Autor Thema: Ist der Rock ganz grundsaetzlich eher weiblich oder maennlich oder Unisex?  (Gelesen 17639 mal)

Offline Holger Haehle

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Hier kommt meine Analyse. Ist die stimmig oder habe ich etwas uebersehen? Wo ist Widerspruch angebracht?

Alles und nichts lässt sich in eine Geschlechterrolle packen! Eine handfeste soziokulturelle Richtlinie gibt es nicht. Der geschichtliche Rückblick zeigt ein hin und her. Die interkulturelle Betrachtung fällt noch krasser aus. Und der Vergleich von Patriarchaten und Matriarchaten dreht gewohnte Prinzipien oft auf den Kopf. Alles in Allem scheint es keine rein weibliche oder männliche Essenz zu geben, die das Potenzial hat, als allgemeinverbindlich anerkannt zu werden. Immer gibt es auch widersprechende Beispiele. Eine Art “Rechtsverbindlichkeit“ verliert sich schnell, sowie man über den Tellerrand der eigenen gesellschaftlichen Konventionen blickt. Angesichts dieser eher verwirrenden Lage verwundert es nicht, dass Geschlechterordnungen langfristig nicht konstant sein können. Strengere Ordnungen sind kein Ausweg. Sie schnüren das Geschlechtsrollenkorsett nur enger. Sie nehmen noch mehr weg von dem was zum eigenen Geschlecht, aber auch zu anderen Geschlechtern gehört. Enge Geschlechterrollen zerstören die Schnittmenge zwischen den Geschlechtern noch mehr, auch weil sie keine Grauzone kennen. Alles wird schwarz-weiß.
Der Blick in die Biologie gibt auf Anhieb deutlich mehr Klarheit mit: Geschlechtschromosomen, Geschlechtshormonen und Geschlechtsorganen. Habe ich endlich das intrinsisch weibliche wie männliche gefunden. Habe ich eine alles ordnende Erkenntnis gewonnen? Aber auch in der Biologie zeigen genauere Untersuchungen, dass z.B. mit Intersexualität, die chromosomale Vielfalt größer ist als erwartet. Auch gibt es Weibchen, die wegen ihrer Testosteron ähnlichen Hormonspiegel größer, kräftiger und aggressiver sind als die Männchen (Frösche, Taranteln). Und was die Verteilung von Geschlechtsorganen anbelangt, finden wir auch echte Zweigeschlechtlichkeit (Weinbergschnecken) und die genetisch programmierte Geschlechtsumwandlung mit allem Drum und Dran (Zackenbarsche). Und beim Menschen? Jeder Mann hat ganz natürlich Östrogene im Blut, so wie die Frauen männliche Androgene. Im Laufe der Menopause (Wechseljahre) sind geringe männliche Androgenspiegel die Ursache für eine reduzierte weibliche Libido. Die wenn auch rudimentäre Männerbrust enthält, wie die weibliche Brust, Drüsen- und Fettgewebe. Das führt bei fettreicher Ernährung oder Adipositas zur unechten und bei Hormonstörungen zur echten Gynäkomastie. Letzteres ist eine echte weibliche Brust am Mann, die auch genauso üppig ausfallen kann. Ach ja, und Männer können auch Brustkrebs bekommen ohne Gynäkomastie. Deswegen weiß ich das so genau. Frauen und Männer sind gleicher als es auf den ersten Blick erscheint. Das macht die zugewiesenen Geschlechterrollen teilweise zur Mogelpackung.
Deswegen bin ich es leid, mich weiterhin mit einer Frage zu beschäftigen, die mir nie eine befriedigende Antwort und damit eine verlässliche Orientierung geben wird. Das Weibliche wie Männliche scheinen universelle Alleskönner zu sein, die sich nur vorübergehend mal so oder so festlegen. Konstanter ist da der Körper aus dem sie wachsen. Physiologisch sind Frauen und Männer überwiegend gleich. Selbst die Geschlechtschromosomen unterscheiden sich nur partiell. Es soll sogar Fachleute geben, die sagen, ein Y-Chromosomen sei nur ein abgebrochenes Stück X-Chromosom.
Die Verwirrung der Geschlechter und der Geschlechterwahn und die enorme Geschlechterkomplexität lässt mich rebellieren und fordern: Schluss damit! Warum nicht mehr den Menschen in den Mittelpunkt stellen. Ich bin doch mehr als ein „Schwanz“. Geschlechtsorgane sind nicht einmal lebenswichtig. Geschlechtlichkeit ist doch nur für die Ausübung sexueller Interessen erforderlich. Ansonsten kann ich doch im Alltag einfach Mensch bleiben. Wir haben unser asexuelles Leben, wenn ich beispielsweise zum Bäcker gehe ein Brot zu kaufen; und ein sexuelles Leben, wenn die Verkäuferin sich umdreht, um ein Brot zu nehmen und ich ihr auf den Hintern schaue. Ein Hirsch röhrt doch auch nur in der Brunftzeit. Danach ist es wieder ruhig im Wald. Trotzdem werde ich permanent auf das Mannsein reduziert. Wenn ich einen Rock anziehe, dann, weil ich das besonders im Sommer angenehmer und kleidsamer finde. Das hat so gar nichts mit meiner sexuellen Identität oder Orientierung zu tun. Geschlechtlichkeit ist eben nur ein Teil eines Menschen. Sie hat ihre Bedeutung, aber sie soll den Blick auf den ganzen Menschen nicht verdecken.

Wir leben in einer Gesellschaft, die dem Geschlecht eine Bedeutung beimisst, die weit über die sexuelle Funktion hinausgeht. Das fängt mit der Geburt und rosa/blauen Windeln an und setzt sich lebenslang fort. Wir sind auf die eine oder andere Seite gebucht. Stornos unerwünscht. Macht, Überlegenheit und Hegemonie spielen eine bedeutende Rolle. Fahnenflüchtige und liberale, über den eigenen Tellerrand Träumende, werden zurückgepfiffen, denn sie unterminieren die Macht der eigenen Truppe. So sind doch erst die Matriarchate und dann die Patriarchate mit ihrem Kampf um das bessere Geschlecht entstanden. Rock wie Hose wurden benutzt, um zu trennen. Dominanzstreben trieb einen Keil zwischen Menschen, die tagtäglich und oft intim und deswegen harmonisch zusammenleben sollten. Also Schluss damit! Schafft Frieden! Wir stehen doch politisch und gesellschaftlich gerade in einem Gleichstellungsprozess. Die Gleichheit von Frau und Mann ist mittlerweile verfassungsrechtlich verankert. Warum tun wir es dann nicht? Lasst uns da weitermachen! Gesellschaftlich emanzipiert bin ich als Mann im Rock nicht, so lange Menschen der Meinung sind, das ich an Status und Ansehen verliere.


androgyn

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Hallo Holger,
du hast Anomalien statt Variationen aufgezählt. Das Klinefelter-Syndrom und das Swyer-Syndrom sind intersexuelle Mutationen. Beiden geht vorraus, dass diese Menschen nicht zeugungsfähig sind. Weiter geht es mit der Gynäkomastie, die auch eine Krankheit ist und keine Geschlechter Variation. Bei Säugetieren hat sich evolutionär die Zwiegeschlechtlichkeit durchgesetzt. Hätte sich dies als Nachteil erwiesen, hätte die Evolution etwas anderes eingerichtet, wie bei Fischen und Amphibien oder Schneckentieren.
Das Y Chromosom ist kein abgebrochenes X, es sieht nur so aus, weil ihm eine Tentakel fehlt. Das Y Chromosom hat über die jahrmillionen Jahre an Genen im Mann verloren, die es nicht mehr brauchte. Auf dem Y sitzt nur noch die Erbgutinformation. Obwohl das Y bei den Shimpansen die meisten Gene besitzt, ähneln sich Shimpansen mehr als Menschen. Dass ein Tarantelweibchen mehr Testosteron hätte, muss du mir mal zeigen. Die Natur hat es so programmiert, dass bei insekten oft die Weibchen die Männchen fressen. Vielleicht evolutionär begründet, weil Männchen sonst die eigene brut wegfressen. Bei Löwen kommt es auch mal vor, dass der Löwe seine eigenen Jungtiere tötet. Nur weil Frauen in die Menopause kommen, heißt das nicht, dass sie zu Männern werden oder dass darin eine Geschlechtervarianz sei. Eine Schnittmenge wird auch nicht durch Geschlechterrollen zerstört, weil die Schnittmenge nun mal so tickt, wie sie tickt. Den Rüden erkennst du daran, dass er sein Bein hebt. Den Ziegenbock erkennst du an seinen Hörnern und den Schafsbock, wenn er seinen Kopf in deinen Hintern rammt. ;) Warum bist du nicht emanzipiert, wenn andere der Meinung sind, dass du an Ansehen verlierst? Das ist doch Emanzipation, selbstestimmt zu sein.

androgyn

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Was die Umfrage betrifft, waren Röcke zu keinen Zeiten universell tragbar und auch Ausdruck eines Geschlechts.
Mir ist nicht bekannt, dass Männer in Krinolinen und Reifröcke gesteckt wurden.

Offline emot.

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Röcke sind eine normale Bekleidung und können auch von Männer in der Öffentlichkeit getragen werden.Holger deine Umfrage/Text finde ich o.k.mfg emot.






Offline kalotto

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Ob sich das Ergebnis einer Umfrage aus einer Gruppe von Rockträgern so nahtlos auf die ganze Menscheit übertragen làsst, ich dächte, nur unter Vorbehalt, ist sie vom sogenannten Durchschnitt, dem "Normal", doch recht gut entfernt, wenn man so in die Runde blickt. Noja, für uns passt's ...
LG, kalotto
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Er kam sich underdressed vor und nähte sich Röcke

Offline maddy

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Hallo zusammen,

generell bin ich ja der Meinung, dass auch Männer Röcke tragen sollten. Jedoch fällt auf, dass viele Röcke, wie z.B. Jeans-Minis von der Form her schon den weiblichen Konturen angepasst geschneidert sind. Man findet sie i.d.R. auch nur in der Damenabteilung. Ich würde mir manchmal gerade geschnittenere Jeans-Minis wünschen, da sie sicher besser passen würden als die typisch weiblich geschnittenen Röcke.

Grüße, Maddy

Offline MAS

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Gude zusammen!

Da Männer in vielen Kulturen Röcke trugen und in einigen noch traditionell tragen, Frauen aber auch Röcke tragen, in unserer Kultur Röcke fast nur von Frauen getragen werden, ist der Rock grundsätzlich unisex.

Dadurch, dass wir die rocktragenden Männer anderer Kulturen im Alltag kaum wahrnehmen, sondern Röcke vor allem an Mädchen/Frauen sehen, ist der Rock für uns weiblich besetzt, auch wenn wir das in unserer Gruppe hier rational überwunden haben. Insofern trägt man auch weibliche Kleidung, wenn man einen Rock aus der Damenabteiliung anzieht.

Darüber hinaus sollte jede*r anziehen können und dürfen, was er*sie will.

Meint
der Michel
Wer das Leben ernst nimmt, muss auch über sich lachen können.

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Offline Barefoot-Joe

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Hallo Maddy,

Zitat
Jedoch fällt auf, dass viele Röcke, wie z.B. Jeans-Minis von der Form her schon den weiblichen Konturen angepasst geschneidert sind.

Inwiefern ist die weibliche Kontur denn so anders, dass ein Jeans Mini nicht mehr passen würde? Frauen haben eine schmalere Taille und breitere Hüften, deshalb passen manche Röcke nicht, bei denen die beiden Werte stark voneinander abweichen, aber sonst sehe ich da eigentlich gar kein Problem? Zur Not geht Stretch immer. ;)

Zitat
Ich würde mir manchmal gerade geschnittenere Jeans-Minis wünschen, da sie sicher besser passen würden als die typisch weiblich geschnittenen Röcke.

Du meinst einen A-Linien Schnitt? Aber den haben doch nicht alle - es gibt doch auch viele mit geradem Schnitt. Mein Haus- und Hoflieferant war da bisher interessanterweise Tchibo...
Ich bin ein Mensch mit Irritationshintergrund.

Normality is a paved road: it’s comfortable to walk, but no flowers grow. - Vincent van Gogh

Offline Holger Haehle

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Was die Umfrage betrifft, waren Röcke zu keinen Zeiten universell tragbar und auch Ausdruck eines Geschlechts.
Mir ist nicht bekannt, dass Männer in Krinolinen und Reifröcke gesteckt wurden.

Sprechen wir aneinander vorbei? Benutzen wir unterschiedliche Definitionen?
Ein Kleidungsstück, das von zwei Geschlechtern getragen wird ist nach allgemeiner Definition grundsätzlich universell tragbar und somit Unisex. Das erklärt schon ein einfacher Besuch auf der Unisex-Seite von Wikipedia. Trotzdem kann das gleiche Kleidungsstück durch sekundäre Merkmale (Design: Schnitt, Verzierungen etc.) unterschiedlichen Geschlechtern zugeordnet werden. So ist der Rock heute, wie auch historisch, Unisex, denn er wird in einigen Kulturen heute noch und früher weltweit von Frauen und Männern getragen. Das ist empirisch belegt und Standard in der Anthropologie, Soziologie Modetheorie etc. Erst die Ausführung macht den Rock weiblich oder männlich. So war der Kilt den Schottinnen und die kurze Tunika den Römerinnen wegen der männlichen Merkmale verboten. Decollete, Taillenbetonung und Kleiderlänge waren und sind häufige sekundäre Merkmale, mit denen Kleider und auch Hosen geschlechtlich unterschieden wurden und werden. Auch bei einem LKW und einem PKW gilt bei allen Unterschieden das beide Autos sind. Trotzdem entscheidet man sich je nach Bedarf für die ein oder andere Seite.
Nun sollte jeder selber wissen dürfen, für welche Seite er sich entscheidet. Nur, wenn mich Leute angreifen, weil der Rock mich nach ihrer Meinung feminin verändert, so dass ich als Lehrkörper die Erziehung ihrer Kinder unterlaufe, kann ich das Expertenwissen nutzen, um ihre Überzeugung als unbegründetes Vorurteil zu widerlegen. Bislang war die Kritik immer sehr undurchdacht. Meine Kritiker hier reagieren jedes Mal erstaunt. Ihnen fehlen die Worte, weil ich einem pauschalen Vorwurf mit nachgewiesenen Fakten begegne. Das schafft Respekt und ein bisschen mehr Sympathie. Ein Anfang ist gemacht.

Offline MAS

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Sprechen wir aneinander vorbei? Benutzen wir unterschiedliche Definitionen?


Eben! Ständig, wie eben von Tine und mir diskutiert.

Ich sehe es hier aber so wie Du, Holger.

LG,
Michel
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Offline Holger Haehle

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Hallo Holger,
du hast Anomalien statt Variationen aufgezählt. Das Klinefelter-Syndrom und das Swyer-Syndrom sind intersexuelle Mutationen. Beiden geht vorraus, dass diese Menschen nicht zeugungsfähig sind. Weiter geht es mit der Gynäkomastie, die auch eine Krankheit ist und keine Geschlechter Variation. Bei Säugetieren hat sich evolutionär die Zwiegeschlechtlichkeit durchgesetzt. Hätte sich dies als Nachteil erwiesen, hätte die Evolution etwas anderes eingerichtet, wie bei Fischen und Amphibien oder Schneckentieren.
Das Y Chromosom ist kein abgebrochenes X, es sieht nur so aus, weil ihm eine Tentakel fehlt. Das Y Chromosom hat über die jahrmillionen Jahre an Genen im Mann verloren, die es nicht mehr brauchte. Auf dem Y sitzt nur noch die Erbgutinformation. Obwohl das Y bei den Shimpansen die meisten Gene besitzt, ähneln sich Shimpansen mehr als Menschen. Dass ein Tarantelweibchen mehr Testosteron hätte, muss du mir mal zeigen. Die Natur hat es so programmiert, dass bei insekten oft die Weibchen die Männchen fressen. Vielleicht evolutionär begründet, weil Männchen sonst die eigene brut wegfressen. Bei Löwen kommt es auch mal vor, dass der Löwe seine eigenen Jungtiere tötet. Nur weil Frauen in die Menopause kommen, heißt das nicht, dass sie zu Männern werden oder dass darin eine Geschlechtervarianz sei. Eine Schnittmenge wird auch nicht durch Geschlechterrollen zerstört, weil die Schnittmenge nun mal so tickt, wie sie tickt. Den Rüden erkennst du daran, dass er sein Bein hebt. Den Ziegenbock erkennst du an seinen Hörnern und den Schafsbock, wenn er seinen Kopf in deinen Hintern rammt. ;) Warum bist du nicht emanzipiert, wenn andere der Meinung sind, dass du an Ansehen verlierst? Das ist doch Emanzipation, selbstestimmt zu sein.

Bitte Nico sei praeziser.
1. Taranteln haben kein Testosteron, aber Androgene.
2. X- und Y-Chromosomen haben eine gemeinsame Geschichte. Das dem Y-Chromosom was abgebrochen ist, ist nicht meine Behauptung.  
3. Die Menopause macht keine Frau zum Mann, aber die Veraenderung des Hormonhaushalts kann zu emotionalen und koerperlichen Veraenderungen fuehren, die als tendenziell maennlich (z.B. Bartwuchs) eingeordnet werden
4. Vor der echten Gynaekomastie steht eine Brust die Druesengewebe enthaelt. So etwas "weibliches" hat jeder Mann.
5. Die Gynaekomastie  wird aus dem Verstaendnis ueber Geschlechterollen in der Gesellschaft heraus als Krankheit definiert, genauso wie leider auch Intersexualitaet. Evolutionsbiologisch ist das nicht korrekt. Mittlerweile wehren sich Intersexuelle ja auch dagegen.
6. Chromosomen verlieren selten Gene, die sie nicht brauchen.  Ein wesentlicher Teil unserer "Schrottgene" liegt einfach nur brach. Sie werden fuer funktionelle Aufgaben nicht repliziert. Das liegt schlicht am Regulationsmechanismus ueber den Strukturgenen vorgeschaltete Sequenzen (siehe z.B. Lac Operon)
6. Vorsicht beim gesellschaftlichen und nicht biologischen Gebrauch von Begriffen wie Anomalie und Variation. So sind auch bei den Bienen die Arbeiterinnen weiblich und unfruchtbar. Unfruchtbarkeit ist fuer Betroffene ein Problem aber biologisch ist es keine Anomalie.

Solltest du anderes Wissen haben, dann beschwere dich bei Prof. Fioroni. Der hat uns das in Muenster zwei Jahre lang u.a. in den Grundlagen der Zoologie verklickert.
Aber das entscheidende, was der Zoologieprofessor zeigen wollte ist: Auch Menschen entwickeln sich aus einer fast tutipotenten Blastula. Das Geschlecht fuehrt nicht zu einem total anderen Koerper. Es bleibt ein peripherer Teil des Koerpers.  Die Gemeinsamkeiten gehen so weit, dass Maenner nur deswegen keine weibliche Brust haben, weil ihre Ausbildung hormonell unterdrueckt wird. Wir sind Frauen und Maenner, weil Hormone uns dazu machen.
Da gibt es ganz interessante klinische Untersuchungen bei der Behandlung von praepubertaeren Transgendern, wenn man ihnen bestimmte Hormonrepressoren gibt. Wenn die dann spaeter durch Sexualhormone des geforderten Geschlechts ersetzt werden, geschieht im falschen Koerper ein Wunder, das nur moeglich ist weil der  eben doch nie so ganz weiblich oder maennlich ist und in jungen Jahren noch ne gewisse Tutipotenz besitzt.  

Offline high4all

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Ich würde mir manchmal gerade geschnittenere Jeans-Minis wünschen, da sie sicher besser passen würden als die typisch weiblich geschnittenen Röcke.

Grüße, Maddy

Hi Maddy,
die gibt es. Auf Hüfte geschnittene, gerade Jeans-Minis. Wie z.B. auf meinem Avatar zu sehen.

LG
Hajo
Herr, ich danke Dir dafür, dass ich wunderbar gemacht bin. (Psalm 139,14)

Never be limited by other people's limited imaginations. (Dr. Mae Jemison)

Wenn wir es recht überdenken, so stecken wir doch alle nackt in unsern Kleidern. (Heinrich Heine)

androgyn

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Hallo zusammen,

generell bin ich ja der Meinung, dass auch Männer Röcke tragen sollten. Jedoch fällt auf, dass viele Röcke, wie z.B. Jeans-Minis von der Form her schon den weiblichen Konturen angepasst geschneidert sind. Man findet sie i.d.R. auch nur in der Damenabteilung. Ich würde mir manchmal gerade geschnittenere Jeans-Minis wünschen, da sie sicher besser passen würden als die typisch weiblich geschnittenen Röcke.

Grüße, Maddy
Hä? Mal gaaanz logisch an die Sache rangegangen, warum sollten die Röcke schmaler oder gerader geschnitten werden, wenn die Zielgruppe Frauen sind? Klar, mich nervt es auch, aber ich bin mir im klaren darüber, dass keine Männer von der Industrie berücksichtigt werden. Deshalb wundere ich mich nicht auf dei Häufigkeit, dass eine Saduhrform betont wird und kein Y Typ. Darum muss man schon genau suchen, dass es einen so gut es geht ordentlich passt.

Hallo Maddy,

Zitat
Jedoch fällt auf, dass viele Röcke, wie z.B. Jeans-Minis von der Form her schon den weiblichen Konturen angepasst geschneidert sind.

Inwiefern ist die weibliche Kontur denn so anders, dass ein Jeans Mini nicht mehr passen würde? Frauen haben eine schmalere Taille und breitere Hüften, deshalb passen manche Röcke nicht, bei denen die beiden Werte stark voneinander abweichen, aber sonst sehe ich da eigentlich gar kein Problem? Zur Not geht Stretch immer. ;)
Der Durchschnitt der Frauen entspricht aber diesen Typ, sonst hätte sich die Form längst verändert, wenn es überwiegend mehr Frauen gäbe, die von diesem Ideal abweichen.

Du meinst einen A-Linien Schnitt? Aber den haben doch nicht alle - es gibt doch auch viele mit geradem Schnitt. Mein Haus- und Hoflieferant war da bisher interessanterweise Tchibo...
Nee, er meinte auch bei normalen Jeansröcken. Ich habe auch einen gerade geschnittenen Rock und trotzdem ist er an den Hüften etwas weiter. Gut, ich habe auch so keine Hüfte.

Sprechen wir aneinander vorbei? Benutzen wir unterschiedliche Definitionen?
Ein Kleidungsstück, das von zwei Geschlechtern getragen wird ist nach allgemeiner Definition grundsätzlich universell tragbar und somit Unisex.
Nein, lieber Holger, wir reden nicht aneinander vorbei, du scheinst einen Denkfehler zu haben. Unisex ist so ein schönes Kampfwort um sein Tun zu verteitigen. Zu der Zeit der Römer und Griechen gab es kein Unisex. Das Wort war wahrscheinlich noch gar nicht bekannt.

Ich sehe beim besten Willen nicht, wo die Kleidung damals unisex gewesen sein sollte. Das hätte zur Folge, dass Männer wie Frauen damals Krinolinen tragen könnten. Du widersprichst dir auch gleich im nächsten Absatz.
Trotzdem kann das gleiche Kleidungsstück durch sekundäre Merkmale (Design: Schnitt, Verzierungen etc.) unterschiedlichen Geschlechtern zugeordnet werden.
Da wir uns in der Damenabteilung bedienen, kann erst recht keine Rede von unisex bei Röcken sein, weil dein oberes Beispiel durch Muster und Verzierungen greift.
Das erklärt schon ein einfacher Besuch auf der Unisex-Seite von Wikipedia.
Ich brauch Wikipedia dazu nicht besuchen. Ich weiß, das Unisex eine Einbahnstraße ist, damit sich Frauen männlich kleiden können.
Um mal bei dem Rock zu bleiben, ist das folgende Beispiel mit einem T-Shirt wohl anschaulicher erklärt, weil du dich auf Röcke und deren Schnittform zu sehr eingeschossen hast.

1. Shirt ist ein Frauenshirt mit Pallieten, hellen Farben und einem femininen Print drauf.
2. Shirt ist ein Unsisexshirt, wie es oft als solches definiert wird. Also olivgrün mit Rundhalsausschnitt und unbedruckt.
Welches T-Shirt ist nun bitte männlich, maskulin? Wenn das 2. Shirt zugleich unisex sein soll oder ist.
Wie sieht ein männliches T-Shirt nun dagegen aus? Nun, genau wie das 2. Shirt. Das sehe ich zumindest nähmlich an Männern (und auch ab und zu an Frauen). Ergo kleiden sich Frauen nach der Devise zwar unsiex, was ursprünglich aber männlich konnotiert ist. Frauen können diese Konnotation aber schneller umgehen und entkräften als ein Mann der das Blümchenshirt als Unsiex zu deklarieren versucht. Unisex geht immer nur in eine Richtung und zwar in die, der Frauen. Es ist eine Einbahnstraße. Wir sind Geisterfahrer. Jetzt verstanden?

So ist der Rock heute, wie auch historisch, Unisex, denn er wird in einigen Kulturen heute noch und früher weltweit von Frauen und Männern getragen.[
Das wird aber nicht als unsisex verstanden, außer von dir.
Wir Menschen tragen auch alle Schuhe (Außer unser Barfußlatscher ;) ) und trotzdem wird in Herren und Damenschuhe untereilt und keiner würde darauf kommen, dass nun alle Schuhe unisex sind. Gut, sie sind es im eigentlichen Sinne. Aber so denken die Leute nicht. Denn dann wäre der Glitzerschuh mit Absatz auch unisex und kein Damenschuh. Also warum ausgerechnet männlich, entsexualisierte Kleiidungstücke als unisex deklarieren und keine Frauensachen oder alles?

Das ist empirisch belegt und Standard in der Anthropologie, Soziologie Modetheorie etc. Erst die Ausführung macht den Rock weiblich oder männlich.
Ja was denn nun? Vorhin schriebest du noch, dass Röcke unisex sind. Also kann der gleiche Rock doch nicht von beiden Geschlechtern getragen werden. Können schon, aber wir wissen ja, wie das mit Theorie und Praxis ist, gell ;)

So war der Kilt den Schottinnen und die kurze Tunika den Römerinnen wegen der männlichen Merkmale verboten.
Naa, geh...Nicht wegen der männlichen Merkmale, sondern weil es Tradition und Tracht ist.
Männern sind Dirndlkleider ja auch nicht verboten und trotzdem sind kaum Männer im Dirndlkleid.

Decollete, Taillenbetonung und Kleiderlänge waren und sind häufige sekundäre Merkmale, mit denen Kleider und auch Hosen geschlechtlich unterschieden wurden und werden. Auch bei einem LKW und einem PKW gilt bei allen Unterschieden das beide Autos sind. Trotzdem entscheidet man sich je nach Bedarf für die ein oder andere Seite.
Ein Bus ist auch nur ein LKW, nur ohne Sattelauflieger dafür mit Menschentransporter. Zumindest ist dort ein LKW-Motor drin und kommt dem LKW näher als dein PKW. LKW und PKW sind Fahrzeuge. Ein Auto steht Abgrenzend zum LKW und Bus. Genauso ist das mit Unisex und Männern gegenüber dem Weiblichen ;)

Trotzdem entscheidet man sich je nach Bedarf für die ein oder andere Seite.
Nun sollte jeder selber wissen dürfen, für welche Seite er sich entscheidet. Nur, wenn mich Leute angreifen, weil der Rock mich nach ihrer Meinung feminin verändert,
Von welchen Seiten sprichst du? Warum muss ich mich entscheiden? Seit wann? Dann zieh einen Kilt an, der ist doch männlich belegt, sagtest du.

Meine Kritiker hier reagieren jedes Mal erstaunt. Ihnen fehlen die Worte, weil ich einem pauschalen Vorwurf mit nachgewiesenen Fakten begegne.
Diese Aktionen habe ich längst hinter mir, da sie auch nicht viel bringen. Die Leute hören einem zwar gespannt zu und ihnen wird das auch logisch klar, sind ja nicht doof, aber im nächsten Moment haben die das wieder überschrieben und damit vergessen und die gleiche Leier geht von vorne los.


"1. Taranteln haben kein Testosteron, aber Androgene. "
-> Androgene sind aber nicht für ein erhöhtes aggressives Verhalten zuständig. Androgene setzen die Vermännlichung in Gang.  :o

"2. X- und Y-Chromosomen haben eine gemeinsame Geschichte. Das dem Y-Chromosom was abgebrochen ist, ist nicht meine Behauptung."
-> Y ist ein ganz andere Chromosom und war nie eine Kopie des X. Das vor vielen Millionen Jahren beide Chromosmen in etwa die gleiche Anzahl an Geninformationen hatten macht sie deswegen nicht gleich.

"3. Die Menopause macht keine Frau zum Mann, aber die Veraenderung des Hormonhaushalts kann zu emotionalen und koerperlichen Veraenderungen fuehren, die als tendenziell maennlich (z.B. Bartwuchs) eingeordnet werden"
-> Ich habe das ironisch gemeint. Du sprachst aber gleichdarauf von einer geschlechtlichen Vielfalt aufgrund der Menopause.

"4. Vor der echten Gynaekomastie steht eine Brust die Druesengewebe enthaelt. So etwas "weibliches" hat jeder Mann."
-> Ich nicht. Das ist dann etwas menschliches aber nix weibliches oder männliches. Du wirfst Äpfel und Birnen zu Pflaumen.

"5. Die Gynaekomastie  wird aus dem Verstaendnis ueber Geschlechterollen in der Gesellschaft heraus als Krankheit definiert, genauso wie leider auch Intersexualitaet."
-> Intersexualität ist eine Fehlentwicklung oder Mutation der Geschlechtsorgane, ausgelöst durch  Hormondisbalancen, wenn auch nicht lebensbedrohlich wie ein Herzfehler oder dergleichen. Oder behauptest du auch, dass ein Kind mit nur einem Bein oder ein Arm zur Welt kommt, gesund ist, wenn die Norm bei Menschen zwei Beine und zwei Arme sind. Oder legst du nun fest, dass alle Menschen mit zwei Beinen krank sind?
Gynaekomastie ist eine Krankheit, weil im Durchschnitt bei gesunden Männern eben dieses Phänomen nicht auftritt und damit als Krankheit definiert ist. Oder bist du auch der Meinung, dass jemand mit einer Kielbrust ein gesunden Brustkrob hat oder nimmt der jetzt gar eine neue Geschlechterform ein? Ein Huhn?  :o  ::)

"Evolutionsbiologisch ist das nicht korrekt. Mittlerweile wehren sich Intersexuelle ja auch dagegen."
->Einige Intersexuelle wehren sich wegen der frühkindlichen zwangskastration, die sie erlitten hatten und wegen der . Es schreien aber nicht Intersexuelle am lautesten, sondern irgendwelche Vertreter, die sich dazuberufen fühlen ohne jeglichen Bezug zur Thematik zu haben ode betroffen zu sein. Wenn es evolutionär von Vorteil gewesen wäre, dass Menschen Zwitter werden, hätte sich das durchgesetzt. Hat es aber nicht und damit ist es eine Anomalie. Man soll Intersexuelle aber genauso als normale Menschen behandeln, wie Blinde oder Taubstumme. Trotzdem würde keiner auf den Gedanken kommen, dass ein blinder oder gehörloser Mensch gesund wäre.  ::)

"6. Chromosomen verlieren selten Gene, die sie nicht brauchen. Ein wesentlicher Teil unserer "Schrottgene" liegt einfach nur brach."
-> Dann hast du dich noch nicht intensiv damit beschäftigt.

"7. Vorsicht beim gesellschaftlichen und nicht biologischen Gebrauch von Begriffen wie Anomalie und Variation. So sind auch bei den Bienen die Arbeiterinnen weiblich und unfruchtbar. Unfruchtbarkeit ist fuer Betroffene ein Problem aber biologisch ist es keine Anomalie." Alter Schwede...Du willst Bienen resp. Insekten wirklich mit Menschen vergleichen? Unfruchtbare Menschen sind von der Norm gesehen genauso eine Anomlie, wie wenn eine weibliche Biene furchtbar ist oder eine Drohne unfruchtbar. Variationen treten im gleichen Verhältnis auf anders als bei Anomalien. Zum Beispiel sind Körpergröße, Haar und Augenfarbe bei Menschen Variationen aber keine Anomalien. Einbeinige und Albinos sind dagegen Anomalien, weil es nicht der Norm im Sinne unserer Schnittmenge von gesunden Menschen entspricht.

"Solltest du anderes Wissen haben, dann beschwere dich bei Prof. Fioroni. Der hat uns das in Muenster zwei Jahre lang u.a. in den Grundlagen der Zoologie verklickert."
-> Das heißt noch lange nicht, dass jemand scheiße erzählt, nur weil er einen Prof. Titel hat. Ich frage mich, wo du schon überall rumgekrichen bist. Warst du nicht voher irgendwo im Daxvostand und jetzt hast du plötzlich Zoolgoe studiert? Wie viele Leben hattest du schon?  ::)

"Wir sind Frauen und Maenner, weil Hormone uns dazu machen."
-> Das habe ich nie bestritten und ist mir klar. EIn Junge, der keine Testosterondusche bekommen hat oder dagegen immun war, ist aber trotzdem keine Variation im Sinne von einem eigenen Geschlecht. Mir ist klar, dass das so angwendet wird, um eine Akzeptanz und Bewusstsein dafür aufzubringen, wie man einen Rollstuhlfahrer nicht dafür verurteilt, weil er nicht laufen kann.

"Wenn die dann spaeter durch Sexualhormone des geforderten Geschlechts ersetzt werden, geschieht im falschen Koerper ein Wunder, das nur moeglich ist weil der  eben doch nie so ganz weiblich oder maennlich ist und in jungen Jahren noch ne gewisse Tutipotenz besitzt."
-> Das wissen wir doch. Nennt sich Pupertät, wo Buben vermännlichen und Mädchen verweiblichen, zur Frau werden. Was ist jetzt daran so neu oder erkenntnisreich? Deswegen sind Buben noch lange kein Mischding zwischen Jungen und Mädchen und Mädchen auch keine halben Jungs. Oder bist du der Ansicht, dass der Piepmatz bei Buben nur eine vergrößerte Klitoris ist?

Offline maddy

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Hallo zusammen,

ich habe nicht geschrieben, dass sie nicht passen, sondern dass gerader geschnittenere Röcke wahrscheinlich besser passen würden.

Hallo Maddy,

Zitat
Jedoch fällt auf, dass viele Röcke, wie z.B. Jeans-Minis von der Form her schon den weiblichen Konturen angepasst geschneidert sind.

Inwiefern ist die weibliche Kontur denn so anders, dass ein Jeans Mini nicht mehr passen würde? Frauen haben eine schmalere Taille und breitere Hüften, deshalb passen manche Röcke nicht, bei denen die beiden Werte stark voneinander abweichen, aber sonst sehe ich da eigentlich gar kein Problem? Zur Not geht Stretch immer. ;)

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Ich würde mir manchmal gerade geschnittenere Jeans-Minis wünschen, da sie sicher besser passen würden als die typisch weiblich geschnittenen Röcke.

Du meinst einen A-Linien Schnitt? Aber den haben doch nicht alle - es gibt doch auch viele mit geradem Schnitt. Mein Haus- und Hoflieferant war da bisher interessanterweise Tchibo...

Offline GregorM

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Die rhetorischen Fragen in der Überschrift lassen sich leicht beantworten. Klar ist ein Rock weiblich, weil Röcke fast ausnahmslos von Frauen getragen werden. Und solange nur eine Handvoll Männer es wagen oder Lust dazu haben, einen Rock zu tragen, bleibt er so. Nicht mal von Unisex kann die Rede sein.

Noch dazu kommt, dass ein Teil der wenigen Männer, das heute Röcke tragen, keinen Wunsch haben, dass Röcke männlich konnotiert werden sollen. Ein Motiv denen zum Rocktragen ist eben, dass Röcke mit Weiblichkeit verbunden werden.

Wer sich mit Marketing beschäftigt hat, weiß, dass eine Segmentierung nach Geschlecht sinnvoll ist, nicht nur in Relation zur Wahl der Zielgruppe, sondern auch in Verbindung mit Medienwahl. Dazu kommen andere demografische Kriterien, wie Alter, Einkommen, Ehestand, Ausbildung usw.

Wir kennen (bei uns allerdings) Arbeiterzigaretten, Akademikerzigaretten etc. Es gibt Frauenautos (die auch von Männern gefahren werden dürfen), es gibt Produkte, die mehr für ältere Leute sind als andere. Ich meine zu wissen, dass Mercedes-Benz ein mehr altmodisches Image hat als BMW und Audi, die deshalb eine jüngere Kundschaft haben. Und dass Daimler daran arbeitet, es zu ändern. Andere Firmen akzeptieren ihre Position und versuchen, das Beste daraus zu machen.

Weiblich sind – werden so erfasst, von mir keine Bewertung, keine Verurteilung, keine Abgrenzung, nur eine Feststellung - auch Lippenstift, BHs etc.

Unisex sind Hosen, Schuhen, Mäntel, Brillen, wobei es eine Segmentierung nach Geschlecht gibt, dass in Damen- und Herrenmodelle resultiert.

Männlich sind Pfeifentabak und (noch) Krawatten. Männlich waren Hosen (jetzt Unisex, wie oben erwähnt) und Schaftstiefeln (jetzt weiblich). 
 
Gruß
Gregor
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https://blog-de.dress2kilt.

Übrigens meine ich, dass politische Diskussionen in diesem Forum untersagt sein sollten.

 

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