn manche dies als 'Damenoberteil' klassifizieren.


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Nun, bei diesem blauen T-Shirt klassifiziert natürlich die Knöpfrichtung es zum Damen-T-Shirt. Ich denke, nicht jeder achtet da so detailverliebt drauf. Ich denke, da kann ein großer Geist auch mit umgehen, 'Falschgeknöpftes' zu tragen. Ich hatte da lange Zeit Hemmungen davor, manchmal stört es mich auch immer noch, sehr oft ist es mir mittlerweile egal - gerade, weil ich vor neulich mal die Variante der Hemdkleider entdeckt habe, die fast ausnahmslos so geknöpft sind. Also: die Hemdartigkeit dieser Kleider ist mir wichtiger als die Knöpfrichtung. Schwamm drüber.
Noch bin ich mit diesem T-Shirt in dieser Dissertation noch nicht fertig. Denn wir hatten es - ich hatte es hier im Thread - gerade von Abnähern. Brustabnäher hat dieses Shirt auch. Sie sind aber anders eingearbeitet in Form der Seitenstoffbahnen und mit dem Verlauf dieser Nähte, die hier ja besonders hervorgehoben sind im Design des Shirts. Sie können schlank machen - da dieser Nahtverlauf meist auch einhergeht mit einer - ich nenn es mal - feinen Taillierung. Das Vorhandensein genau so verlaufender Abnähernähte ist für mich oft ein Ausschlußkriterium, weshalb ich mir solch ein Shirt, ein Kleid, eine Jacke nicht zulege. Kann natürlich Ansichtssache sein, wenn dann aber im Busenbereich es anfängt abzustehen - und wenn nicht da, dann steht es bei mir oft im Hüftbereich an den Seiten ab - dann wird es kritisch, dann sollte man sich überlegen, ob man das gut mit irgendwas kombinieren kann. Oder man muss eben damit leben, dass es eindeutig als ein weibliches Oberteil klassifiziert werden kann.
Punkt. Nein. Absatz.

Denn ich bin noch immer nicht fertig mit diesem Shirt. Damit es anfängt, gemütlich zu werden, hole ich mir jetzt erstmal ein Bier.
Ja: 'bequem' ist ein gutes Stichwort. Solche Shirts neigen schnell dazu, an den Schultern oder unter den Achseln zu spannen oder zu zwicken. Ich hoffe, Chris, Dir ist es an diesen Stellen bequem. Der Oberweitenschnitt gibt da ja auch wieder ein wenig Spielraum zurück. Enge - interessanterweise aber genauso auch weite - Schulter-Arm-Nähte können per se auch wiederum ein Merkmal sein, was ein Oberteil als ein weibliches Textil definiert.

Meine Doktorarbeit zu diesem Shirt ist noch nicht ganz zuende. Denn die kurzen Ärmelchen definieren dieses Shirt auch als ein weibliches Kleidungsstück. Diese Ärmelchen sind noch nicht mal so kurz wie manch andere Damenoberteile, Männer-Shirts in Kurzarm sind meist aber ein My länger. Sie wirken hier am Shirt aber deswegen noch kürzer, weil sie nach aussen hin abstehen - eine Folge des Schnitts, wird aber zumeist auch noch davon verstärkt, dass die Schulter-Arm-Nähte sehr, vielleicht zu eng sind. Und überhaupt - um dieses Shirt jetzt mal zum Abschluss zu bringen - ist dieses Zusammenspiel von Ärmelchen und der Länge des Shirts - also die Größen-, Längen- und Breitenverhältnisse im Insgesamten sehr weiblich behaftet. Alleine dieses Zusammenspiel klassifiziert dieses Shirt schon zu einem 'weiblichen' Shirt.

Ich mag solche Teile eigentlich auch an mir - auch das gleiche Material, die Farbe, die Art, vielleicht nicht die Brustabnäherlösung, aber auch die Größenverhältnisse. Auch gerade die etwas knappe Länge macht das auch interessant, weil Männeroberteile seltenst diese Länge bieten - wobei das hier gezeigte Exemplar ja doch schon relativ lang ist. Auch gerade mit Bauchansatz, den ich ja auch zu verbergen suche, ist solch eine Shirt- oder Pulloverlänge, ja auch knapper, oftmals goldrichtig. Das Problem aber dabei ist, dass genau solche Shirts wegen ihrer vielen weiblichen Merkmale erstmal 'niedlich' wirken - vielleicht zu niedlich an einem Männertorso. Diese Niedlichkeit mit einem passenden Unterteil (bei mir dann Rock) auf- bzw. abzufangen, ist eine wahre Herausforderung. Da kann - in meinen Augen jedenfalls - der Schuss schnell losgehen in Richtung 'Verkleidung'. Und Verkleidung - ja, im klassischsten Sinne des Wortes - ist ja wahrscheinlich das Letzte, was die meisten von uns hier wollen.

Und ja, Chris, mit dem Bier und je öfter ich mir das jetzt für diese Bildbetrachtung angesehen habe, desto weniger unpassend empfinde ich es an Dir. Ja, es tritt eine Gewöhnung ein. Vieles, was wir als (zum Beispiel) 'weiblich' erachten, ist einfach sowieso nur schlichte Gewöhnung!!!! Vielleicht eines der grundlegendsten Erkenntnisse hier im Thread...?

Weiter gehts:
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Bei diesem Kleid (in mir schreits: "Hosen aus!!!) (Sorry!) haben wir auch auf den ersten Blick - lassen wir beiseite, dass es eben ein 'Kleid' ist - den Ärmelchen-Faktor. Hier etwas anders als bei dem ebigen Shirt. Hier sind die Ärmelchen deutlich kürzer - was man bei Männern eher selten so findet - aber dafür stehen sie nicht so ab. Doch auch hier ist die Ärmelchen-lichkeit eindeutig schon ein 'weibliches' Merkmal.

Die Knitterfalten vom Sitzen lassen wir (beinahe) mal aussen vor. Aber natürlich kennt man auch diese so in dieser Form nicht von Männern, weil die Sitzfalten in der üblichen Männerkleidung ganz anderer Natur sind. Die hier im Bild zu beobachtenden Sitzfalten nun als eindeutiges Indiz eines 'weiblichen' Kleidungsstücks bezeichnen zu wollen, wäre jetzt ziemlich überzogen. Solche Sitzfalten lassen sich in manchen Materialien nicht vermeiden. Aber auch dazu muss einfach stehen.

Der gewellte Saum ist optisch interessant, könnte aber auch als 'weibliches' Indiz gesehen werden. Genauso die frontal längslaufende Mittelnaht (Ziernaht) könnte man als deutlich weiblich abstempeln. Bei für Männer gedachter Club-Kleidung habe ich aber beides (wellig verlaufenden Saum und die Mittelnaht) schon beobachtet.


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Dieses schwarze Shirt - vielleicht auch für kleiner gewachsene Menschen als Kleid gedacht? - klassifiziert es einzig wegen der Länge und vielleicht wegen der sehr geräumigen, fast tütenbildenden Oberhälfte als Damenoberteil. Fast ist es nur die Länge, die es als 'weiblich' überführt. Es hat eigentlich ein gutes Potential, mit nur wenig Wohlwollen als Männerbekleidung durchzugehen.


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Ähnliches wie gerade eben könnte man auch hier bei diesem - vermutlich ursprünglich - Polokleid sagen. Hervorzuheben ist die Kragenlösung, die (Knöpfe sind wohl auch da) nach männlicher Manier ausgeführt ist. (Kommt bei Polo allerdings sehr häufig auch bei Damenkleidung vor.) Hier mag vielleicht noch ein klein bisschen der Ärmelchen-Faktor reinspielen, wobei das wirklich ein Stöbern in verschwindend kleinen Details ist. Das Teil kann gut als Männer-Oberteil durchgehen. Chris, lass die Hosen weg, dann kann das bei Dir vielleicht auch als Männerkleid durchgehen!

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Hier gibt es kaum etwas, was nun definitiv als 'weiblich' einzustufen wäre. Allenfalls die Länge (wegen Kleid), wobei es manche Klamotten für Männer (i.e. Skater) gibt, die auch manchmal mit dieser Länge arbeiten. Einziges Manko könnte die Ärmellänge sein, wo die wenigen Milli- bis Zentimeter, die fehlen, noch auf eine weibliche Wesensart hinweisen könnten. Bei leicht zu kurzen Ärmeln muss ein sich ins Rock- und Kleidwesen vortastender Mann auch erst einmal anfreunden.

Ansonsten weist dieses Kleid - und zum Glück gibt es das ja, und gar nicht so selten - sehr viele männliche Merkmale auf. Dieses Hoodie (Kapuze) kann man als typisch männlich einstufen, die dazugehörigen Zugbänder geben dem einen lässigen - männlichen - Anstrich. Vielleicht liegt es am Bestreben, den Bauch einzuziehen, vielleicht liegt es aber auch an was anderem, jedenfalls macht das vorgeführte Exemplar den Eindruck, als böte es dann leider doch etwas zu wenig Spielraum unter den Achseln. Naja, bei allen männlichen Akzenten, die solch ein Kleidungsstück bieten kann, kann es manchmal sein, dass es irgendwo von den Abmessungen aber nicht ganz passt. Dann ist das schönste männlich wirkende Damentextil leider dann doch eher durchgefallen. Aber das muss man dann im Ernstfall halt für sich entscheiden, ob man geringe Kompromisse eventuell eingehen will - siehe Ärmellänge.

Und manchmal steht ein großer Geist über so ein paar Unzulänglichkeiten oder so ein paar 'weiblichen' Merkmalen einfach drüber!

Wohl bekomm´s!
Weiter so!

Und - achja, Chris, abschließend noch einmal ein ganz herzlichstes Dankeschön, dass Du für diese eindringlichen Bildbetrachtungen hergehalten hast. Danke, immer gerne wieder!
Ausserdem dürft auch Ihr Bildbetrachtungen vornehmen, zum Beispiel bei den Bilder aus dem Thread 'Was habt ihr gestern getragen? (https://www.rockmode.de/index.php?topic=4676.msg156933#msg156933)'
Titel: Antw:Wer oder was definiert eigentlich männliche oder weibliche Oberbekleidung?
Beitrag von: Skirtedman am 01.04.2022 21:40
Achja, ich habe mich noch nicht über diese unsägliche (oh, sorry, Chris, heute treibe ich´s aber mit Dir...!) lila Hose ausgelassen. Sorry, aber alleine die Farbe an einem Unterteil markiert das per se schon von ganz alleine als weibliches Bekleidungsstück!

Aber Hauptsache, Dir ist sie bequem genug. Und bietet die nötige komfortable Wärme an den Laufextremitäten.

Ich will nicht an dieser Hose (damnant eam!) herummäkeln, sondern kurz und schnell darauf hinaus, wie ich solche Temperaturbedürfnisse für mich zuhause auf meine Art löse:

Werden mir meine Stand- und Geh-Spargel von untenrum etwas zu ausgekühlt, so behelfe ich mir damit, einen ausrangierten (weil löchrig, weil alt, weil ungefällig) Rock einfach drunter zu ziehen. So hält der mich von unten her genügend warm. Und ich habe die Bequemlichkeit eines Rocks untenrum nicht eingebüßt, weil ich dann doch wieder was hosiges (horribile dictu) mir antäte.
Titel: Antw:Wer oder was definiert eigentlich männliche oder weibliche Oberbekleidung?
Beitrag von: Matthias am 02.04.2022 10:56
... Laufextremitäten.

Ich schmeiß mich weg!   :D :D :D
Titel: Antw:Wer oder was definiert eigentlich männliche oder weibliche Oberbekleidung?
Beitrag von: Zareen am 05.04.2022 11:20
Achja, ich habe mich noch nicht über diese unsägliche (oh, sorry, Chris, heute treibe ich´s aber mit Dir...!) lila Hose ausgelassen. Sorry, aber alleine die Farbe an einem Unterteil markiert das per se schon von ganz alleine als weibliches Bekleidungsstück!

Ist da vielleicht bei Dir der Wunsch der Vater des Gedanken?
Alle Rottöne sind geschichtlich gesehen Farben für Männer. Das hat sich leider erst zu Beginn des 20.Jh. gewandelt.
Darüber gibt es im Internet jede Menge nachzulesen, zumeist von Historikern.

Bleibt mir noch zu bemerken, daß ich Deine Wortwahl in Deinen Auslassungen oft wenig neutral, fast schon etwas diskriminierend zu lesen empfinde (Diese unsägliche lila Hose).

Du scheinst nicht gerade aus der Bekleidungsbranche zu kommen, sonst wüsstest Du, daß man unter Oberbekleidung alles versteht, was über der Unterwäsche getragen wird.
Hose ist Oberbekleidung, kein 'Unterteil', auch wenn sie schichtmäßig in diesem Fall teilweise unter dem Kleid getragen wird.
Oben und unten definiert sich bei Kleidung nicht vertikal von der Gürtellinie aus gesehen, sondern horizontal vom Körper weg gesehen.
Titel: Antw:Wer oder was definiert eigentlich männliche oder weibliche Oberbekleidung?
Beitrag von: chris-s am 05.04.2022 11:48
Bleibt mir noch zu bemerken, daß ich Deine Wortwahl in Deinen Auslassungen oft wenig neutral, fast schon etwas diskriminierend zu lesen empfinde (Diese unsägliche lila Hose).

Also ich als 'Betroffener' fand es nicht schlimm. Ich war sogar froh, endlich mal eine fundierte Kritik zu bekommen. Das hat mir schon geholfen, da ich in meinem privaten Umfeld überhaupt keine Stellungnahmen zu meiner 'weiblichen' Kleidung erhalte.

Ich verspreche:
Die nächste 'Modenschau' wird mit besseren Beinkleidern präsentiert – versprochen! Was die Strümpfe betrifft: Ich habe Stützstrümpfe (vorne offen) und darüber halt Nylonstrümpfe, damit es vorne an den Zehen nicht so kalt ist ;D Deshalb auch die Leggings, weil es mit den Stützstrümpfen noch blöder aussähe. Die Farbe ist aber gut! ;) Habe mir übrigens Funktionsleggings bestellt - die sitzen dann besser!
Titel: Antw:Wer oder was definiert eigentlich männliche oder weibliche Oberbekleidung?
Beitrag von: hirti am 05.04.2022 11:54
...schöne Bilder...
Hallo Culture Skirt!

Danke für die Bilder! Ich finde es großartig dass du uns auch mal wieder welche von dir zeigst.
Ich finde nämlich dass du hier interessante Abwechslung damit reinbringst weil du doch viel jünger bist als die meisten hier und einfach auch eine andere Optik mitbringst als der Großteil der Männer hier.

Das was du an dir nicht so zu mögen scheinst, nämlich die "Beule" bei den Leggings, die find ich voll ok. Sie stört mich weder bei dir , noch bei mir. Ich hab Eier, da zeig ich die schon auch her...

Dein Bild zeigt aber einen weiteren Aspekt zum Thema:
Gewisse Stilelemente definieren männliche oder weibliche Oberbekleidung. Zum Beispiel ein Reißverschluß: Eine Männerhose muss mindestens einen Reißverschluss haben. Oder weit sein, dann gehts auch ohne. Aber eine enge Hose wie deine, die Vorderseite und Hinterseite eng in Szene setzt und keinen Reißverschluss und keine Taschen hat, die haben - da hat vermutlich skirtedman recht - die Designer zur Frauenkleidung erkoren.

Gleiches gilt für das Oberteil. Ein Männeroberteil läßt keinen Blick auf den Bauch zu. Das haben auch die Designer so entschieden. (und die Natur, denn kaum ein Mann hat so einen herzeigenswerten Bauch wie du. Ich zumindest nicht.

Ich finde dein Outfit jedenfalls großartig, also fühl dich gefälligst auch großartig darin!!!  ;)
Wär schön wenn du uns mal wieder was von dir zeigst!

lg
Titel: Antw:Wer oder was definiert eigentlich männliche oder weibliche Oberbekleidung?
Beitrag von: Skirtedman am 05.04.2022 12:09
Moment mal, Zareen, nur kurz dazu:

Ich habe doch lang und breit erklärt, was ich als Oberbekleidung verstehe, und was als Unterbekleidung = Unterwäsche.

Ausserdem habe ich mein Verständnis mit einem Link untermauert, wo Wikipedia das genauso sieht wie ich. Drum erklärst Du mir im Grunde nichts Neues.

An der Unterscheidung zwischen Oberbekleidung und Unterwäsche ändert es aber nichts an der Tatsache, dass es auch eine sprachliche Unterscheidung zwischen Oberteil und Unterteil geben kann. Selbst ein einzelnes Kleidungsstûck kann ggf. in sich in Oberteil und Unterteil eingeteilt werden, klassischerweise ein Kleid zum Beispiel, vor allem, wenn da zwischen obenrum vom Kleid und untenrum vom Kleid durch den Schnitt oder durch Nähte deutliche Formunterschiede bestehen.

Aber eigentlich will ich Dir ja nicht erklären, dass man beim Unterteil vom Kleid auch vom 'Rock' spricht - wenn ich davon spreche, versuche ich hier im Forum meistens vom 'Rockteil' des Kleides zu sprechen.

Abgesehen von einem Kleid definiert sich nahezu jedes andere Kleidungsstück von selbst, ob es ein Oberteil ist, oder ein Unterteil.

Der Wortbestandteil 'Teil' bezieht sich in diesem Zusammenhang i.d.R. nicht auf die Teilmenge eines Textils (wie beim Kleid), sondern auf die Teilmenge der Gesamtbekleidung eines Menschen. 'Teil' meint also 'Textil', einzelnes Kleidungsstück.

Oberteil ist alles, was obenrum am Körper getragen wird - eine Longbluse kann auch ein Oberteil sein, auch wenn sie bis zu den Knie reicht. Ein Unterteil ist alles, was irgendwo unterhalb des Gürtelbereichs getragen wird, wobei Strümpfe da eher nicht mehr dazu zählen, Strumpfhosen eher auch nicht, sofern diese nicht als einzige Bekleidung untenrum getragen wird.

Der Wortgebrauch Oberteil und Unterteil macht sich sehr daran fest, wie die Einteilung der menschlichen Körperregionen vollzogen wird: also analog zu 'Oberkörper' und 'Unterkörper'.

Zudem macht sich 'Oberteil' und 'Unterteil' auch in erster Linie im getragenen Zustand daran fest, was nach aussenhin sichtbar ist (Überbekleidung wie Jacken und Mäntel mal ausgenommen).

Ironischerweise beziehen sich die Einteilungen von Oberteil und Unterteil im Besonderen auf die Oberbekleidung.

Steht jemand komplett in Unterwäsche vor mir, dann wird es da oft auch ein Oberteil und ein Unterteil geben. Auch in Unterwäsche kann man u.U. nur im Oberteil dastehen, was in Spezialfällen ja ganz interessant sein kann...  :) :)

Die Wortbestandteile 'Teil', 'Ober', 'Unter', aber auch 'Rock' und 'Wäsche' beziehen sich also oft je nach Kontext auf unterschiedliche Bedeutungsebenen.

Somit ist auch eine schöne, aber auch eine unsägliche Hose sowohl Oberbekleidung als auch Unterteil.

...von wegen "nur kurz"....

Über meine rüde Ausdrucksweise lasse ich mich wann anders aus.
Titel: Antw:Wer oder was definiert eigentlich männliche oder weibliche Oberbekleidung?
Beitrag von: cephalus am 05.04.2022 13:14
Ich war sogar froh, endlich mal eine fundierte Kritik zu bekommen. Das hat mir schon geholfen, da ich in meinem privaten Umfeld überhaupt keine Stellungnahmen zu meiner 'weiblichen' Kleidung erhalte.

Das kommt mir irgendwie bekannt vor  ::)
Auch wenn ich auf Kommentare zur traditionellen Kleidung keinen Wert legen würde (was sollte man schon dazu sagen), würden mich mehr Kommentare zuhause, aber auch hier im Forum,  zu Röcken und Kleidern freuen, auch wenn sie nicht jubelnd ausfielen.
In freien Gewässern schwimmen erfordert immer einen Kompass oder Leuchtturm um nicht ganz abzudriften. Auch wenn es für die nächste Welle oder das nächste Outfit egal ist, ob man etwas daneben liegt, ist ein gewisser Bezug zur "Normalität", den einen idealer Weise, eine Vielzahl von Dritten, auch mit unterschiedlichen Meinungen,  geben, für mich wünschenswert.

Titel: Antw:Wer oder was definiert eigentlich männliche oder weibliche Oberbekleidung?
Beitrag von: Zareen am 05.04.2022 13:46
Bleibt mir noch zu bemerken, daß ich Deine Wortwahl in Deinen Auslassungen oft wenig neutral, fast schon etwas diskriminierend zu lesen empfinde (Diese unsägliche lila Hose).

Also ich als 'Betroffener' fand es nicht schlimm. Ich war sogar froh, endlich mal eine fundierte Kritik zu bekommen. Das hat mir schon geholfen, da ich in meinem privaten Umfeld überhaupt keine Stellungnahmen zu meiner 'weiblichen' Kleidung erhalte.

Ich verspreche:
Die nächste 'Modenschau' wird mit besseren Beinkleidern präsentiert – versprochen! Was die Strümpfe betrifft: Ich habe Stützstrümpfe (vorne offen) und darüber halt Nylonstrümpfe, damit es vorne an den Zehen nicht so kalt ist ;D Deshalb auch die Leggings, weil es mit den Stützstrümpfen noch blöder aussähe. Die Farbe ist aber gut! ;) Habe mir übrigens Funktionsleggings bestellt - die sitzen dann besser!

Hallo Chris,

Freut mich, daß Du das so siehst.

Ob Leggings 'bessere' Beinkleider sind, möchte ich nicht beurteilen. Es sind halt 'andere'.
Hose unter Kleid sieht eher etwas orientalischer aus. Warum nicht? Das wird vielleicht eher als 'für einen Mann tragbar' von anderen beurteilt, als Minirock mit Feinstrumpfhosen.

Aber das solltest Du für Dich entscheiden.
Als ich nach einer Thrombose Stützstrümpfe bis zum Oberschenkel tragen musste, habe ich mit bewusst welche in knall Pink machen lassen und habe den Strumpf nur am kaputten Bein getragen. Dazu einen schwarzen Kilt und ein pinkes T-Shirt, oder Sweatshirt. Das war auffällig, und sollte es auch sein. Ich wollte darüber mit Menschen über Thrombose ins Gespräch kommen und eigentlich auch älteren Herren, die meistens schamvoll hautfarbene völlig auffällig unauffällige Stützstrümpfe im heißen Sommer unter langen Hosen tragen, zeigen, "geht in die Offensive!".

Zehenfreie Stützstrümpfe sind meines Erachtens nur angesagt, wenn medizinisch notwendig. Wenn die Strümpfe angemessen werden, ist die Zehenfreiheit eh gegeben und nicht so eng wie z.B. bei gekauften Strumpfhosen vom Supermarkt.

Ein toller Trick kann sein, Röcke und Kleider mit bunten Stützstrümpfen zu tragen. Die gibt's mittlerweile auch und Du solltest bei medizinischer Indikation Anrecht auf ein neues Paar alle 6 Monate haben. Lass' Dir nicht einreden, für Herren gäbe es nur die Farben Schwarz, Dunkelblau, Dunkelbraun und Beige (Hautton). Bei mir hat die Frau beim Anmessen auch verwundert gefragt "Diese Farbe für Sie?" "Ja, genau diese Farbe für mich. Ich verbinde damit etwas berufliches, deswegen." Und schon gab's keine Diskussion mehr.

Und wer sollte Dich dazu zwingen, oder Dir einreden, wenn Du als Mann schon diese "wie Feinstrümpfe aussehenden" Stützstrümpfe tragen musst, sie in dunklen, gedeckten, oder unauffälligen Farben tragen zu müssen?

Wenn Du Dir das schon gesundheitlich antun musst, dann zeige es allen in fröhlichen, bunten Farben!
Das darauf folgende Argument ist nämlich, daß es bei wärmeren Außentemperaturen in Hosen unerträglich wird und Dir Deine Gesundheit mehr Wert ist, als das zwanghafte Klischee, Männer müssen Hosen tragen. Da macht das Tragen dieser engen Strümpfe dann wenigstens noch ein bisschen Spaß.

Denke mal in diese Richtung, aber erwarte nicht gleich, daß sich alle älteren Herren, die Stützstrümpfe tragen müssen, im Sommer in Röcke und Kleider schmeißen.
Für die meisten Männer bleiben diese fein gewirkten Strümpfe an Männerbeinen eher peinlich.

OK, ich bin da etwas schmerzfreier, ich würde auch noch die alten Hörgeräte tragen, die man früher mit einem großen Batteriekasten um den Hals trug - am besten neonbunt angestrichen. Umgebaut auf AA, oder AAA-Zellen, damit diese teuren Zink-Luft-Zellen mein Budget nicht so belasten und ich mal eben bei ALDI nachladen kann.

Lieben Gruß
Zareen
Titel: Antw:Wer oder was definiert eigentlich männliche oder weibliche Oberbekleidung?
Beitrag von: Zareen am 05.04.2022 13:59
Moment mal, Zareen, nur kurz dazu:

...von wegen "nur kurz"....

Über meine rüde Ausdrucksweise lasse ich mich wann anders aus.
Ich bin Norddeutscher und habe manchmal einen etwas harten Humor. Das ist hier so. So'n büschen versteh' ich Dich ja.

Wenn Du und Chris S sich damit gut verstehen, soll es mir recht sein. Ich für meinen Teil möchte damit einfach nur sensibilisieren, daß es auch Mitleser im Forum gibt, die Euch nicht kennen und sich dadurch vielleicht abgeschreckt fühlen, sich an Beiträgen zu beteiligen, um nicht in Gefahr zu geraten, selbst solche Antworten zu bekommen.

Nicht alle kommen ins Forum mit der Selbstsicherheit "ich trage was ich will, wo ich will und wann ich will und wenn jemand was dagegen hat, kann er's ja einem Parkscheinautomaten erzählen".

Lieben Gruß
Zareen
Titel: Antw:Wer oder was definiert eigentlich männliche oder weibliche Oberbekleidung?
Beitrag von: Peter53Muc am 05.04.2022 14:28
Da muss ich dir recht geben Zareen, aber Skirtedman schreibt halt immer sehr ausschweifend, ich denke mir halt „ weniger ist oft mehr“.
Aber ich denke, jeder der sich hier im Forum einbringt, hat halt seinen eigenen Stiel.

LG Peter
Titel: Antw:Wer oder was definiert eigentlich männliche oder weibliche Oberbekleidung?
Beitrag von: Skirtedman am 05.04.2022 15:52
Weniger ist aber auch oft ungenauer. Und driftet eher in Schlagworte ab, in Schwarz und Weiß.

Das Leben und alles in ihm ist aber viel bunter, vielfältiger. Und wie oft geraten Dinge aus dem Blick, die aber trotzdem wichtig sind!?
Titel: Antw:Wer oder was definiert eigentlich männliche oder weibliche Oberbekleidung?
Beitrag von: Skirtedman am 05.04.2022 16:09
Achja, ich habe mich noch nicht über diese unsägliche (oh, sorry, Chris, heute treibe ich´s aber mit Dir...!) lila Hose ausgelassen. Sorry, aber alleine die Farbe an einem Unterteil markiert das per se schon von ganz alleine als weibliches Bekleidungsstück!

Ist da vielleicht bei Dir der Wunsch der Vater des Gedanken?
Alle Rottöne sind geschichtlich gesehen Farben für Männer. Das hat sich leider erst zu Beginn des 20.Jh. gewandelt.
Darüber gibt es im Internet jede Menge nachzulesen, zumeist von Historikern.

Ich habe diese Bemerkung erwartet. Ist nichts neues, steht hier im Forum schon vielfach.

Ich wollte darauf nicht eingehen, weil mein Beitrag eh schon lang genug war. Hatte gehofft, es wäre ausreichend klar, dass ich meine, dass es heutzutage per se weiblich ist. Denn solche Farbe tragen manche, 'mutige' Männer zwar auch, aber obenrum. Nicht als Unterteil.

Ich hatte in Kauf genommen, dass es dazu einen Kommentar geben wird, so wie ich gestern in Kauf genommen habe, dass der Wind mein Handy umbläst (https://www.rockmode.de/index.php?topic=8883.msg157343#msg157343). Tja, beides schiefgegangen.

Und eh wieder die Diskussion aufkommt, dass ein Unterteil am Mann in lila nicht per se weiblich eingestuft würde, versuche ich hier - wieder mit Worten und ausführlich - dem vorzubauen.

Nimm 100 Leute. Und zeig ihnen diese Hose.
Lass es 10 Personen sein, die im Hinterkopf haben, dass Rot, Rosa, Rottöne irgendwann mal auch Männerfarben waren. Die restlichen 90, selbst welche von den 10, werden sagen: das ist doch eine Frauenhose!

Nimm einen kurzen weißen Faltenrock.
Bestenfalls werden 30 von den Hundert sich an historische Darstellungen von Römern, Griechen und sonstigen Antikern erinnert fühlen. Mit ein bisschen Glück werden nicht alle 100 sagen, dass dieser Rock an Männerbeinen nicht per se weiblich ist.

Den meisten ist egal, was früher einmal war. Für die meisten zählt, wie es heute wahrgenommen wird.

Also muss ich meinen Satz vom Zitat wohl so sagen, dass es auch historikerkonformer ist:
"Sorry, aber alleine die Farbe an einem Unterteil markiert das heutzutage per se schon von ganz alleine als weibliches Bekleidungsstück!"

Und abschließend wüsste ich nicht, welcher noch so geheime Wunsch bei mir Vater des Gedankens sein sollte. Kann mir nix davon kaufen, dass das überwiegend wohl als weiblich wahrgenommen wird.
Titel: Antw:Wer oder was definiert eigentlich männliche oder weibliche Oberbekleidung?
Beitrag von: culture skirt am 05.04.2022 23:02
Dein Bild zeigt aber einen weiteren Aspekt zum Thema:
Gewisse Stilelemente definieren männliche oder weibliche Oberbekleidung. Zum Beispiel ein Reißverschluß: Eine Männerhose muss mindestens einen Reißverschluss haben. Oder weit sein, dann gehts auch ohne. Aber eine enge Hose wie deine, die Vorderseite und Hinterseite eng in Szene setzt und keinen Reißverschluss und keine Taschen hat, die haben - da hat vermutlich skirtedman recht - die Designer zur Frauenkleidung erkoren.

Gleiches gilt für das Oberteil. Ein Männeroberteil läßt keinen Blick auf den Bauch zu. Das haben auch die Designer so entschieden.

lg
Hallo Hirti,
das weiß ich doch alles und darum wollte ich mal ein Foto zeigen, dass es eben nicht so ist, dass es figurbetonte Sachen für Männer gibt. Du sagtest doch mal, dass du selber Leggings trägst und auf einmal wunderst du dich darüber "Aber eine enge Hose wie deine"? Wird doch hier immer gesagt, es gäbe in der Sportbekleidung keine Unterschiede und alles wäre unisex und Männer würden so selbstverständlich Leggings anziehen wie Frauen. Und dass es alle Hosen für Männer gibt. Dabei gibt es alle Hosen für Frauen aber nur 2 3 für Männer. Soviel zum Thema, die Hose wäre ein Machtsymbol der Männer. Die Hose soll den männlichen Körper verstecken, das ist alles. Ich habe noch keinen so in Leggings und bauchfrei rumlaufen sehen. Frauen mit Speckringen habe ich aber schon bauchfrei gesehen. Da hat keiner was gesagt. Die hatte sogar einen Typen an der Hand.

VG.
Titel: Antw:Wer oder was definiert eigentlich männliche oder weibliche Oberbekleidung?
Beitrag von: Skirtedman am 05.04.2022 23:24
"Ja, das ist ja auch was anderes", würden jetzt ziemlich viele Frauen mal wieder an dieser Stelle sagen.

Deine Wortwahl, Jule, erinnert mich an ein Buch, wofür ich extra in die 40 km entfernte Stadtbibliothek gefahren bin und mich dort mit Umständen habe einschreiben lassen, das war so 1988: Gisela Wolter (so hab ich die Autorin in Erinnerung, kann man googeln) : "Die Verpackung des männlichen Geschlechts". (Ich hab's verschlungen.)

Ja, wegpacken! So ist das heute ('Geschlecht' meint hier 'Gemächt').

Du hast Deiner vermutlich weiblichen Hose mit Deiner Trageweise etwas augenscheinlich männliches hinzugefügt. Doch das macht das weibliche Kleidungsstück noch lange nicht zu einem männlichen. Du brichst enorm mit der heutigen Lesart unseres Kulturkreises. Hättest Du eine Schlabbershorts drüber getragen - und damit Dein Gemächt optisch weggepackt, dann hätte die Hose/Leggins ihr weibliches Attribut überwiegend verloren.
Titel: Antw:Wer oder was definiert eigentlich männliche oder weibliche Oberbekleidung?
Beitrag von: culture skirt am 06.04.2022 00:05
Natürlich ist das einen Frauenleggings. Sowas gibts nicht für Männer. (Die "Leggings" für Männer sehen anders aus, sind nicht so eng und haben vorne eine Ausbuchtung, was das Tragen als Oberbekleidung nicht möglich macht).
Die Typen mit den viel zu weiten und zu langen Shorts darüber, heute erst wieder einen gesehen, und dann die Storchenbeie darunter sehen sowas von bescheuert und bedeppert aus. Da frag ich mich , wer bescheuert rumläuft und sich nicht im Spiegel anguckt. Und dann noch alles in schwarz als wöllten die irgendwo einbrechen.

Die Frau heißt Gundula Wolter. Das Buch kam 1991 raus und nicht 1988.
Von Hosenkämpfen und Toten Hosen (http://www.modetheorie.de/fileadmin/Inhalt/w/Wolter_Die_Verpackung_des_maennlichen_Geschlechts_1991_Inhalt.pdf)

Titel: Antw:Wer oder was definiert eigentlich männliche oder weibliche Oberbekleidung?
Beitrag von: Skirtedman am 06.04.2022 03:24
Ahjo. Da lag ich mit meiner Erinnerung 'so etwa 1988' und mit Gisela ja gar nicht so schlecht.

Aber immer noch der Titel:
Die Verpackung des männlichen Geschlechts
Eine illustrierte Kulturgeschichte des männlichen Geschlechts

Übrigens von dieser Dame bis heute noch ein weiteres Standard-Werk:
Hosen, weiblich. Kulturgeschichte der Frauenhose
Marburg (Jonas) 1994 (http://www.modetheorie.de/fileadmin/Inhalt/w/Wolter_Hosen_weiblich_1994.pdf)
Titel: Antw:Wer oder was definiert eigentlich männliche oder weibliche Oberbekleidung?
Beitrag von: hirti am 06.04.2022 09:03
Ich habe schwarze, ganz enge Winter Laufhosen, da gibt es tatsächlich keinen merkbaren Unterschied.
Ich habe zeitgleich zwei Modelle gekauft und weder meiner Frau, noch mir ist aufgefallen dass in einem Modell eine Herren- und im zweiten eine Damengröße steht.

Das ist aber dann halt wirklich einfach Funktionskleidung.
Titel: Antw:Wer oder was definiert eigentlich männliche oder weibliche Oberbekleidung?
Beitrag von: Zareen am 06.04.2022 14:53
Da muss ich dir recht geben Zareen, aber Skirtedman schreibt halt immer sehr ausschweifend, ich denke mir halt „ weniger ist oft mehr“.
Aber ich denke, jeder der sich hier im Forum einbringt, hat halt seinen eigenen Stil.

LG Peter
Weniger ist mehr, ja, OK, aber auch mehr Nachfrage oftmals. Und dann mag manchmal mehr weniger sein.

Das ausschweifende Schreiben kenne ich von mir. Ist halt so. Das fanden schon meine Kollegen lästig. Aber dafür hat's den Vorteil, daß man etwas fast ohne Missverständnisse hinbekommt.

Und nix gegen den eigenen Stil.

Da benötigen einige vielleicht nur eine längere Einschwingphase.
Titel: Antw:Wer oder was definiert eigentlich männliche oder weibliche Oberbekleidung?
Beitrag von: culture skirt am 06.04.2022 19:39

Das ausschweifende Schreiben kenne ich von mir. Ist halt so. Das fanden schon meine Kollegen lästig. Aber dafür hat's den Vorteil, daß man etwas fast ohne Missverständnisse hinbekommt.
Nö. Ich hatte einen Kollegen, der solche ausschweifenden Anleitungen geschrieben hat, dass das wichtigste untergegangen ist, oder man wieder von vorn beginnen musste, was denn nun eigentlich wie gemeint ist. Ich habe die elendigen Romane von ihm später bei der Übernahme auf das wesentliche und wichtigste runtergebrochen und neu aufgelegt.
Mich hat das selber genervt, weil man immer und immer wieder nachlesen musste, wo welche Einstellung beschrieben ist, wenn Kunden wegen einer Funktion anfragten. Man musste ständig die Anleitung wieder hernehmen, weil man das nach einer Woche wieder vergessen hat durch die elenden langen Texte, wenn man es nicht täglich benutzt. Es bleibt bei langen Erklärungen einfach nichts im Kopf hängen. Unsere Kunden haben oft selber nicht durchgesehen wegen zu vieler Nebensächlichkeiten und Umschiffungen. Hab ichs denen dann kurz und prägnant erklärt (nachdem ich mich selber erst minutenlang durch die Anleitung quälen musste, wo der gesuchte Punkt nun wieder stand), haben die es dann verstanden und waren zufrieden. Darum kann ich wohl auch Labertaschen zum Tod nicht ausstehen.
Titel: Antw:Wer oder was definiert eigentlich männliche oder weibliche Oberbekleidung?
Beitrag von: Skirtedman am 07.04.2022 06:55
Den Vergleich mit Anleitungen kann man machen, dennoch sollte man dabei nicht vergessen, dass der Austausch von Informationen und Gedanken in einem Forum eine grundsätzlich andere Funktion hat.

Bei Anleitungen ist es eine Kunst, sie übersichtlich und effektiv für alle Anforderungen zu gestalten, besonders wenn sie funktionell für alle Menschen mit individuell unterschiedlichstem Vorwissen sein soll.
Die Gefahr, etwas Wesentliches dabei zu vergessen, ist übrigens da besonders groß.

An dieser Stelle gibt es aber wiederum eine starke Parallele zu einem Forum.

Denn die Gefahr, etwas Wesentliches nicht zu bedenken, ist groß.

Und die Gefahr, etwas nicht zu schreiben, weil es ja scheinbar selbstverständlich ist, dadurch aber falsch verstanden zu werden, ist in einem Forum ziemlich groß, weil bei einem Anderen das Selbstverständliche nicht selbstverständlich sein muss.

Ganz wie hier beim Thread-Thema: was für den Einen selbstverständlich weiblich erscheint, muss für den Anderen nicht ebenso selbstverständlich weiblich erscheinen.
Titel: Antw:Wer oder was definiert eigentlich männliche oder weibliche Oberbekleidung?
Beitrag von: hirti am 07.04.2022 07:38
Culture Skirt hat schon recht.
Der Vergleich ist durchaus zu ziehen weil der Effekt genau der gleiche ist.

Eine Labertaschen Anleitung wird nicht verstanden, es bleibt nichts hängen und sie verfehlt ihren Zweck.
Wenn du eine Abhandlung über 4 A4 Seiten in dieses Forum schreibst ist der Effekt der gleiche. Zügelst du die Menge deiner Worte, dann werden deine Texte eher gelesen, verstanden und beantwortet.

Mir würde auch oft mehr einfallen als ich schreibe.
Ich heb's mir dann einfach auf, lasse mich überraschen wie sich die Diskussion weiter entwickelt und bringe es gegebenfalls später zur Sprache.
Titel: Antw:Wer oder was definiert eigentlich männliche oder weibliche Oberbekleidung?
Beitrag von: cephalus am 07.04.2022 09:11
Meistens lese ich auf dem Handy, nebenbei und zwischendurch zu anderen Tätigkeiten. 
Daher sind meine Zeit und Aufmerksamkeitsspanne begrenzt. 
Lange Beiträge lasse ich aus diesem Grund oft aus oder überfliege sie nur, wenn sie nicht von einem Autor stammen, bei dem die Wahrscheinlichkeit für die Erfordernis eines Moderationseingriffs hoch ist.

So gesehen kann vieles was nicht unberücksichtigt bleiben sollte komplett untergehen.
Titel: Antw:Wer oder was definiert eigentlich männliche oder weibliche Oberbekleidung?
Beitrag von: Skirtedman am 07.04.2022 16:01
Culture Skirt hat schon recht.
Der Vergleich ist durchaus zu ziehen weil der Effekt genau der gleiche ist.

Wie gesagt, das miteinander zu vergleichen kann man machen. Aber bei Vergleichen ist nicht immer alles gleich, was man vergleicht. Man kann die Unterschiede untern Tisch fallen lassen, man kann sie aber auch analysieren, zumindest nennen.

Mir würde auch oft mehr einfallen als ich schreibe.
Ich heb's mir dann einfach auf, lasse mich überraschen wie sich die Diskussion weiter entwickelt und bringe es gegebenfalls später zur Sprache.

Ja, dann nimmt der Thread eine ganz andere Wendung und dann passt es nicht mehr rein. Und später geht´s vergessen. Kann man so machen, wenn es einem nicht wichtig genug ist.

Manches wegzulassen, reduziert aber auch die Möglichkeit, die Hintergründe oder die Entwicklung zu verdeutlichen; und nimmt dem Leser die Möglichkeit, das in einem weiteren Zusammenhang zu sehen. Lässt Interpretationsräume auf, die so gar nicht zutreffen.

'Weniger ist mehr', ist manchmal richtig. Befördert leider auch Ungenauigkeiten. Und lässt oft das Empathische auf der Strecke.

Lange Beiträge lese ich manchmal auch nicht. Oder verschiebe es auf später. Oder lasse es sein. Dann war mir das Thema aber auch nicht wichtig genug.

Nicht jedem ist ein Thema, oder auch das ganze Forum, so wichtig wie jemand anderem.

Überfliegen ist okay. Ignorieren ist okay. Mein Gott, jeder, wie er es für sich mag.

Das Forum, jeder Thread, jeder Beitrag ist ein Angebot. Wer es wie in welcher Weise für sich nutzen möchte, kann jeder frei für sich selbst entscheiden. Hat auch immer mit dem Schwerpunkt zu tun. Mein Schwerpunkt muss nicht jedermanns Schwerpunkt sein. Und der Schwerpunkt eines Anderen muss nicht mein Schwerpunkt sein.

Sorry Wolfgang,
 ich würde dir gern antworten, aber die Länge deines Textes überfordert während der Arbeitszeit.

Wenn ein Beitrag zu viele Aspekte liefert, auf die man gerne antworten möchte, kann man entweder ebenso lange antworten, bei genügend Zeit und Muße, oder man greift den für sich wichtigsten Aspekt heraus, und kann irgendwann später (vielleicht auch, wenn der Thread schon eingeschlafen ist) dann den nächsten Aspekt für eine weitere Antwort in Angriff nehmen.

So, wie ich es mit einem Beitrag von Zareen (https://www.rockmode.de/index.php?topic=8874.msg157355#msg157355) gemacht habe (1 (https://www.rockmode.de/index.php?topic=8874.msg157359#msg157359), 2 (https://www.rockmode.de/index.php?topic=8874.msg157371#msg157371)) und auch noch mal machen werde.

Mein laaaanger Beitrag (https://www.rockmode.de/index.php?topic=8885.msg157369#msg157369) mag viele überfordern. Mag bei vielen nicht ankommen, nicht nur weil er zu lang ist, sondern weil das Thema für diejenigen eben nicht wichtig genug ist. Darf ja so sein. Jedes Thema, jeder Beitrag ist ja eben nur ein Angebot.

Immerhin hat mein Beitrag die Stichworte GFK  (https://www.rockmode.de/index.php?topic=8885.msg157418#msg157418) (Gewaltfreie Kommunikation (https://www.rockmode.de/index.php?topic=8885.msg157425#msg157425#:~:text=Gewaltfreier%20Kommunikation)), Erpressung (https://www.rockmode.de/index.php?topic=8885.msg157441#msg157441#:~:text=Erpressung), Machtspiele (https://www.rockmode.de/index.php?topic=8885.msg157447#msg157447#:~:text=Machtspielchen), Bedürfnisse (https://www.rockmode.de/index.php?topic=8885.msg157413#msg157413#:~:text=Bed%C3%BCrfnisse) in den Thread mit eingebracht.

Ebenso mit Links. Ich gehe nicht davon aus, dass jeder oder wenigstens irgendwer meine (und schon gar nicht alle meine) Links anklickt. Mach ich ja auch längst nicht immer bei Beiträgen von Anderen. Je nach Interesse, mal ja, mal nein. Links sind Angebote. Angebote, etwas nachzuschauen, worauf man sich grade bezieht. Angebote, weitere Informationen dazu zu bekommen. Oder Beispiele. Links sind Angebote, bei Interesse dorthin zu switchen. Und sie machen es dem Leser leichter, dorthin zu gelangen, weil wenn man es sonst erst mühsam suchen müsste, übersteigt der Aufwand meist das Interesse.

Und wenn das, was ich geschrieben habe aktuell niemanden interessiert, dann mag es in der Zukunft (Das Forum möge noch lange leben!) jemanden geben, der darauf stößt und froh ist, dass das, das da steht, tatsächlich auch dasteht und nicht weggelassen wurde.
Titel: Antw:Wer oder was definiert eigentlich männliche oder weibliche Oberbekleidung?
Beitrag von: Peter53Muc am 07.04.2022 17:36
Sorry mir gehts da wie Cephalus, ist mir einfach ( immer) zuviel Text, du scheinst unheimlich viel Zeit zu haben und ich glaube du belehrst auch sehr gerne deine Mitmenschen

LG Peter
Titel: Antw:Wer oder was definiert eigentlich männliche oder weibliche Oberbekleidung?
Beitrag von: Skirtedman am 07.04.2022 18:25
Kann sein.
Titel: Antw:Wer oder was definiert eigentlich männliche oder weibliche Oberbekleidung?
Beitrag von: culture skirt am 08.04.2022 00:30
du scheinst unheimlich viel Zeit zu haben
eher keine Hobbies.
Titel: Antw:Wer oder was definiert eigentlich männliche oder weibliche Oberbekleidung?
Beitrag von: Skirtedman am 08.04.2022 03:40
Guck da (https://www.rockmode.de/index.php?topic=7656.msg119926#msg119926)!
Titel: Antw:Wer oder was definiert eigentlich männliche oder weibliche Oberbekleidung?
Beitrag von: culture skirt am 08.04.2022 11:30
Guck da (https://www.rockmode.de/index.php?topic=7656.msg119926#msg119926)!
eben. Ich kenne deinen Beitrag. Ich wusste dass du darauf verlinkst.
Und das ist vielleicht auch ein Grund weshalb die meisten Männer keine Röcke tragen bzw. nicht die Gelegenheit dazu haben, wenn sie nach der Arbeitswoche am WE ihren anderweitigen (outdoor)Beschäftigungen nachgehen und nach Feierabend werden sich die wenigsten aufwendig umziehen für die paar Stunden auf der Couch. Man kann nun ergründen, dass Frauen sich deshalb mehr mit Mode beschäftigen um ihre Freizeit zu füllen, weil a, ihr Lebensinhalt leerer zu sein scheint, außer die typischen Frauenhobbies, wie Stricken, backen und Gartenarbeit (Blumen) die ich mal weglasse, und b, sie weniger als Männer in die Arbeitswelt eingebunden sind und dafür mehr zeit für sich haben, aber nichts mit sich anzufangen wissen aus Punkt a. Die "Kellnerin" in unserer Kantine arbeitet nur 2 Wochen im Monat und verdient irgendwas um die 170 Euro monatlich. Den Rest steuert ihr Mann zu. Umgekehrt würde das fast keine Frau mitmachen (und schon gar nicht 40 Jahre lang).
Ich kenne seltsamerweise auch keine Frau aus meiner Familie und Verwandtschaft, die ausgeprägte Hobbies oder Leidenschaften hat. Die schimpfen dann, och so ein Jahr ist nüscht. Das geht so schnell rum.
Titel: Antw:Wer oder was definiert eigentlich männliche oder weibliche Oberbekleidung?
Beitrag von: Peter53Muc am 08.04.2022 11:35
Guck da (https://www.rockmode.de/index.php?topic=7656.msg119926#msg119926)!
eben. Ich kenne deinen Beitrag. Ich wusste dass du darauf verlinkst.
Und das ist vielleicht auch ein Grund weshalb die meisten Männer keine Röcke tragen bzw. nicht die Gelegenheit dazu haben, wenn sie nach der Arbeitswoche am WE ihren anderweitigen (outdoor)Beschäftigungen nachgehen und nach Feierabend werden sich die wenigsten aufwendig umziehen für die paar Stunden auf der Couch. Man kann nun ergründen, dass Frauen sich deshalb mehr mit Mode beschäftigen um ihre Freizeit zu füllen, weil a, ihr Lebensinhalt leerer zu sein scheint, außer die typischen Frauenhobbies, wie Stricken, backen und Gartenarbeit (Blumen) die ich mal weglasse, und b, sie weniger als Männer in die Arbeitswelt eingebunden sind und dafür mehr zeit für sich haben, aber nichts mit sich anzufangen wissen aus Punkt a. Die "Kellnerin" in unserer Kantine arbeitet nur 2 Wochen im Monat und verdient irgendwas um die 170 Euro monatlich. Den Rest steuert ihr Mann zu. Umgekehrt würde das fast keine Frau mitmachen (und schon gar nicht 40 Jahre lang).
Ich kenne seltsamerweise auch keine Frau aus meiner Familie und Verwandtschaft, die ausgeprägte Hobbies oder Leidenschaften hat. Die schimpfen dann, och so ein Jahr ist nüscht. Das geht so schnell rum.
170€ für 2 Wochen Arbeit, hast du dich da nicht verschrieben ?
Titel: Antw:Wer oder was definiert eigentlich männliche oder weibliche Oberbekleidung?
Beitrag von: culture skirt am 08.04.2022 11:40
170€ für 2 Wochen Arbeit, hast du dich da nicht verschrieben ?
Nein. Das hat sie mir gestern selber so gesagt. Auf die Frage wie sie davon leben kann, sagte sie mir, dass ihr Mann der Hauptverdiener ist.
Titel: Antw:Wer oder was definiert eigentlich männliche oder weibliche Oberbekleidung?
Beitrag von: Peter53Muc am 08.04.2022 11:58
Das wäre ja noch nicht mal der Mindestlohn, dafür lohnt es sich nicht mal aufzustehen
Titel: Antw:Wer oder was definiert eigentlich männliche oder weibliche Oberbekleidung?
Beitrag von: culture skirt am 08.04.2022 12:05
nuja.. die ist geringfügig angestellt. Wer sagt, dass Mindestlohn verbindlich wäre? Sie muss davon ja nicht leben. Das werden die sich alles zusätzlich ansparen. Immerhin reicht es für Urlaub und Auto. Sie geht 3 oder 4 Stunden pro Tag arbeiten. Da kann ja nicht viel bei rum kommen.
Titel: Antw:Wer oder was definiert eigentlich männliche oder weibliche Oberbekleidung?
Beitrag von: Peter53Muc am 08.04.2022 12:24
Das wäre ein Stundenlohn von 4,25€ das ist ja moderne Sklaverei
Titel: Antw:Wer oder was definiert eigentlich männliche oder weibliche Oberbekleidung?
Beitrag von: Skirtedman am 08.04.2022 12:30
Wenn man will, kann man da von Ausbeutung sprechen.

Andererseits gibt es aber auch solche Fälle: 'Wenn sie das will!'

Naja, es gibt ein bisschen Kohle, sie hat ihr bißchen Beschäftigung, villeicht ein bißchen Lebensstruktur. Und vielleicht ist das auch einfach sowas wie ihr Hobby.

Deine Analyse, Jule, der 'typischen weiblichen Hobbies' halte ich für ein wenig zu pauschal.

Vor allem 'im Café mit Freundinnen klönen' zählt für die meisten Frauen auch für ein sehr wichtiges Hobby. Aus männlicher Sicht ist es das eher nicht. Wir tun uns eher schwer, weibliche Lieblingsbeschäftigungen als Hobbies zu bezeichnen. Exzessives Radfahren, Dampflok-Fotojagd, Matchbox-Autos sammeln, ja, das sind richtige Hobbies.

Aber viele Männer haben keine ausgeprägten Hobbies, in die sie sich so richtig verkriechen können. Meistens fehlt ihnen - angeblich - auch die Zeit dazu. Manchmal stimmt´s auch. Aber: nix gegen Hobbies, für manche eine Flucht, für manche der wirklich energiespendende Ausgleich.

---übrigens: auch wenn es nicht so scheint, trotzdem passt dieser thematische Ausflug ins Große und Ganze des Thread-Titels.
Titel: Antw:Wer oder was definiert eigentlich männliche oder weibliche Oberbekleidung?
Beitrag von: culture skirt am 08.04.2022 14:47
Deine Analyse, Jule, der 'typischen weiblichen Hobbies' halte ich für ein wenig zu pauschal.

Vor allem 'im Café mit Freundinnen klönen' zählt für die meisten Frauen auch für ein sehr wichtiges Hobby.
Du bestätigst doch damit meine Analyse. Die Cappuccino Mütter fallen unter Stricken Backen und Häkeln.
Und deshalb füllen die ihre Zeit damit aus, sich für Mode zu interessieren, wie du, weil die allermeisten fraulichen Frauen kaum aktive Hobbies haben, wie etwas zu erfinden. Das sieht man ja in so gut wie allen Bereichen, dass Frauen unterpräsentiert sind, außer bei den typischen Frauenbeschäftigungen, die aber auch nicht konsequent und mit Ernsthaftigkeit betrieben werden.
Titel: Antw:Wer oder was definiert eigentlich männliche oder weibliche Oberbekleidung?
Beitrag von: Skirtedman am 08.04.2022 15:44
Wenn Du das sagst, Jule, dann muss das wohl so sein...
Titel: Antw:Wer oder was definiert eigentlich männliche oder weibliche Oberbekleidung?
Beitrag von: culture skirt am 08.04.2022 21:27
Das wäre ein Stundenlohn von 4,25€ das ist ja moderne Sklaverei
Der gehts gutt. Vielleicht sogar besser als uns allen. Ich habe mich zuerst auch gewundert, wo sie die anderen beiden Wochen arbeitet und hatte sie vor längerem schon gefragt. "Och, ich will gar nicht 8 Stunden arbeiten um abends geschafft nach hause zu kommen. Ich hab immer was zu tun an unserem Haus und Garten. Und zur Abwechslung bin ich aller zwei Wochen hier von 9 bis 13 Uhr. Ich kann mich nicht beklagen."
Titel: Antw:Wer oder was definiert eigentlich männliche oder weibliche Oberbekleidung?
Beitrag von: skortsandtights am 09.04.2022 04:50
Auch hier das wars für mich :)
Titel: Antw:Wer oder was definiert eigentlich männliche oder weibliche Oberbekleidung?
Beitrag von: Skirtedman am 26.04.2022 12:55
Nun, ich will den an sich guten Thread ein bißchen wieder reaktivieren.

Um so die wesentlichen Kernthesen aus Gedanken nochmals von meiner Sicht zusammenzufassen:

- Es sind die Designer, die das eigentlich festlegen.
- Aber auch wir selbst, mit unseren Sehgewohnheiten nämlich.

Und auffallend ist, dass Designer nahezu immer irgendein 'weiblich konnotiertes' Merkmal verwenden, um ein Kleidungsstück eindeutig als 'nicht männlich' zu markieren.

Ein einziges Merkmal reicht aus, ein Kleidungsstück mit größter Garantie sofort zu 'entmännlichen'. Umgekehrt ist das keinesfalls so. Warum das so ist, haben wir an vielen anderen Stellen im Forum schon wiederholt nachgedacht. Dass es so ist, halte ich für wichtig, immer wieder in Erinnerung zu rufen. Nicht zuletzt auch im Umgang mit unserem eigenen Selbstbild.

Letzte Woche - hier ein Beispiel - habe ich ein ziemlich tragbares Kleid gefunden. Ich hätte es noch eine Nummer größer anprobieren sollen. Aber ich wollte es nicht kaufen, sondern nur mal wieder ein Detail demonstrieren.

Zunächst zum Kleid: Es stammt aus der Kollektion 'Mama' (oder so) von C&A. Nicht zuletzt aus der Erfahrung von 'so ein bißchen schwanger (https://www.rockmode.de/index.php?topic=8648.msg158079#msg158079)' reizte es mich, da mal reinzuspringen.

Es ist ein Wickelkleid (die Scheu davor habe ich vor gut einem Jahr an ein paar gelungenen Exemplaren reduziert). Dieses Wickelkleid vom Modell Mama funktioniert so, dass in dem gewickelten Oberteil noch ein kurzes Tank-Top eingebaut ist, dass der milchgebende Mensch über verschiedene Wege an seine milchführenden Drüsen kommen kann ohne Probleme. Wäre ich Mama, fände ich diese Lösung genial. Aber auch als Mann ist es irgendwie cool, beim obenrum Gewickelten, was ja nicht durch Busenvolumen automatisch an Ort und Stelle gehalten werden kann, dann durch diesen eingebauten Sichtschutz allzuviel Entwickelung zu vermeiden. - Und klimatisch macht es durchaus Sinn, da alles recht locker und luftig ist.

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So auch die Ärmel. Und jetzt sind wir beim Detail:

Mir als ventilationsbedürftigen Menschen machen diese Ärmel absolut Sinn. Denn jeder Hauch von Bewegung verschafft diese Ärmellösung auch einen spürbaren Hauch von Ventilation.

Leider sind diese Art Ärmel aber auch sowas von weiblich besetzt.

Wir sind ja schon überwiegend abgestumpft, dass Rock oder Kleid für uns nicht mehr per se 'weiblich' sind. Wickeloptik am Oberkörper sicher für viele noch eher. Diese wallenden Ärmelchen aber, fast 'weit wie ein Glockenrock', machen dieses Kleidungsstück wirklich endgültig zu einem 'weiblichen' - nach heutigen Maßstäben.

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Titel: Antw:Wer oder was definiert eigentlich männliche oder weibliche Oberbekleidung?
Beitrag von: Holger Haehle am 26.04.2022 14:51
Also das Kleid sieht auch nicht viel anders aus als eine mittelalterliche Tunika. Wenn du noch einen Dolch in den Gürtel steckst, dann ist das Teil voll männertauglich.

Meiner Meinung nach scheinen nur die Designer vorzugeben was wir anziehen, denn letztendlich entscheidet der Einzelhhandel was in den Läden hängt. Von der Vielfalt der Fashion Shows findet sich gerade in den Herrenabteilungen fast nichts wieder.

Es mangelt weniger an kreativen Ideen, als an kleingeistiger, bürgerlicher Konformität. Mann muss schon die Boutique vor Ort rocken, um etwas zu ändern. Immerhin ist den Ladenbesitzern zu gute zu halten, dass sie bei Fehleinkäufen schnell Umsatzeinbußen haben, die sie bei so wieso geringem Geschäftsvolumen nicht so leicht wegstecken können. Da setzt man sicherheitshalber lieber auf Altbewährtes, das eher eine breite Kundenschicht anspricht.

Titel: Antw:Wer oder was definiert eigentlich männliche oder weibliche Oberbekleidung?
Beitrag von: cephalus am 26.04.2022 16:28
Das Henne-Ei-Dilemma, schon gelegentlich hier diskutiert:

Gekauft wird nur was angeboten wird, angeboten wird nur was gekauft wird, getragen wird nur, was von vielen getragen wird, etwas anderes erhält man in der Männerabteilung nur schwer, weil es ja nicht getragen und gekauft wird.
Titel: Antw:Wer oder was definiert eigentlich männliche oder weibliche Oberbekleidung?
Beitrag von: culture skirt am 26.04.2022 21:25
Meiner Meinung nach scheinen nur die Designer vorzugeben was wir anziehen, denn letztendlich entscheidet der Einzelhandel was in den Läden hängt. Von der Vielfalt der Fashion Shows findet sich gerade in den Herrenabteilungen fast nichts wieder.
Wer hätte es gedacht...?   ::) Mode wird nicht mehr von Designern vorgegeben wie früher zu Lagerbuschs Zeiten, sondern von der Straße und Designer greifen die Elemente und selbstgemachten Kreationen einiger weniger Menschen auf der Straße auf und setzen sie um.

Es mangelt weniger an kreativen Ideen, als an kleingeistiger, bürgerlicher Konformität. Mann muss schon die Boutique vor Ort rocken, um etwas zu ändern.
Die Boutique kauft auch beim Großhändler ein und bekommt nichts anderes als die großen Ketten, nur dass das Sortiment in Boutiquen exclusiver und spezialisierter ist. Und da man sich in Boutiquen eh in der Frauenabteilung bedient um an Röcke zu kommen, ist das Ziel der Boutique erreicht und werden keine Männersachen aus der Fashion Week Saison einkaufen, die am Ende Ladenhüter ist.
Titel: Antw:Wer oder was definiert eigentlich männliche oder weibliche Oberbekleidung?
Beitrag von: Holger Haehle am 27.04.2022 02:23
So ist es Cephalus,

wenn die Geschäftsinhaber einfach nur Geschäftsleute sind, dann machen sie das auch richtig so. Es bräuchte schon ihre modische Neugier um etwas zu verändern.

Vergessen wir nicht, das selbst große Ketten wie SARA und H&M nur sehr vorsichtig und teilweise nur im Onlinehandel oder nur in den Filialen in Metropolen Männerröcke angeboten haben.

Es gibt noch zu wenig prominente Vorreiter. Ein einsamer Oscar Isaac im Faltenrock von Thom Browne in weiter Flur reicht nicht, um einen Trend zu starten.
Titel: Antw:Wer oder was definiert eigentlich männliche oder weibliche Oberbekleidung?
Beitrag von: skortsandtights am 27.04.2022 04:48
Ich sehe es einfach als vielfalt und natürlich wird ein kleid für die weibliche kundschaft angeboten.
Da ist es nicht verwunderlich das man die kleider optisch auch anpasst.
Es gibt ja auch ganz schlichte kleider und wenn einmem die ärmel oder sonst was nicht gefällt kann man es entsprechend kombinieren.

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 (https://flic.kr/p/2ngSemV)jersey dress (https://flic.kr/p/2ngSemV) by tightsandskorts (https://www.flickr.com/photos/194600840@N02/), auf Flickr

Ganz abgesehen davon das die jeansjacke dem ansonsten schlichten kleid durch den stilbruch ein wenig pfiff gibt.

Titel: Antw:Wer oder was definiert eigentlich männliche oder weibliche Oberbekleidung?
Beitrag von: sentinel am 27.04.2022 07:57
wenn die Geschäftsinhaber einfach nur Geschäftsleute sind, dann machen sie das auch richtig so. Es bräuchte schon ihre modische Neugier um etwas zu verändern.

Vergessen wir nicht, das selbst große Ketten wie SARA und H&M nur sehr vorsichtig und teilweise nur im Onlinehandel oder nur in den Filialen in Metropolen Männerröcke angeboten haben.

Es gibt noch zu wenig prominente Vorreiter. Ein einsamer Oscar Isaac im Faltenrock von Thom Browne in weiter Flur reicht nicht, um einen Trend zu starten.

Na eigentlich muss das nicht sein! Man kann auch als Geschäftsmann durchaus provokativ ein paar Röcke in die Herrenabteilung schieben, wenn sie dort keinen Abnhemer finden schiebt man diese halt in die Damenabteilung. Da muss sich keiner groß einen Kopf machen auf den Sachen hängen zu bleiben.

Prominente Vorbilder gibt es doch einige mehr ... Guildo Horn mit seiner Band steht sicherlich für einen ganz anderen Modestil, aber da ist immer wieder ein Rockträger dabei und andere Beispiele gibt es auch. Denke der wirksamste Auftritt war nach wie vor Thomas Gottschalk im ÖR bei Wetten Dass ....

und immer wieder tauchen andere beispiele auf ...

Titel: Antw:Wer oder was definiert eigentlich männliche oder weibliche Oberbekleidung?
Beitrag von: Luan am 27.04.2022 22:35
Oder einfach mal eine männliche Schaufensterpuppe mit einem Rock ausstaffieren und in den Verkaufsraum stellen. Sowas können inhabergeführte Läden mit Sicherheit einfacher umsetzen, wie große Ketten.
Titel: Antw:Wer oder was definiert eigentlich männliche oder weibliche Oberbekleidung?
Beitrag von: culture skirt am 29.04.2022 10:04
Na eigentlich muss das nicht sein! Man kann auch als Geschäftsmann durchaus provokativ ein paar Röcke in die Herrenabteilung schieben, wenn sie dort keinen Abnehmer finden schiebt man diese halt in die Damenabteilung. Da muss sich keiner groß einen Kopf machen auf den Sachen hängen zu bleiben.

Prominente Vorbilder gibt es doch einige mehr ... Guildo Horn mit seiner Band steht sicherlich für einen ganz anderen Modestil, aber da ist immer wieder ein Rockträger dabei und andere Beispiele gibt es auch. Denke der wirksamste Auftritt war nach wie vor Thomas Gottschalk im ÖR bei Wetten Dass ....

und immer wieder tauchen andere beispiele auf ...
Die Aktion gab es schon mit Leuten aus dem Forum, die mit Läden in Kontakt getreten waren. Und wurde hier diskutiert, genauer gesagt 2004 oder 2006 in München war das. Endresultat war, die Verkäufer haben Anschiss bekommen, was ihnen einfiele, die Sachen umzuräumen und musste alles rückgängig machen. Und die Resonanz der Kundschaft blieb auch eher verhalten als wie man sich erhoffte "wenn Röcke erstmal in der Herrenabteilung hängen sehen sich Männer ermuntert und reißen die wie warme Brötchen aus den Händen".

Guildo Horn steht für die Leute als komischer Kauz (der eh nicht ernst zu nehmen ist). Gottschalk ist ein Promi und alle wissen, dass er vom Fernsehen so eingekleidet wird.

Gruß
Titel: Antw:Witzig! Ich sehe eine Frau!
Beitrag von: Skirtedman am 10.05.2022 14:10
Mit diesem Beitrag hänge ich mich mal in diesen Thread. Ich wollte jetzt nicht extra dafür einen eigenen Thread aufmachen.

Weil, wie ich finde, es ist auch ein Oberbekleidungsstück daran entscheidend beteiligt.

Jedenfalls zum 110. Geburtstag eines vietnamesischen Arztes hat Google das heutige Doodle ihm gewidmet. Drum bin ich auf die vietnamesische Wiki-Seite zu dieser Persönlichkeit gelandet.

Und auf dem lebensreiferen Porträt-Foto sehe ich auf dem ersten Blick eine Frau.

Auch bei dem zweiten und dritten Blick sehe ich nach heutiger und hiesiger (mitteleuropäischer) Lesart immer noch eine Frau:

https://vi.wikipedia.org/wiki/Tôn_Thất_Tùng (https://vi.wikipedia.org/wiki/T%C3%B4n_Th%E1%BA%A5t_T%C3%B9ng)
Titel: Antw:Wer oder was definiert eigentlich männliche oder weibliche Oberbekleidung?
Beitrag von: Holger Haehle am 10.05.2022 15:34
Naja, so ganz überraschend ist das nicht. Die äußerliche Geschlechtsdifferenzierung im Gegensatz zu den inneren Geschlechtsorganen ist direkt abhängig von Androgenen (eine Klasse von Sexualhormonen).  Und die Blutspiegel dieser Hormone variieren zwischen den menschlichen Ethnien. Deswegen ist die Geschlechtsdifferenziewrung in Asien geringer als in Europa. Am geringsten ist sie übrigens bei den Malayen.
Titel: Antw:Wer oder was definiert eigentlich männliche oder weibliche Oberbekleidung?
Beitrag von: Ludwig Wilhem am 10.05.2022 17:40
Hallo, ich habe Zweifel am Bild, denn auf der Googleseite bitte etwas nach unten scrollen:
https://tuoitre.vn/google-doddle-ton-vinh-giao-su-ton-that-tung-20220510075948465.htm (https://tuoitre.vn/google-doddle-ton-vinh-giao-su-ton-that-tung-20220510075948465.htm)
sieht er doch sehr männlich aus. Ich gehe von einer Verwechslung der Bilder aus. Vgl auch Bildersuche:
https://www.google.de/search?q=T%C3%B4n+Th%E1%BA%A5t+T%C3%B9ng&newwindow=1&sa=X&hl=de&biw=1770&bih=937&sxsrf=ALiCzsZltcHTFLhpNYvY2OQP0hdckmETnw:1652196448954&tbm=isch&source=iu&ictx=1&vet=1&fir=HxLxjh34_LYO0M%252CYNWjuXpe48Fb8M%252C%252Fg%252F1222zn32%253Bf-ogrZQAXAKWRM%252CM46eyEQtecmRoM%252C_%253BAzgkI7F6p3swGM%252CYNWjuXpe48Fb8M%252C_%253BGm-WSxC66mV3-M%252CFbG_066VP6w6WM%252C_%253BkiySDgp-3VbWCM%252C88eLX-tIlucENM%252C_%253B8Si8tQn30UyUJM%252CSWfKItetj_HaGM%252C_%253B4_vZO4p73ERt_M%252CLWeXjBRLJ_KIUM%252C_%253BEdv9n5_k9ASGpM%252CZ90ls2bq1fTwcM%252C_&usg=AI4_-kQ29xCNOum4t7BMwXgayGEVaaIX8Q&ved=2ahUKEwjul8Gzn9X3AhXYS_EDHWtzBaAQ_B16BAhIEAE#imgrc=HxLxjh34_LYO0M (https://www.google.de/search?q=T%C3%B4n+Th%E1%BA%A5t+T%C3%B9ng&newwindow=1&sa=X&hl=de&biw=1770&bih=937&sxsrf=ALiCzsZltcHTFLhpNYvY2OQP0hdckmETnw:1652196448954&tbm=isch&source=iu&ictx=1&vet=1&fir=HxLxjh34_LYO0M%252CYNWjuXpe48Fb8M%252C%252Fg%252F1222zn32%253Bf-ogrZQAXAKWRM%252CM46eyEQtecmRoM%252C_%253BAzgkI7F6p3swGM%252CYNWjuXpe48Fb8M%252C_%253BGm-WSxC66mV3-M%252CFbG_066VP6w6WM%252C_%253BkiySDgp-3VbWCM%252C88eLX-tIlucENM%252C_%253B8Si8tQn30UyUJM%252CSWfKItetj_HaGM%252C_%253B4_vZO4p73ERt_M%252CLWeXjBRLJ_KIUM%252C_%253BEdv9n5_k9ASGpM%252CZ90ls2bq1fTwcM%252C_&usg=AI4_-kQ29xCNOum4t7BMwXgayGEVaaIX8Q&ved=2ahUKEwjul8Gzn9X3AhXYS_EDHWtzBaAQ_B16BAhIEAE#imgrc=HxLxjh34_LYO0M)

LG Ludwig

-------Sorry, wir sind hier total vom Thema ab-------
Titel: Antw:Wer oder was definiert eigentlich männliche oder weibliche Oberbekleidung?
Beitrag von: Skirtedman am 10.05.2022 18:55
Für mich ist das immer noch ein und dieselbe Person. Gelegentlich taucht mal sein Sohn Bach in der Bildersuche auf.

Aber von ihm selbst gibt es noch ein weiteres Foto mit V-Ausschnitt und da mit Muster. Auf mich wirkt das, zusammen mit anderen Elementen wie Haarschnitt, Haarfärbung und Brille, dieses Erscheinungsbild gemäß europäischer Gewöhnung  noch immer sehr weiblich.
Titel: Antw:Wer oder was definiert eigentlich männliche oder weibliche Oberbekleidung?
Beitrag von: skortsandtights am 10.05.2022 22:50
Nun ich finde auch gerade das portrait auf wikipedia hat was feminines.
Generell finde ich haben asiatische männer weichere gesichtszüge vor allem wenn ich da an Karhoey (https://en.wikipedia.org/wiki/Kathoey) denke.
Die sehen im gesicht viel weiblicher aus.
Das ist ja auch das problem als europäische transfrau.
Man kann sich feminin kleiden aber das gesicht passt einfach nicht.

Titel: Antw:Wer oder was definiert eigentlich männliche oder weibliche Oberbekleidung?
Beitrag von: Zareen am 11.05.2022 13:47
Nun ich finde auch gerade das portrait auf wikipedia hat was feminines.
Generell finde ich haben asiatische männer weichere gesichtszüge vor allem wenn ich da an Karhoey (https://en.wikipedia.org/wiki/Kathoey) denke.
Die sehen im gesicht viel weiblicher aus.
Da hast Du recht, wir (also die meisten Menschen - zu denen ich mich auch zähle) definieren 'männlich' unter anderem an härteren Gesichtszügen und 'weiblich' an weicheren Gesichtszügen.
Für mich stellt sich die Frage, ob das überhaupt so nötig ist, oder ob wir über die Definition männlich/weiblich nicht ganz vergessen, daß uns da ein Mensch begegnet. Ein Mensch mit all seinen Schwächen und Fehlern und natürlich mit all dem liebenswerten an ihm, was ihn zu genau der Person macht, die uns da begegnet.
Zitat
Das ist ja auch das problem als europäische transfrau.
Man kann sich feminin kleiden aber das gesicht passt einfach nicht.
Wenn das Dein 'Problem' ist, dann wäre es hilfreich, ein Reframing https://de.m.wikipedia.org/wiki/Umdeutung_(Psychologie) (https://de.m.wikipedia.org/wiki/Umdeutung_(Psychologie)) durchzuführen. Viele Menschen sehen da ein Problem, wo keines ist.

Ist es nicht so, daß Frauen als solche erkannt werden mussten, weil sie diejenigen sind, die einer Sippe durch das Gebären von Kindern Bestand gaben?

Mir scheint das bei einer Transfrau nicht der Fall zu sein. Hier geht es doch rein um das gefühlte Selbstverständnis eines Menschen, ohne die Anatomie nachziehen zu können. Das Gefühl ist dabei der wichtigste Faktor im Leben eines Menschen, über das er sich selbst und die Situation  in der er sich befindet, definiert. Jemandem das Gefühl abzusprechen, kommt einem Angriff auf seine Seele gleich.

Ich wette, daß die Grauzone zwischen Männern und Frauen bei weitem größer ist, als das, was über die äußere Kleidung definiert wird. Das liegt einfach daran, daß die 'Anzahl' der männlichen Gene bei Frauen nicht nur 0 .... 0,01% ist, und ebenso nicht die der weiblichen bei Männern. Einen großen Teil macht sicher auch die frühkindliche Prägung aus. Ein Junge, der es von frügester Kindheit an gewöhnt ist, Kleider und Röcke nebst Hosen zu tragen, (wie es bei Mädchen schon längst üblich ist) wird sich nicht über Die Kleidung als Junge definieren. Es geht hierbei um die eigene Definition, nicht darum, wie ihn die Umwelt sieht und definiert.

Du könntest Dich auf Euren Marktplatz stellen und laut rufen "Ich bin eine Frau!" Du könntest eine Vergrößerung Deines Personalausweises vor Dich stellen und alle lesen lassen, welcher Name dort steht, solange Du nicht dem entsprichst, was der wohl größere Teil der Menschen als 'Frau' definieren (Klischee: lange Haare, geschminkt, weiche Gesichtszüge, Kleider tragend), wirst Du immer das "Problem" haben, als Mann definiert zu werden, sofern Deine Gesichtszüge männlicher (härter) erscheinen, als die einer Frau.

Nicht Dein Gesicht entscheidet, Deine Wesensart ist entscheidend. Und die Freunde, die Du hast, es sei denn, Du bist der einsame Wolf. 
Titel: Antw:Wer oder was definiert eigentlich männliche oder weibliche Oberbekleidung?
Beitrag von: Barefoot-Joe am 11.05.2022 17:14
Hallo Zareen,

Zitat
Für mich stellt sich die Frage, ob das überhaupt so nötig ist, oder ob wir über die Definition männlich/weiblich nicht ganz vergessen, daß uns da ein Mensch begegnet. Ein Mensch mit all seinen Schwächen und Fehlern und natürlich mit all dem liebenswerten an ihm, was ihn zu genau der Person macht, die uns da begegnet.

Das ist auch meine Einstellung. Ich mache da keine Unterschiede - ich sehe Menschen in verschiedenen Variationen und Verpackungen. :)

Zitat
Mir scheint das bei einer Transfrau nicht der Fall zu sein. Hier geht es doch rein um das gefühlte Selbstverständnis eines Menschen, ohne die Anatomie nachziehen zu können.

Transfrauen hängen sehr viel mehr an einer femininen Erscheinungsform als Cis-Frauen, weil sie darüber ihre Identität nach außen tragen und entsprechendes Feedback bekommen. Passing, also das als Frau erkannt werden, ist da meist sehr wichtig und auch das Nachziehen der Anatomie über Gesichts-Chirurgie, HRT, Implantate, Laser usw. Diejenigen, denen das oft egal ist, sind Leute wie ich: Enby's. Nicht binäre Menschen, die sich nicht um Rollenmodelle scheren.

Zitat
Das Gefühl ist dabei der wichtigste Faktor im Leben eines Menschen, über das er sich selbst und die Situation  in der er sich befindet, definiert. Jemandem das Gefühl abzusprechen, kommt einem Angriff auf seine Seele gleich.

Stimmt. Dieser Respekt schwindet leider zusehends, seit die Regierung sich des Themas angenommen hat.

Zitat
Ich wette, daß die Grauzone zwischen Männern und Frauen bei weitem größer ist, als das, was über die äußere Kleidung definiert wird. Das liegt einfach daran, daß die 'Anzahl' der männlichen Gene bei Frauen nicht nur 0 .... 0,01% ist, und ebenso nicht die der weiblichen bei Männern.

Die Gene bestimmten aber nur die Ausprägung des Körpers, das wirkt sich nur sehr begrenzt auf den Nutzer des Körpers aus. Dessen Identität und was sich davon ausdrücken darf, bestimmt maßgeblich, wie sich der Mensch definiert. Der Körper kommt bei Emotionen und ähnlichem ins Spiel, immer dann wenn Situationen für das Bewußtsein, den "Nutzer" des Körpers, interpretiert werden müssen.

Zitat
Einen großen Teil macht sicher auch die frühkindliche Prägung aus. Ein Junge, der es von frügester Kindheit an gewöhnt ist, Kleider und Röcke nebst Hosen zu tragen, (wie es bei Mädchen schon längst üblich ist) wird sich nicht über Die Kleidung als Junge definieren.

Das hängt von seinem sozialen Umfeld ab, das ihm die Regeln vorgibt. Er wird sehr schnell erkennen, dass die anderen Jungs alle nur Hosen tragen und mit einem Rock so gar nicht zurechtkommen. Das sorgt dann für eine Art "Sperre", mit der er sich selbst Kleider und Röcke verbietet, weil er ja in seiner Gruppe akzeptiert werden will. Dieses Rollenmodell wird immer stärker an der Normalität ausgerichtet und es bedarf schon einen bewußten Aktes und Balls of Steel, sich dann noch gegen die Gesellschaft zu stellen. Das geht oft erst später, wenn man nichts mehr zu verlieren hat. ;)

Zitat
Es geht hierbei um die eigene Definition, nicht darum, wie ihn die Umwelt sieht und definiert.

Ja, aber die eigene Definition richtet sich danachm wie ihn die Unwelt sieht und definiert. Die Umwelt hat Regeln und die versucht sie ihm aufzudrängen. Meist erfolgreich, wenn er nicht auf ein akzeptierendes und förderndes Umfeld trifft.

Zitat
Du könntest Dich auf Euren Marktplatz stellen und laut rufen "Ich bin eine Frau!" Du könntest eine Vergrößerung Deines Personalausweises vor Dich stellen und alle lesen lassen, welcher Name dort steht, solange Du nicht dem entsprichst, was der wohl größere Teil der Menschen als 'Frau' definieren (Klischee: lange Haare, geschminkt, weiche Gesichtszüge, Kleider tragend), wirst Du immer das "Problem" haben, als Mann definiert zu werden, sofern Deine Gesichtszüge männlicher (härter) erscheinen, als die einer Frau.

Ja. Ein Problem, das die meisten älteren Transfrauen haben. Wir werden generell immer erst einmal nach unserem Äußeren beurteilt und einsortiert und erst wenn man uns näher kennt, werden wir möglicherweise von einem Schublädchen in ein anderes umgepackt. Der Punkt dabei ist: Es könnte uns eigentlich egal sein, aber das funktioniert bei Transfrauen nicht, weil sie eben Frauen sind und jede andere Rückmeldung ein Stich ins Herz ist.
Titel: Antw:Wer oder was definiert eigentlich männliche oder weibliche Oberbekleidung?
Beitrag von: Zareen am 11.05.2022 20:47
Dankeschön, dann habe ich mich ja nicht gar zu missverständlich ausgedrückt. Ich würde mich freuen, wenn es Hanna ähnlich sieht.

Ja, mir ist schon aufgefallen, daß sich Transfrauen versuchen, über ihr Äußeres zu definieren und dieses manchmal recht auffällig und nachdrücklich tun.
Das erscheint für manche Menschen, die sich nicht mit der Thematik beschäftigen, oft eher aufdringlich.
Das ist eine rein sachliche Info, kein Vorwurf!
Titel: Antw:Wer oder was definiert eigentlich männliche oder weibliche Oberbekleidung?
Beitrag von: Timper am 31.05.2022 16:59
Das Henne-Ei-Dilemma, schon gelegentlich hier diskutiert:

Gekauft wird nur was angeboten wird, angeboten wird nur was gekauft wird, getragen wird nur, was von vielen getragen wird, etwas anderes erhält man in der Männerabteilung nur schwer, weil es ja nicht getragen und gekauft wird.
Das bringt es auf den Punkt. Und deswegen ändert sich kaum etwas. Selbst bei Zb. Lederröcke mit kaum einer femininen Verzierung nichts , keine Bewegung. Alles was an „,Frau, weiblich“ erinnert wird gemieden. Ausnahmen sind Personen aus dem Bereich Show, Musik… da kommt manchmal einer der die Klischees aufbricht und was anders trägt. Ansonsten keine Bewegung.
Titel: Antw:Wer oder was definiert eigentlich männliche oder weibliche Oberbekleidung?
Beitrag von: culture skirt am 01.06.2022 00:24
getragen wird nur, was von vielen getragen wird, etwas anderes erhält man in der Männerabteilung nur schwer, weil es ja nicht getragen und gekauft wird.
Das bringt es auf den Punkt. Und deswegen ändert sich kaum etwas. Selbst bei Zb. Lederröcke mit kaum einer femininen Verzierung nichts , keine Bewegung. Alles was an „,Frau, weiblich“ erinnert wird gemieden.
Das erklärt nicht, weshalb Männer meinen, andere beschimpfen oder fertig machen zu müssen, weil sie den Dreck aus der Männerabteilung nicht anziehen, wie heute wieder bei mir passiert. Langsam bin ich es leid und bereit selber mal richtig auszuteilen, aber das würde dann nur in die fiese "rassistische" Schiene gehen. Da werden die Kunden dann nämlich izieg.
Titel: Antw:Wer oder was definiert eigentlich männliche oder weibliche Oberbekleidung?
Beitrag von: Barefoot-Joe am 06.06.2022 08:10
Hallo Zareen,

Zitat
Ja, mir ist schon aufgefallen, daß sich Transfrauen versuchen, über ihr Äußeres zu definieren und dieses manchmal recht auffällig und nachdrücklich tun.
Das erscheint für manche Menschen, die sich nicht mit der Thematik beschäftigen, oft eher aufdringlich.

Ich bin mir da nicht ganz sicher, ob das nur an der Kleidung liegt. Ich habe einige Transfrauen kennengelernt, die subjektiv zwar in die Kategorie "auffällig und nachdrücklich" fielen, sich aber objektiv betrachtet gar nicht femininer kleideten als andere Frauen. Ich vermute ein wesentlicher Teil unserer Wahrnehmung der Frau als "auffällig feminin" entsteht auch dadurch, daß wir wissen, dass es Transfrauen sind. Ein Teil von uns sieht immer den biologisch männlichen Körper und scheint ihn als Baseline zu nehmen, um die Auffälligkeit zu bewerten. Das wird umso deutlicher, je stärker die alte Männlichkeit durchscheint. Umgekehrt liegt die Messlatte bei jugendlichen Transfrauen, bei denen man die Männlichkeit nicht erkennt, sehr viel höher, bevor ich sie in "auffällig feminin" einsortieren würde.
Titel: Antw:Wer oder was definiert eigentlich männliche oder weibliche Oberbekleidung?
Beitrag von: Zareen am 06.06.2022 12:12
Ich meinte damit auch eher, daß mein persönlicher Eindruck so ist, daß ich das Gefühl habe, daß Transmenschen eher im allgemeinen gesellschaftlichen Umfeld weniger locker, cool (im Sinne von gechillt), entspannt und großzügig von mir empfunden werden, sondern mir oftmals eher die Vokabeln kleinlich, genau, angespannt, usw. In den Sinn kommen. Das mag durchaus mit der leider immer noch weit verbreiteten Ablehnung von allen Menschen zu tun haben, die nicht ins genormte politische, oder religiöse Weltbild passen, wobei wir hier in unserem Land eine schon fast unfassbar freie Situation haben.

Mein Eindruck beruht darauf, daß viele Menschen, die nicht in die "Norm" passen, bei viel mehr Gelegenheiten auf sich aufmerksam machen. Auffällig ist das bei einigen Akademikern, die ich kenne, die in Gesprächen so auffällig unauffällig die Worte Gymnasium, Abitur, Studium und Uni mit einbauen, damit alle Welt auch unterschwellig mitbekommt, daß sie nicht in die Riege Arbeiter, Hausfrau/Hausmann einzuordnen sind, sondern sich eigentlich gesellschaftlich abheben. Sie könnten das Wort Ausbildung verwenden, aber sie sagen Studium.
Nicht alle! Beileibe nicht, das muss ich fairerweise dazuschreiben.