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Röcke und mehr... => Rund um den Rock => Thema gestartet von: Holger Haehle am 16.06.2023 14:30
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Ich habe in dem Stundenbuch eines Ordens diese Szene abfotografiert. Das ganze Bild zeigt die Steinigung eines Märtyrers. Im Detail sehen wir, wie kurz die Rocksäume in der Spätrenaissance wurden. Das toppt jeden Mini und auch Mikromini. Sehr schön ist auch zu sehen, dass Hosen damals nur eine Art Strumpf (nicht rundgestrickt, sondern gewebt und dann vernäht) waren, deren Enden in der Art von Strapsen an der Innenseite des Pourpoints (Vorläufer des Wams) befestigt oder an einen Broichgürtel genestelt wurden. Die Schnabelschuhe waren oft in der Farbe der Hose gehalten, um das Bein optisch länger und erotischer erscheinen zu lassen. Wir sehen eine Menge männlicher Features, die heute als klassisch weiblich gelten. Ein schönes Beispiel, wie sich die Vorstellungen von Gender in der Mode verändern und sogar umkehren können - denn Gender sind eine kulturelle Leistung, die je nach Bedarf unterschiedlich ausfallen können.
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Ziemliche Fehlinterpretationen. Die hatten zwar auch gewisse Vorstellungen wie Mann und Frau sich kleiden aber solche Kleidung hatte eher den Grund das das das eine oder andere noch nicht erfunden oder entwickelt war. Dh eine Hose wie sie heute hergestellt wird gab es noch nicht. Also trug man anders. Was danach kam waren dann neue Ideen und neue Herstellungsverfahren. Aus dieser merkwürdigen Zweitteilung Rock und merkwürdige Beinlinge entwickelte sich dann sicher eine richtige komplette Hose.
Neue Herstellungsverfahren = neue Kleidungsstücke aus neuen Materialien in neuen Design. Man muss nicht alles auf Gender ect zurückführen oder in Verbindung bringen.
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Timper, Du als unser Berufskritiker im Forum sprichst einige wahre Dinge an.
Jedoch hat sich auch bei Dir eine Fehlinterpretation eingeschlichen.
Du schreibst ja selbst:Die hatten zwar auch gewisse Vorstellungen wie Mann und Frau sich kleiden ...
Und genau das ist Gender. Vor allem: "wie Mann und Frau sich zu kleiden haben" bzw. "wie Mann und Frau sich zu verhalten haben".
Genau das ist Gender.
Tut mir leid, wenn Du mit "Gender" bisher etwas anderes verbunden hast. So neue Ausdrücke sind aber auch verdammt schwer zu begreifen... ;)
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Mag ja sein das das Gender ist aber solche Kleidung bringe ich zuerst mit noch nicht vorhandenen Techniken in Verbindung. Sowas merkwürdiges stufe ich als Vorläufer von Hosen ein.
Eine Vermutung.
Worauf ich hinaus will ist das unsere heutige Gendersicht nicht zwingend sagt warum ein Kleidungsstück von xy so aussieht wie es aussieht.
Wenn Männer anno Knips lange Kutten trugen dann eher weil es nichts anders gab. Das war sicher nicht weil die Kleider geil fanden. Da grenzte man sich wohl eher anders ab.
Ich sehe keinen Nutzen für mich heute in der Mottenkiste der Geschichte zu graben.
Damit kann man niemanden überzeugen. Da gibt’s bessere Argumente warum heute auch Männer Röcke tragen dürfen, können, sollen ( wenn sie wollen).
Stichwort Gleichberechtigung der Geschlechter ect.
Was im Mittelalter war interessiert niemanden.
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Wäre nicht die Wolle und die Verarbeitung entdeckt worden hätte jeder heute noch sein Bärenfellumhang.
Jetzt verständlich? 😂
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Ich verwehre mich des Vorwurfs der Fehlinterpretation, denn ich habe fast wortwörtlich in Reclams Lexikon der Modegeschichte und Kostümkunde abgeschrieben. Es handelt sich also um Lehrbuchwissen, ohne Additive meinerseits.
Übrigens, die Hose, wie es sie heute gibt, gab es schon vor einigen tausend Jahren. Das kann man sogar bei Wikipedia nachlesen. Die europäische Variante der modernen Hose war die Bruch oder auch Breeches, die bereits von den Kelten getragen wurde. Populär wurde sie aber erst im 16./17. Jahrhundert. Die Grundform der Kleider der Renaissance haben sich aus der römischen Tunika entwickelt und zu der wurden Beinwickel getragen, aus denen sich Beinlinge und dann Hosen entwickelten. Etymologisch sind Hosen Schläuche, was auf dem Bild gut zu erkennen ist und erklärt, warum im Englischen ein Gartenschlauch garden hose heißt.
Die mittelalterlichen Hosen und kürzen Rocksäume waren natürlich gegendert, weil sie eben nur für das männliche Geschlecht zugelassen waren, für Frauen aber tabu blieben. Gendern macht nunmal Unterschiede. Das ist die Eigenart von gendern.
Natürlich entwickelt sich Kleidung weiter, auch durch technische Entwicklungen, aber die Entscheidung eine neue Entwicklungsstufe eines Kleidungsstückes nur dem einen Geschlecht und eben nicht dem anderen zukommen zulassen ist krass gegendert.
Modegeschichte ist so spannend, weil sie zeigt, wie sich die Genderrollen im Laufe der Zeit gendern, Halterlose Strümpfe und superkurze Röcke waren mal cool für jeden Mann. Heute ist es genau umgekehrt. Wie kann man das rechtfertigen? Sicher nicht mit Biologie, denn die hat sich seit dem Mittealter nicht verändert. Es sind eben Menschen und Kultur, die sich verändern. Deshalb reden wir ja von einem biologischen Geschlecht und einem kulturellen Gender.
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Na dann ist sie eben älter.
Und hier : „Die Erfindung der Hose ist eng verzahnt mit der Entwicklung von spezialisierter Schutzbekleidung für Beine und Unterleib vor Kälte und mechanischer Belastung, wie z. B. beim Reiten, so wurden erste Beinbekleidungen, sog. Beinlinge als Kälteschutz, schon bei der Eismumie Ötzi nachgewiesen.
Hosen in einer mit heute vergleichbaren Form wurden bei Reitervölkern wie den Skythen, Sarmaten und Dakern getragen, aber auch von Chinesen und Mongolen. „
Was sagt uns das? Nämlich das eine Hose viel praktischer und nützlicher ist als ein Rock oder Wickeltuch.
Und jetzt verweise ich auch mal auf anno Knips wie alle hier.
Wenn Wikipedia, das sagt, wird es wohl stimmen. 😂
Wie ich sehe sind hier alle Wikipedia Profis.😂..
Kann ich auch😉
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Ja, Hosen können gerade bei handwerklicher und landwirtschaftlicher Arbeit sehr praktisch sein. Aber warum durften nur die Männer diese Vorteile genießen? Technische Fortschritte sind da unschuldig. Wurde da etwa wieder gegendert?
Und warum geht es heute auch anders? Gene können das wohl nicht entscheiden, denn für eine andere Entscheidung müßten die erst mutieren. Tja, da kommt wieder die kulturelle menschliche Freiheit ins Spiel, das so oder so oder auch andersrum zu handhaben.
Ja, die Gedanken sind frei, und sie kommen in vielen Varianten. Deswegen wird ja so gerne und viel im Forum gestritten.
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Seitdem es Frauen und Männer gibt, wird gegendert. Ist kein neumodischer Kram.
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Genau Hajo, Menschen gendern seit ewigen Zeiten. Etymologisch ist das auch ganz klar. Eine klassische Definition fürs gendern lautet, dass es die soziokulturelle Interpretation des biologischen Geschlechts darstellt.
Der Begriff wird aber heute unterschiedlich benutzt. Kritiker des Genderns verstehen unter dem Begriff häufig die Ausweitung von zwei anerkannten sexuellen und kulturellen Geschlechtern auf weitere nonbinäre oder fluide Gender.
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Auf das gendern will ich gar nicht eingehen.
Die strümpfe waren aus einer zeit wo man die strumpfhose noch nicht kannte.
Sie erlaubte dann natürlich viel kürzere bekleiding.
Wie es vor rund 60 jahren bei den damen auch mode wurde.
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(https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Mode_70.JPG)
Mode 70 (https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Mode_70.JPG)
Vwpolonia75 (Jens K. Müller, Hamburg), CC BY-SA 3.0
<https://creativecommons.org/licenses/by-sa/3.0>, via Wikimedia Commons
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Moden kommen und gehen. Und immer gibt es Konservative und Progressive oder Traditionalisten und Modegecken.
Als im 15. Jh. die Männerhosen (wieder)eingeführt wurden, haben sich die Konservativen sehr dagegen gesträubt. So wie heute die Koservativen sich gegen die (Wieder)einführung des Männerrocks sträuben.
In Bezug auf Kleidung bin ich liberal: Jedem Tierchen sein Plaisierchen!
LG, Micha
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(https://flic.kr/p/2oJ2VDe)shorts (https://flic.kr/p/2oJ2VDe) by tightshiker (https://www.flickr.com/photos/194600840@N02/), auf Flickr
Nach dem ich diese woche mal wieder einen ganzen tag einen mini getragen habe geniesse ich shorts wieder besonders.
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Moden kommen und gehen. Und immer gibt es Konservative und Progressive oder Traditionalisten und Modegecken.
Als im 15. Jh. die Männerhosen (wieder)eingeführt wurden, haben sich die Konservativen sehr dagegen gesträubt. So wie heute die Koservativen sich gegen die (Wieder)einführung des Männerrocks sträuben.
In Bezug auf Kleidung bin ich liberal: Jedem Tierchen sein Plaisierchen!
LG, Micha
Genau Micha,
es gibt immer beides. Es ist ein für und wider von konservativen und progressiven Kräften. Langfristig setzen sich die fortschrittlichen Kräfte häufiger durch, denn sonst würden wir noch in Höhlen hausen und uns mit Fellen bekleiden. Schon interessant, was Konservative heute alles gut finden, was früher verteufelt wurde. Meiner Mutter wurde noch in den 50er jahren der Zutritt zum Gottesdienst in Hosen verwehrt und heute laufen sogar kath. Nonnen in Jeans rum.
Ein gutes Beispiel ist auch die hier heiß diskutierte Männerstudie, die wohl eher eine Marktforschung war. Wenn nicht quantitativ, so enthält sie doch qualitativ korrekte Aussagen. Das heißt aber auf der anderen Seite nicht, dass es keine Fortschritte gegen toxische Männlichkeiten gibt - und ich vermute sogar, dass hier im Forum einige Beispiele für die Gegenbewegung sitzen.
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Ich verwehre mich des Vorwurfs der Fehlinterpretation, denn ich habe fast wortwörtlich in Reclams Lexikon der Modegeschichte und Kostümkunde abgeschrieben. Es handelt sich also um Lehrbuchwissen, ohne Additive meinerseits.
Und?
Ist ein "Lehrbuch" die in Stein gemeißelte Wahrheit, der man immer gnadenlos vertrauen kann??
;D
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Immer und gnadenlos nicht, aber ist halt schon mal geprüft worden. Wäre halt die Frage, womit Gegenargumente gestützt sind.
LG, Micha
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Ich verwehre mich des Vorwurfs der Fehlinterpretation, denn ich habe fast wortwörtlich in Reclams Lexikon der Modegeschichte und Kostümkunde abgeschrieben. Es handelt sich also um Lehrbuchwissen, ohne Additive meinerseits.
Und?
Ist ein "Lehrbuch" die in Stein gemeißelte Wahrheit, der man immer gnadenlos vertrauen kann??
;D
Kein Lehrbuch hat nicht den Anspruch die absolute Wahrheit zu präsentieren. Es sollte aber das neueste und aktuellste von allen Seiten geprüfte Wissen widergeben.
Da wir hier über Geschichte reden sind natürlich all die historischen Texte und Bilder in denen die Leute Auskunft über ihre Zeit geben sehr hilfreich um etwas wissen zu können. Wenn Albrecht Dürer Bilder mit Männern in Röcken malt unter deren Rocksaum die Strapsbänder der halterlosen Hosen zu sehen sind ist die Aussage, dass Männer verdammt kurze Röcke getragen haben sicher nicht falsch, vor allem wenn gleichzeitig in diversen Stadtchroniken das gleiche über diese Mode geschrieben wird.
Gerade in Lehrbüchern steht nur das drin, worüber sich alle Experten einig sind. Strittiges wird in Fachpublikationen diskutiert. Ergo, mehr Wahrheit kann es derzeit nicht geben. Gestern wussten wir weniger und morgen wissen wir vielleicht mehr.
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Da hast Du sogar ein bisschen mehr Vertrauen in Lehrbücher als ich, Holger. Nach meiner Erfahrung geben Lehrbücher nicht selten einen etwas veralteten Stand der wissenschaftlichen Diskussion wieder. Bis die neusten Forschungsdiskurse in Lehrbüchern auftauchen, sind sei dann auch schon wieder veraltet. Na, ja, ich übertreibe etwas und verallgemeinere zu sehr.
Lehrbücher geben für die Zielgruppe, für die sie geschrieben sind, schon eine gute Wissensbasis wieder.
LG, Micha
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Vergesst die lehrbücher denn wir haben genug darstellungen.
Ohne zweifel kann man dürer trauen.
Aber ich sehe auf seinen bildern weder röcke, strapse noch halterlose ;D
Sondern strumpfhosen (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/de/Albrecht_D%C3%BCrer_028.jpg) kombiniert mit einem wams.
Man will hier unbedingt männer in röcken und strümpfen sehen um zu sagen sie wären bei männern früher ganz üblich gewesen ;)
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Und einer will unbedingt Männer in Strumpfhosen sehen, um zu sagen sie wären bei männern früher ganz üblich gewesen. ;D
Also Männer in Röcken findet man z.B. in äygptischen Darstellungen wie diesem hier
https://segu-geschichte.de/wp-content/uploads/2015/09/%C3%84gypten.jpg (https://segu-geschichte.de/wp-content/uploads/2015/09/%C3%84gypten.jpg)
und Männer in Kleidern z.B. in der Manesseschen Liederhandschrift:
https://www.ecosia.org/images?q=manessische%20liederhandschrift%20bilder (https://www.ecosia.org/images?q=manessische%20liederhandschrift%20bilder)
Nur so zum Beispiel.
LG, Micha
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Vergesst die lehrbücher denn wir haben genug darstellungen.
Ohne zweifel kann man dürer trauen.
Aber ich sehe auf seinen bildern weder röcke, strapse noch halterlose ;D
Sondern strumpfhosen (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/de/Albrecht_D%C3%BCrer_028.jpg) kombiniert mit einem wams.
Man will hier unbedingt männer in röcken und strümpfen sehen um zu sagen sie wären bei männern früher ganz üblich gewesen ;)
Richtig. Es muss sich doch irgendwo eine Begründung ausgraben lassen. Demnächst gehts bis in die Steinzeit zurück. War das Bärenfell nicht auch schon ein Kleid für Männer? 😂
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Da hast Du sogar ein bisschen mehr Vertrauen in Lehrbücher als ich, Holger. Nach meiner Erfahrung geben Lehrbücher nicht selten einen etwas veralteten Stand der wissenschaftlichen Diskussion wieder. Bis die neusten Forschungsdiskurse in Lehrbüchern auftauchen, sind sei dann auch schon wieder veraltet. Na, ja, ich übertreibe etwas und verallgemeinere zu sehr.
Lehrbücher geben für die Zielgruppe, für die sie geschrieben sind, schon eine gute Wissensbasis wieder.
LG, Micha
Im Bereich Geschichte (nur als Beispiel) sind nicht nur der unterschiedliche Stand der wissenschaftlichen Forschung ein Problem für die Ausgestaltung von Lehrbüchern, sondern die ideologische Ausrichtung je nach Sichtweise der bestimmenden Kräfte in einer Gesellschaft.
Vergleiche der Geschichtsbücher für Schulen und Universitäten in Ost- und Westdeutschland zwischen 1945 und 1989 dürften das deutlich machen. Sobald es über die "reine Zahlenlehre" (was wo und wann passiert ist) hinausgeht und Bewertungen der vergangenen Ereignisse einfließen, zeigt sich der ideologische Einfluss des Systems , z.B. kapitalistisch oder sozialistisch.
Selbst naturwissenschaftliche Lehrbücher sind nicht vor ideologischen Einflüssen sicher. Ich sage nur: Biologiebücher mit einem kreationistischen Ansatz oder einem evolutionistischen Ansatz (USA).
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Vollkommen richtig, lieber Hajo!
LG, Micha
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Vergesst die lehrbücher denn wir haben genug darstellungen.
Ohne zweifel kann man dürer trauen.
Aber ich sehe auf seinen bildern weder röcke, strapse noch halterlose ;D
Sondern strumpfhosen (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/de/Albrecht_D%C3%BCrer_028.jpg) kombiniert mit einem wams.
Man will hier unbedingt männer in röcken und strümpfen sehen um zu sagen sie wären bei männern früher ganz üblich gewesen ;)
Richtig. Es muss sich doch irgendwo eine Begründung ausgraben lassen. Demnächst gehts bis in die Steinzeit zurück. War das Bärenfell nicht auch schon ein Kleid für Männer? 😂
Also eine Hose war das Bärenfell sicher nicht :-\
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Vergesst die lehrbücher denn wir haben genug darstellungen.
Ohne zweifel kann man dürer trauen.
Aber ich sehe auf seinen bildern weder röcke, strapse noch halterlose ;D
Sondern strumpfhosen (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/de/Albrecht_D%C3%BCrer_028.jpg) kombiniert mit einem wams.
Man will hier unbedingt männer in röcken und strümpfen sehen um zu sagen sie wären bei männern früher ganz üblich gewesen ;)
Strumpfhosen gab es wahrscheinlich zu Dürers Zeiten noch nicht, weil rundstricken noch erfunden werden musste. Das gleiche gilt für das Wams. Wir sehen deswegen auf seinen Bildern Georneas, die gefüttert sich später zum Wams entwickelten.
Übrigens steht mein Kommentar zu Dürers Röcken nicht im Zusammenhang mit dem Bild einige Seiten davor, das aus dem Stundenbuch Missale et horae ad usum Fratrum Minorum stammt, und im Text der Bibliotheque Nationale de France als Pourpoint beschrieben wird.
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:-\Vergesst die lehrbücher denn wir haben genug darstellungen.
Ohne zweifel kann man dürer trauen.
Aber ich sehe auf seinen bildern weder röcke, strapse noch halterlose ;D
Sondern strumpfhosen (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/de/Albrecht_D%C3%BCrer_028.jpg) kombiniert mit einem wams.
Man will hier unbedingt männer in röcken und strümpfen sehen um zu sagen sie wären bei männern früher ganz üblich gewesen ;)
Richtig. Es muss sich doch irgendwo eine Begründung ausgraben lassen. Demnächst gehts bis in die Steinzeit zurück. War das Bärenfell nicht auch schon ein Kleid für Männer? 😂
Also eine Hose war das Bärenfell sicher nicht :-\
Der Ötzi hatte tatsächlich für jedes Bein eine eigene Röhre, also Beinlinge: https://www.iceman.it/de/bekleidung/ (https://www.iceman.it/de/bekleidung/)
LG, Micha
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Vergesst die lehrbücher denn wir haben genug darstellungen.
Ohne zweifel kann man dürer trauen.
Aber ich sehe auf seinen bildern weder röcke, strapse noch halterlose ;D
Sondern strumpfhosen (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/de/Albrecht_D%C3%BCrer_028.jpg) kombiniert mit einem wams.
Man will hier unbedingt männer in röcken und strümpfen sehen um zu sagen sie wären bei männern früher ganz üblich gewesen ;)
Naja, so war es ja aber auch.
Allerdings bewegen wir uns mit Dürer und dem Stundenbuch in einer längeren Phase der Übergangszeit, wo der Rock bei Männern immer kürzer wurde und anschließend zum "Herrenrock", der Jacke, sich wandelte. Der Begriff Rock bezog sich eigentlich auf ein Kleid, so wie das im Schweizer Sprachraum noch heute verwendet wird. Das heisst, die Kleider der Männer wurden immer kürzer, bis nur noch das Obenrum übrigblieb, und das Untenrum sichtbar wurde - bzw. zunehmend anfing, die sittliche Sichtbarkeit zu entwickeln.
Die Strümpfe waren anfangs genäht, oft gar aus Leder und hatten oft sogar noch die Schuhe integriert. Es waren oft so eine Art lange Stiefel, die oben unter dem anfangs noch bedeckenden Obergewand rund um Beinanfang bzw. Rumpf befestigt wurden. Teilweise zog man später noch eine Art kurze Pluderhose um den Schambereich, um eben die Verbindung von Strumpf-(Hose) nach oben zu verdecken. Die Kleider ("Röcke") mussten immer weniger verdecken, deswegen konnten sie auch kürzer getragen werden. Einige Städte, wie Mainz oder Nürnberg z.B., definierten Erlasse, wie die Mindestlänge der "Röcke" sein sollte, da diese neumodische Entwicklung für sie einen Frevel darstellten.
Es ist nicht immer nur der Stand der Technik und der Fertigkeiten, die bestimmen, wie irgendetwas gehandhabt wird, sondern eben auch die Art und Weise (die "Moden") wie das in einer bestimmten Zeit und Region gemacht wurde. Und da gab es wie bei allem unterschiedliche Haltungen dazu.
Leider hat sich dieser Hosenquatsch in Europa und nicht nur dort für Männer alternativlos durchgesetzt. Wir ändern das grade - mühsam.
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Heute Abend habe ich ein Wort gelernt, das sofort in meinem aktiven Wortschatz wandert: "Hosenquatsch". Danke, Wolfgang !
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Vergesst die lehrbücher denn wir haben genug darstellungen.
Ohne zweifel kann man dürer trauen.
Aber ich sehe auf seinen bildern weder röcke, strapse noch halterlose ;D
Sondern strumpfhosen (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/de/Albrecht_D%C3%BCrer_028.jpg) kombiniert mit einem wams.
Man will hier unbedingt männer in röcken und strümpfen sehen um zu sagen sie wären bei männern früher ganz üblich gewesen ;)
Strumpfhosen gab es wahrscheinlich zu Dürers Zeiten noch nicht, weil rundstricken noch erfunden werden musste. Das gleiche gilt für das Wams. Wir sehen deswegen auf seinen Bildern Georneas, die gefüttert sich später zum Wams entwickelten.
Übrigens steht mein Kommentar zu Dürers Röcken nicht im Zusammenhang mit dem Bild einige Seiten davor, das aus dem Stundenbuch Missale et horae ad usum Fratrum Minorum stammt, und im Text der Bibliotheque Nationale de France als Pourpoint beschrieben wird.
Da hast du recht mit einer heutigen strumpfhose haben die wenig zu tun.
Aber es geht darum das man die strümpfe mit einem hosenteil verbindet.
Und so ein bekleidungsstück draus
macht! Nichts gegen dein bild aus dem stundenbuch fragt sich nur was man darstellen will?
Es geht ja darum eine geschichte zu erzählen und nicht darum bekleidung eins zu eins wiederzugeben!
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Und einer will unbedingt Männer in Strumpfhosen sehen, um zu sagen sie wären bei männern früher ganz üblich gewesen. ;D
Also Männer in Röcken findet man z.B. in äygptischen Darstellungen wie diesem hier
https://segu-geschichte.de/wp-content/uploads/2015/09/%C3%84gypten.jpg (https://segu-geschichte.de/wp-content/uploads/2015/09/%C3%84gypten.jpg)
und Männer in Kleidern z.B. in der Manesseschen Liederhandschrift:
https://www.ecosia.org/images?q=manessische%20liederhandschrift%20bilder (https://www.ecosia.org/images?q=manessische%20liederhandschrift%20bilder)
Nur so zum Beispiel.
LG, Micha
Die strumpfhose am mann war immer mal wieder üblich.
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(https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Tights_MET_26.56.43_F.jpg)
Tights MET 26.56.43 F (https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Tights_MET_26.56.43_F.jpg)
Metropolitan Museum of Art
, CC0, via Wikimedia Commons
Das sind fakten und keine fantasien wie hier bei dieser aus dem anfang des 19. jahrhunderts.
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Nun, damit bist Du aber deutlich ausserhalb des Mittelalters.
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:-\Vergesst die lehrbücher denn wir haben genug darstellungen.
Ohne zweifel kann man dürer trauen.
Aber ich sehe auf seinen bildern weder röcke, strapse noch halterlose ;D
Sondern strumpfhosen (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/de/Albrecht_D%C3%BCrer_028.jpg) kombiniert mit einem wams.
Man will hier unbedingt männer in röcken und strümpfen sehen um zu sagen sie wären bei männern früher ganz üblich gewesen ;)
Richtig. Es muss sich doch irgendwo eine Begründung ausgraben lassen. Demnächst gehts bis in die Steinzeit zurück. War das Bärenfell nicht auch schon ein Kleid für Männer? 😂
Also eine Hose war das Bärenfell sicher nicht :-\
Der Ötzi hatte tatsächlich für jedes Bein eine eigene Röhre, also Beinlinge: https://www.iceman.it/de/bekleidung/ (https://www.iceman.it/de/bekleidung/)
LG, Micha
Und die Beinlinge hatten Riemen, mit denen die Röhren an einen Hüftgürtel befestigt wurden. Ich würde sogar von einem Strapsgürtel sprechen. Das alles konnte man bei der forensischen Untersuchung der Mumie sehen.
Ist das jetzt ein Wissen in Stein gemeißelt?
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Nun, damit bist Du aber deutlich ausserhalb des Mittelalters.
Vielleicht sind hier einige ein bisschen außerhalb des Mittelalters, aber die Analogien passen schon.
Ich empfinde auch speziell die semitransparenten spätmittelalterlichen Hosen aus England als vergleichbar mit halterlosen Nylons. Natürlich weiß ich, dass die einen gewebt und dann zusammengenäht und aus Seide sind während die anderen gewirkt aus Polyamid gefertigt sind.
Praktisch gesehen und funktional bleibe ich dabei, dass die Männer früher was anzogen, was heute als sehr weiblich gilt. Dass das so geht, werte ich als Beleg für gegenderte kulturelle Konstruktion.
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Hallo Holger
Diese semitransprenten hosen sind mir neu und ich beschäftige mich schon lange mit mode aud dieser zeit.
Aber ich freue mich wenn ich was neues lernen kann.
Und nur so nebenbei strumpfwaren werden gestrickt und nicht gewirkt!
Es war sicher nicht so gedacht aber in der tat hat die herrenmode aus heutiger sicht gegen ende des mittelalters durchaus was feminines.
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(https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Friedrich_Herlin_001.jpg)
Friedrich Herlin 001 (https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Friedrich_Herlin_001.jpg)
Friedrich Herlin
, Public domain, via Wikimedia Commons
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Was wird das hier eigentlich? Ein Wettbewerb um die Frage, was es früher gab, Röcke oder Strumpfhosen?
LG, Micha
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Kein wettbewerb einfach eine unterhaltung zum thema mode!
Gerade mit Holger finde ich das sehr spannend denn ich kann da durchaus mein wissen erweitern.
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Es geht doch nichts uber entspannte freundliche Unterhaltungen, bei denen man auch noch was lernen kann! :)
LG, Micha
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Nee bilder finde ich auch sehr interessant :D
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(https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Memling_Triptych_of_Family_Moreel.jpg)
Memling Triptych of Family Moreel (https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Memling_Triptych_of_Family_Moreel.jpg)
Hans Memling
, Public domain, via Wikimedia Commons
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Was wird das hier eigentlich? Ein Wettbewerb um die Frage, was es früher gab, Röcke oder Strumpfhosen?
LG, Micha
Zuerst kam das Bärenfell. Dann die Kutte aus Pfanzenfasern und danach…. 😂
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Was wird das hier eigentlich? Ein Wettbewerb um die Frage, was es früher gab, Röcke oder Strumpfhosen?
LG, Micha
Zuerst kam das Bärenfell. Dann die Kutte aus Pfanzenfasern und danach…. 😂
Ich glaube, eher umgekehrt: Kleidung aus Pflanzenfasern kamen zuerst.
LG, Micha
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Hm, da bin ich mir nicht sicher. Jedenfalls, wenn man 'Kleidung' als etwas definiert, wenn sie mehr als nur dekorativen Zwecken dient.
Wenn ich darüber nachdenke, tun sich mir etliche Fragen auf.
Waren unsere Vorfahren reine Vegetarier bevor sie die Nutzung des Feuers draufhatten? Verspeisten sie vor der Feuernutzung schon Kleintiere?
Ein Bärenfell war sicherlich ein Prestigeobjekt. Wer in der Gruppe durfte als erster das Bärenfell tragen? Wer war der zweite, der auf das nächste Bärenfell hoffen durfte?
War ein entspanntes Verhältnis zum Bärenfell als reine zweckmäßige Bekleidung überhaupt möglich? Hatte die Nutzung des Bärenfells nicht lange Zeit auch eine extreme spirituelle Komponente? Ging es nicht vor allem um die psychische Aneignung der Bären-Kräfte beim Überstülpen des Bärenfells? Kam Neid auf in der Gruppe, weil nicht alle ein Bärenfell hatten? Oder war es ein die Gruppe festigender Akt, wenn lediglich einer mit dem Bärenfell die bezwungene tierische Kraft symbolisierte und damit der ganzen Gruppe psychische Kräfte verlieh? Denn es dürfte wohl seltenst einer alleine den Bären erlegt haben, da waren wohl immer mehrere beteiligt, den Bären zu erledigen, zu zerteilen, das Fleisch und andere Bestandteile zu verwerten. Da wird keiner als einziger "sich das Bärenfell verdient" haben.
Wer wurde eher erlegt? Papa Bär, Mama Bär oder Baby Bär?
Und überhaupt, nutzten unsere Vorfahren eventuell Pflanzenteile zur Tarnung, um überhaupt den Bären auflauern zu können? Erfüllte diese Tarnung bereits den Leistungsumfang, um das als "Kleidung" zu bezeichnen?
Fragen über Fragen. Die uns aber schon deutlich in Richtung geologisches Erd-Mittelalter verlagern...
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Meine Überlegung rührt daher, dass das Präparieren eines Fells zu einer dauerhaft brauchbaren Kleidung, also vor allem das Gerben, viel aufwändiger ist, als sich aus Blättern einen Lendenschutz oder dergleichen zu basteln.
Und ich überlege, ob es da, wo die Menschheit ihren Anfang hatte, überhaupt Bären gab, also in Ostafrika.
Vielleicht brauchten die Menschen dort aber auch gar keine Kleidung, sondern erst weiter nördlich, wo es dann auch Bären gab. Aber auch da waren andere Tiere eher Beutetiere, z.B. Mammuts und Moschusochsen, deren Feller somit bei der Fleischbesorgung mit anfielen.
Aber es sind nur Überlegungen, wissen tue ich es nicht.
LG, Micha
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1.Mose 3,21:
Und Gott der HERR machte Adam und seiner Frau Röcke von Fellen und zog sie ihnen an.
Von Bären steht da nix.
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;D
Das berühmte "Bärenfell" ist ja nur ein Synonym für jede andere Art von Fellen, die ohne viel Aufwand für eine Art Bekleidung herhalten konnten.
Beim Schreiben dieses Satzes kam mir der Gedanke, dass Bekleidung vielleicht noch nicht mal aus Gründen von Schutzfunktionen entstand, sondern daraus, dass man z.B. Felle tagsüber einfach mit sich herumtrug, z.B. um nachts dann eine dauerhaft zu nutzende weiche(re) Unterlage zum Schlafen zu haben. Oder als Tragebeutel für verschiedene Gegenstände, Steinwerkzeuge zum Beispiel. Dass das dekorativ und vielleicht auch den Körper schützend sein kann, kam vielleicht erst als späterer Aspekt hinzu.
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1.Mose 3,21:
Und Gott der HERR machte Adam und seiner Frau Röcke von Fellen und zog sie ihnen an.
Von Bären steht da nix.
Die Leute, die das geschrieben haben, waren Hirten und dachten sicher an Schaf- und Ziegenfelle.
LG, Micha
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Bis etwa 1350 waren für Männer und Frauen lange Kleider gleichermaßen üblich (Surcotmode), nur dass Frauen die Kleider länger und weiter gertragen haben.
Wie das aussah kann man hier besichtigen: https://digi.ub.uni-heidelberg.de/diglit/cpg848
Das ist auch der von mir bevorzugte Stil, der übrigens gerade im Sommer unschlagbar bequem ist, aber auch bei Temperaturen bis an den Gefrierpunkt warm halten kann (je nach Anzahl der Lagen und der Wahl der Stoffe).
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Genau diese Darstellung hatte ich als Bleimalerei auf einer Scheibe an meinem Fenster hängen.
Das schenkten meine Eltern mir zu etwa rund um den 10 Geburtstag.
Weil wir eine gewisse Verbindung zu Walther von der Vogelweide hatten.