Einfach mal so...

[nasenbaer]

Hallo Zusammen,

ich bin immer wieder mal über das Wort queer gestolpert und habe mich dann genauer darüber informiert:

Queer:

http://de.wikipedia.org/wiki/Queer

Queer-Theorie:

http://de.wikipedia.org/wiki/Queer_Theory

In diesem Sinne:

Let's be proud to be queer!      

[Ferdi]

Hallo Nasenbaer!

Ich glaube, die meisten Rockträger sind nicht "queer" im Sinne der Definitionen in Wikipedia. "Queer"-sein heißt ja unter anderem, gewachsene Geschlechterrollennormen aufzubrechen, was ich grundsätzlich gut finde. Denn Menschen sind ja kein normiertes Industrieprodukt, sondern individuell. Jeder ist anders als der andere. Ich finde aber, mit Kleidung, mit der Frage Rock oder Hose hat das nichts zu tun. Die geschlechtsspezifischen Kleidungsbeschränkungen lösen sich ja auf. Die Frauen haben mit ihrer Hosentragerei einen rund hundertjährigen Vorsprung, die Männer holen nun endlich auf. Würde man auch die Kleidungsgewohnheiten in die "Queer"-Definition einbeziehen, wären ja alle hosentragenden Frauen "queer". Ich kriege immer heftige Bauchschmerzen wenn versucht wird, sexuelle Orientierungen an Kleidungsarten festzumachen. Oder anders gesagt:  Wenn ich als Mann einen Rock anziehe, dann bin ich noch lange nicht trans- oder intersexuell oder transvestitisch, sondern nach wie vor derselbe Mann mit derselben sexuellen Orientierung wie von Anfang an.

Gruss,
Ferdi

[Highlander]

Hallo,
nun ich bin mal so "Frei" und lasse einfach mal ein "e" weg.
Dann bleibt ein "Quer". Und diese Quer ist doch geschlechtsneutral, und sagt doch nur, das diese Person ein "Querdenker" ist, der sich nicht dem Denkschema der Gesellschaft unterordnen möchte.
Für den Einen ist es ein Rock, den man als Mann trägt, andere bevorzugen ein "Aussteiger-Leben" auf einer Alm/Insel oder sonst was.
Natrülich änderet sich die Person (bleiben wir in Forum) nicht, durch das tragen eines Rockes. Ein Hetro-Mann bleibt auch im Rock ein Hetro-Mann, ein Homo-Mann wird durch das tragen einer Hose nicht zum Herto sondern auch er bleib was er ist.
Es hängt für mich aber schon von dem Gesamtbild ab. Beispiel: Frau-Hose Normal.
Aber trägt dann Frau z.B. Anzug,Krawatte Herrenschuhe, evtl. noch einen Herrenhaarschnitt, würde ich mir schon gedanken über die sexuelle Orientierung machen.
Beispiel Mann: Mann im Rock, nicht Alltäglich aber warum micht, mal was Anderes als nur Hosen. Aber wenn zu dem Rock weibliche Unterwäsche kommt, Schuhe, Makeup Frisur,
kommt ein ganz anderes Bild rüber, und auch da würde ich mir meine persönlchen Gedanken machen....
Grüße
Highlander  

[JuergenB]

Hallo,

da frage ich mich doch, was denn nun dieser Wikipedia-Verweis uns hier sagen soll? Einen Bezug zur Thematik kann ich nicht feststellen, im Gegenteil: Die meisten mir bekannten Rockträger (genauer: ich wüßte von keinem, bei dem das zutrifft) tragen Rock alleine aus nicht sexuell oder geschlechtlich motivierten Gründen. Da geht es um Mode, Bequemlichkeit, Gleichberechtigung, ...

OK, gut zu wissen, Bildung schadet nie. Da wir Rocker gerne positiv auffallen möchten (gehe ich doch mal von aus), sind solche Beiträge die unser Wissen erweitern gerne willkommen.

Achso, Highlanders Stellungnahme fand ich gut. Querdenker im Sinne von Hinterfragen festgefahrener Denkweisen und im Sinne von Offenheit gegenüber neuen Erkenntnissen, das glaube ich sind wir zumindest in diesem Punkt schon. Wollen wir mal hoffen, dass dieses querdenken nicht an diesem Punkt endet.

Gruß
Jürgen

[nasenbaer]

Hallo Zusammen,

schön, daß hier ein paar Interessante Antworten kommen!

Queer hat ja zuerst mal nichts mit sexueller Orientierung oder Geschlecht zu tun, sondern vorwiegend mit querdenken und anders sein (wollen):

"Queer bezeichnet als Adjektiv Dinge, Handlungen oder Personen, die von der Norm abweichen..."

Ob man sich selbst dazu zählt oder nicht, ist jedem frei gestellt, denn der Begriff ist "offen", eben weil anders sein oder von der Norm abweichen ja immer davon abhängt, was der Betrachter als "normal" oder "Norm" ansieht.

[nasenbaer]

Ich glaube, die meisten Rockträger sind nicht "queer" im Sinne der Definitionen in Wikipedia.

Es gibt nicht nur eine gültige Definition des Wortes queer, damit beschäftigt sich unter anderem die Queer-Theorie.

"Queer"-sein heißt ja unter anderem, gewachsene Geschlechterrollennormen aufzubrechen, was ich grundsätzlich gut finde. Denn Menschen sind ja kein normiertes Industrieprodukt, sondern individuell. Jeder ist anders als der andere. Ich finde aber, mit Kleidung, mit der Frage Rock oder Hose hat das nichts zu tun. Die geschlechtsspezifischen Kleidungsbeschränkungen lösen sich ja auf. Die Frauen haben mit ihrer Hosentragerei einen rund hundertjährigen Vorsprung, die Männer holen nun endlich auf. Würde man auch die Kleidungsgewohnheiten in die "Queer"-Definition einbeziehen, wären ja alle hosentragenden Frauen "queer".

Damit beschäftigst Du Dich mit den sogenannten Konnotationen, also zugeordneten Bedeutungen des Wortes im Gegensatz zur Denotation, der neutralen Kernbedeutung des Wortes. Genau darum geht es in der Queer-Theorie, daß das Wort eigentlich offen ist für vielerlei Definitionen und daß das Wort deshalb von vielen Personengruppen immer wieder neu definiert wird, z.B. um sich selbst einzuschließen oder auszuschließen.

Ich selbst sehe das so wie in meiner Signatur, daß eigentlich jeder irgendwie anders ist und von irgendwelchen Normen abweicht. Insofern ist wahrscheinlich jeder ein bißchen queer.

Ich kriege immer heftige Bauchschmerzen wenn versucht wird, sexuelle Orientierungen an Kleidungsarten festzumachen. Oder anders gesagt:  Wenn ich als Mann einen Rock anziehe, dann bin ich noch lange nicht trans- oder intersexuell oder transvestitisch, sondern nach wie vor derselbe Mann mit derselben sexuellen Orientierung wie von Anfang an.

Damit schmeißt Du leider zwei völlig unterschiedliche Dinge durcheinander. Sexuelle Orientierungen haben überhaupt nichts mit trans- oder intersexuell oder transvestitisch zu tun. Bei trans- oder intersexuell oder transvestitisch geht es um das sogenannte Identitätsgeschlecht oder auch die geschlechtliche Selbstwahrnehmung und die hat grundsätzlich mal nichts mit der sexuellen Orientierung zu tun, auch wenn das vielfach noch so angenommen wird. Ein homosexuller Mann ist deshalb noch lange kein Transvestit oder gar transsexuell und umgekehrt ändert jemand transsexuelles sein Äußeres seiner eigenen geschlechtlichen Wahrnehmung entsprechend und behält dabei in aller Regel seine ursprüngliche sexuelle Orientierung.

Jetzt ist die Verwirrung wahrscheinlich komplett...      

[nasenbaer]

Beispiel: Frau-Hose Normal.
Aber trägt dann Frau z.B. Anzug,Krawatte Herrenschuhe, evtl. noch einen Herrenhaarschnitt, würde ich mir schon gedanken über die sexuelle Orientierung machen.

Die sexuelle Orientierung kann man an der Kleidung und dem restlichen Äußeren aber gar nicht erkennen, sondern höchstens das Identitätsgeschlecht bzw. die geschlechtliche Selbstwahrnehmung.

[nasenbaer]

da frage ich mich doch, was denn nun dieser Wikipedia-Verweis uns hier sagen soll? Einen Bezug zur Thematik kann ich nicht feststellen, im Gegenteil: Die meisten mir bekannten Rockträger (genauer: ich wüßte von keinem, bei dem das zutrifft) tragen Rock alleine aus nicht sexuell oder geschlechtlich motivierten Gründen. Da geht es um Mode, Bequemlichkeit, Gleichberechtigung, ...

Das Wort queer bedeutet ja ursprünglich auch mal nur anders bzw. von der Norm abweichend und das sind Rockträger, wie viele andere Personengruppen auch, ja letztlich, je nach Betrachtungsweise schon. Wie von anderen ja schon erwähnt sind wir doch alle Induviduen und eigentlich eben auch stolz darauf und je nach Betrachtungsweise weichen wir alle von irgendwelchen gesellschaftlichen Normen mehr oder weniger stark ab und das ist doch, wie ein sehr bekannter Politiker mal (in einem anderen Zusammenhang) sagte (eigentlich) "auch gut so!"

Der Sinn des Verweises liegt schlicht und einfach in der Eröffnung der hier entstandenen Diskussionsrunde...er soll also einfach zum munteren Diskutieren über das "Anderssein" motivieren...      

[JuergenB]

Hallo Nasenbaer,

Das Wort queer bedeutet ja ursprünglich auch mal nur anders bzw. von der Norm abweichend ...

anders als was? Ich bin kein anderer Mensch, egal wie ich mich kleide. Ich bin immer derselbe, ändere deswegen weder Gender noch Sex. Natürlich, geschlechtliche Identität kann ich so manchen klischeebehafteten Zeitgenossen über die Kleidung zum Ausdruck bringen. Das bedeutet aber nicht, daß jede Kleidungswahl genau dies zum Ziel hat.

Norm? Sorry, aber ich kann weder beim Deutschen Institut für Normung noch in der europäischen Variante feststellen, daß ein Mann Hose tragen muß oder ein Rock weibliche Kleidung ist. Gesellschaftliche Normen? Von welcher Gesellschaft redest Du? In meiner Gesellschaft ist ein Rock eindeutig auch Herrenkleidung!

Insgesamt verwundert mich dieser Beitrag von Dir etwas, weil Du vorher schriebst:

Queer hat ja zuerst mal nichts mit sexueller Orientierung oder Geschlecht zu tun, sondern vorwiegend mit querdenken und anders sein (wollen)

Mal abgesehen vom "anders sein (wollen)": wenn Du unter Querdenken ein Hinterfragen von Konventionen verstehst, evtl. verbunden mit der Bereitschaft diese aufzubrechen wenn der Sinn verloren ging, dann bin ich dabei; sehr gerne sogar und bin stolz darauf. Anders sein? Sorry, ist nicht jeder Mensch anders? Ob ich das will oder nicht, steht gar nicht zur Debatte. Solange wir keine Klone sind, sind wir zwangsweise Individuen.

Gruß
Jürgen

[nasenbaer]

Norm? Sorry, aber ich kann weder beim Deutschen Institut für Normung noch in der europäischen Variante feststellen, daß ein Mann Hose tragen muß oder ein Rock weibliche Kleidung ist. Gesellschaftliche Normen? Von welcher Gesellschaft redest Du? In meiner Gesellschaft ist ein Rock eindeutig auch Herrenkleidung! ...

...wenn Du unter Querdenken ein Hinterfragen von Konventionen verstehst...

Das verstehe ich nun wieder nicht wirklich! Einmal tust Du so als wüßtest Du nicht, was mit gesellschaftlichen Normen gemeint ist und ein paar Sätze später schreibst Du selbst von Konventionen, dem Fremdwort für gesellschaftliche Normen!

Ãœber die (derzeit gültigen) gesellschaftlichen Normen schreiben manche Leute Bücher, ob Du sie dann für Dich als verbindlich oder maßgeblich ansiehst ist doch dann wieder eine ganz andere Frage!

anders als was? Ich bin kein anderer Mensch, egal wie ich mich kleide...

Das ist sicher mal grundsätzlich richtig, aber auch Du wirst den Satz "Kleider machen Leute" schon mal gehört haben. Vielleicht hast Du Dich sogar schon mal mit der Entstehung und den Aufgaben von Konventionen wie Kleiderordnungen beschäftigt. Auch heute noch erfüllt Kleidung auch Aufgaben in einer Gesellschaft (auch darüber gibt es übrigens entsprechende Literatur), egal ob ein Unternehmen damit die Corporate Identity zum Ausdruck bringt, ob Menschen eines Vereins damit ihre Zusammengehörigkeit zum Ausdruck bringen oder ein Mensch "nur ganz einfach" sein persönliches Lebensgefühl zum Ausdruck bringt. Der einzelne Mensch ändert sich nicht durch seine Kleidung, aber die Wahrnehmung dieses Menschen durch andere (die so genannte Fremdwahrnehmung) ändert sich, ob gewollt oder nicht!

...wenn Du unter Querdenken ein Hinterfragen von Konventionen verstehst, evtl. verbunden mit der Bereitschaft diese aufzubrechen wenn der Sinn verloren ging, dann bin ich dabei; sehr gerne sogar und bin stolz darauf...

Das gehört sicher zu meinem Wesen, nach dem Sinn zu fragen und Dinge zu hinterfragen und ich bin immer auch bereit neue Wege zu suchen und zu gehen.

Anders sein? Sorry, ist nicht jeder Mensch anders? Ob ich das will oder nicht, steht gar nicht zur Debatte. Solange wir keine Klone sind, sind wir zwangsweise Individuen.

Wenn Du meine Signatur anschaust, siehst Du, daß ich dort genau das stehen habe, daß eigentlich jede(r) anders bzw. einzigartig ist. Das Bewußtsein dafür scheint aber bei vielen Menschen keineswegs selbstverständlich vorhanden zu sein. Statt dessen bemühen sich doch viele Menschen eher wie auch immer gearteten Idealen nachzueifern, die vermeintlich für alle gelten und verbindlich sind, egal ob es ums Verhalten oder Dinge wie Kleidung geht. Deshalb ja auch die Anregung Andersartigkeit/Unterschiedlichkeit als etwas Positives und Bereicherndes wahrzunehmen und stolz darauf zu sein, daß man/jede(r) von uns einzigartig (oder auch anders) ist.  

[JuergenB]

Hallo nasenbaer,

Papier ist geduldig. Laß andere Bücher schreiben wie sie wollen, deren Wahrheitsgehalt differiert allerdings. Manche versuchen, ihre Wünsche als allgemeingültige Wahrheit darzustellen. Andere sehen nur ihr eng begrenztes Umfeld (in dem das durchaus zutreffen mag, aber drumherum sieht es anders aus).

Natürlich, für den ersten Eindruck gibt es keine zweite Chance. Ein Beispiel: bei meinem ehemaligen Vorgesetzten war "korrekte Businesskleidung eine Ehrerbietung dem Kunden gegenüber", zwei Stufen höher in der gleichen Firma galt der gleiche Anzug als "zu vermeidendes Zeichen des Kapitalismus"! Viele meiner Kunden assoziierten Anzug oder schon nur Hemd mit Krawatte mit "Nieten in Nadelstreifen", was einige mir hinter vorgehaltener Hand sagten, andere ihm offen ins Gesicht. Mir persönlich zeigt solche Kleidung, daß derjenige entweder gedankenlos zu dieser Kleidung greift, oder aber aus Angst in anderer Kleidung einen Angriffspunkt zu bieten und nicht weiß wie er sich da erwehren sollte. Es ist halt oft zweierlei: was will man damit aussagen einerseits, was sagt es den anderen andererseits. Was nun einzelne in ihren Büchern schreiben, ist nur deren persönliche Sichtweise.

Gruß
Jürgen

[Highlander]

Tach Jürgen
nee hier ist Dauerregen.
Nur eine kleine Randbemerkung.
Aus einigen deiner Beiträge geht für mich aber genau das hervor, was du den Bücherschreibern zum"Vorwurf" machst.
Deine Denkweise als allgemeingültig hinzustellen.
Grüße
Highlander

[JuergenB]

Hallo Highlander,

siehste, auch ich bin nicht ohne Fehler, und wenn es nur der ist daß ich mich manchmal und für manche mißverständlich ausdrücke Ich versuche jedenfalls peinlichst, genau das zu vermeiden. Meinen persönlichen Geschmack aber werde ich auch weiterhin kundtun.

Auch hier wieder so ein Mistverständnis: ich habe den Bücherschreibern das nicht zum Vorwurf gemacht (schließlich haben auch die das Recht auf freie Meinungsäußerung), sondern wertneutral festgestellt das es so ist - und ich nicht alles glaube was da geschrieben steht. Siehst Du das negativ, so ist das Dein Vorwurf!

Nein, "allgemeingültig" gilt immer nur in einem mehr oder weniger engen Umfeld. Selbst physikalische Formeln sind unter aneren Bedingungen nicht mehr gültig. Wenn mir jemand sagt "Rock kommt schlecht an!", so folgt von mir die Frage "wo?". Wahrheitsgemäß beantworten kann mir derjenige das nämlich nur mit "bei mir!". Das aber muß mich nicht weiter stören.

Gruß
Jürgen

[Highlander]

Hallo Jürgen
neeeeeeeeeeeeee sehe es nicht negativ wenn man sich erstmal seine Meinung als allgemeingültig setzt.
Ich denke dafür haben wir ja unsere ganz persönlcihe Meinung. Hast recht das es da manchmal zu "Missverstämdnissen" kommen kann, da man ja die Person nicht live vor sich hat. Geschreiben kann machen anders aufgefasst werden, als bei einem Gespräch
Beste Grüße
Highlander