Wer oder was definiert eigentlich männliche oder weibliche Oberbekleidung?

[Zareen]

Moment mal, Zareen, nur kurz dazu:

...von wegen "nur kurz"....

Über meine rüde Ausdrucksweise lasse ich mich wann anders aus.

Ich bin Norddeutscher und habe manchmal einen etwas harten Humor. Das ist hier so. So'n büschen versteh' ich Dich ja.

Wenn Du und Chris S sich damit gut verstehen, soll es mir recht sein. Ich für meinen Teil möchte damit einfach nur sensibilisieren, daß es auch Mitleser im Forum gibt, die Euch nicht kennen und sich dadurch vielleicht abgeschreckt fühlen, sich an Beiträgen zu beteiligen, um nicht in Gefahr zu geraten, selbst solche Antworten zu bekommen.

Nicht alle kommen ins Forum mit der Selbstsicherheit "ich trage was ich will, wo ich will und wann ich will und wenn jemand was dagegen hat, kann er's ja einem Parkscheinautomaten erzählen".

Lieben Gruß
Zareen

[Peter53Muc]

Da muss ich dir recht geben Zareen, aber Skirtedman schreibt halt immer sehr ausschweifend, ich denke mir halt „ weniger ist oft mehr“.
Aber ich denke, jeder der sich hier im Forum einbringt, hat halt seinen eigenen Stiel.

LG Peter

[Skirtedman]

Weniger ist aber auch oft ungenauer. Und driftet eher in Schlagworte ab, in Schwarz und Weiß.

Das Leben und alles in ihm ist aber viel bunter, vielfältiger. Und wie oft geraten Dinge aus dem Blick, die aber trotzdem wichtig sind!?

[Skirtedman]

Achja, ich habe mich noch nicht über diese unsägliche (oh, sorry, Chris, heute treibe ich´s aber mit Dir...!) lila Hose ausgelassen. Sorry, aber alleine die Farbe an einem Unterteil markiert das per se schon von ganz alleine als weibliches Bekleidungsstück!

Ist da vielleicht bei Dir der Wunsch der Vater des Gedanken?
Alle Rottöne sind geschichtlich gesehen Farben für Männer. Das hat sich leider erst zu Beginn des 20.Jh. gewandelt.
Darüber gibt es im Internet jede Menge nachzulesen, zumeist von Historikern.

Ich habe diese Bemerkung erwartet. Ist nichts neues, steht hier im Forum schon vielfach.

Ich wollte darauf nicht eingehen, weil mein Beitrag eh schon lang genug war. Hatte gehofft, es wäre ausreichend klar, dass ich meine, dass es heutzutage per se weiblich ist. Denn solche Farbe tragen manche, 'mutige' Männer zwar auch, aber obenrum. Nicht als Unterteil.

Ich hatte in Kauf genommen, dass es dazu einen Kommentar geben wird, so wie ich gestern in Kauf genommen habe, dass der Wind mein Handy umbläst. Tja, beides schiefgegangen.

Und eh wieder die Diskussion aufkommt, dass ein Unterteil am Mann in lila nicht per se weiblich eingestuft würde, versuche ich hier - wieder mit Worten und ausführlich - dem vorzubauen.

Nimm 100 Leute. Und zeig ihnen diese Hose.
Lass es 10 Personen sein, die im Hinterkopf haben, dass Rot, Rosa, Rottöne irgendwann mal auch Männerfarben waren. Die restlichen 90, selbst welche von den 10, werden sagen: das ist doch eine Frauenhose!

Nimm einen kurzen weißen Faltenrock.
Bestenfalls werden 30 von den Hundert sich an historische Darstellungen von Römern, Griechen und sonstigen Antikern erinnert fühlen. Mit ein bisschen Glück werden nicht alle 100 sagen, dass dieser Rock an Männerbeinen nicht per se weiblich ist.

Den meisten ist egal, was früher einmal war. Für die meisten zählt, wie es heute wahrgenommen wird.

Also muss ich meinen Satz vom Zitat wohl so sagen, dass es auch historikerkonformer ist:
"Sorry, aber alleine die Farbe an einem Unterteil markiert das heutzutage per se schon von ganz alleine als weibliches Bekleidungsstück!"

Und abschließend wüsste ich nicht, welcher noch so geheime Wunsch bei mir Vater des Gedankens sein sollte. Kann mir nix davon kaufen, dass das überwiegend wohl als weiblich wahrgenommen wird.

[culture skirt]

Dein Bild zeigt aber einen weiteren Aspekt zum Thema:
Gewisse Stilelemente definieren männliche oder weibliche Oberbekleidung. Zum Beispiel ein Reißverschluß: Eine Männerhose muss mindestens einen Reißverschluss haben. Oder weit sein, dann gehts auch ohne. Aber eine enge Hose wie deine, die Vorderseite und Hinterseite eng in Szene setzt und keinen Reißverschluss und keine Taschen hat, die haben - da hat vermutlich skirtedman recht - die Designer zur Frauenkleidung erkoren.

Gleiches gilt für das Oberteil. Ein Männeroberteil läßt keinen Blick auf den Bauch zu. Das haben auch die Designer so entschieden.

lg

Hallo Hirti,
das weiß ich doch alles und darum wollte ich mal ein Foto zeigen, dass es eben nicht so ist, dass es figurbetonte Sachen für Männer gibt. Du sagtest doch mal, dass du selber Leggings trägst und auf einmal wunderst du dich darüber "Aber eine enge Hose wie deine"? Wird doch hier immer gesagt, es gäbe in der Sportbekleidung keine Unterschiede und alles wäre unisex und Männer würden so selbstverständlich Leggings anziehen wie Frauen. Und dass es alle Hosen für Männer gibt. Dabei gibt es alle Hosen für Frauen aber nur 2 3 für Männer. Soviel zum Thema, die Hose wäre ein Machtsymbol der Männer. Die Hose soll den männlichen Körper verstecken, das ist alles. Ich habe noch keinen so in Leggings und bauchfrei rumlaufen sehen. Frauen mit Speckringen habe ich aber schon bauchfrei gesehen. Da hat keiner was gesagt. Die hatte sogar einen Typen an der Hand.

VG.

[Skirtedman]

"Ja, das ist ja auch was anderes", würden jetzt ziemlich viele Frauen mal wieder an dieser Stelle sagen.

Deine Wortwahl, Jule, erinnert mich an ein Buch, wofür ich extra in die 40 km entfernte Stadtbibliothek gefahren bin und mich dort mit Umständen habe einschreiben lassen, das war so 1988: Gisela Wolter (so hab ich die Autorin in Erinnerung, kann man googeln) : "Die Verpackung des männlichen Geschlechts". (Ich hab's verschlungen.)

Ja, wegpacken! So ist das heute ('Geschlecht' meint hier 'Gemächt').

Du hast Deiner vermutlich weiblichen Hose mit Deiner Trageweise etwas augenscheinlich männliches hinzugefügt. Doch das macht das weibliche Kleidungsstück noch lange nicht zu einem männlichen. Du brichst enorm mit der heutigen Lesart unseres Kulturkreises. Hättest Du eine Schlabbershorts drüber getragen - und damit Dein Gemächt optisch weggepackt, dann hätte die Hose/Leggins ihr weibliches Attribut überwiegend verloren.

[culture skirt]

Natürlich ist das einen Frauenleggings. Sowas gibts nicht für Männer. (Die "Leggings" für Männer sehen anders aus, sind nicht so eng und haben vorne eine Ausbuchtung, was das Tragen als Oberbekleidung nicht möglich macht).
Die Typen mit den viel zu weiten und zu langen Shorts darüber, heute erst wieder einen gesehen, und dann die Storchenbeie darunter sehen sowas von bescheuert und bedeppert aus. Da frag ich mich , wer bescheuert rumläuft und sich nicht im Spiegel anguckt. Und dann noch alles in schwarz als wöllten die irgendwo einbrechen.

Die Frau heißt Gundula Wolter. Das Buch kam 1991 raus und nicht 1988.
Von Hosenkämpfen und Toten Hosen

[Skirtedman]

Ahjo. Da lag ich mit meiner Erinnerung 'so etwa 1988' und mit Gisela ja gar nicht so schlecht.

Aber immer noch der Titel:
Die Verpackung des männlichen Geschlechts
Eine illustrierte Kulturgeschichte des männlichen Geschlechts

Übrigens von dieser Dame bis heute noch ein weiteres Standard-Werk:
Hosen, weiblich. Kulturgeschichte der Frauenhose
Marburg (Jonas) 1994

[hirti]

Ich habe schwarze, ganz enge Winter Laufhosen, da gibt es tatsächlich keinen merkbaren Unterschied.
Ich habe zeitgleich zwei Modelle gekauft und weder meiner Frau, noch mir ist aufgefallen dass in einem Modell eine Herren- und im zweiten eine Damengröße steht.

Das ist aber dann halt wirklich einfach Funktionskleidung.

[Zareen]

Da muss ich dir recht geben Zareen, aber Skirtedman schreibt halt immer sehr ausschweifend, ich denke mir halt „ weniger ist oft mehr“.
Aber ich denke, jeder der sich hier im Forum einbringt, hat halt seinen eigenen Stil.

LG Peter

Weniger ist mehr, ja, OK, aber auch mehr Nachfrage oftmals. Und dann mag manchmal mehr weniger sein.

Das ausschweifende Schreiben kenne ich von mir. Ist halt so. Das fanden schon meine Kollegen lästig. Aber dafür hat's den Vorteil, daß man etwas fast ohne Missverständnisse hinbekommt.

Und nix gegen den eigenen Stil.

Da benötigen einige vielleicht nur eine längere Einschwingphase.

[culture skirt]

Das ausschweifende Schreiben kenne ich von mir. Ist halt so. Das fanden schon meine Kollegen lästig. Aber dafür hat's den Vorteil, daß man etwas fast ohne Missverständnisse hinbekommt.

Nö. Ich hatte einen Kollegen, der solche ausschweifenden Anleitungen geschrieben hat, dass das wichtigste untergegangen ist, oder man wieder von vorn beginnen musste, was denn nun eigentlich wie gemeint ist. Ich habe die elendigen Romane von ihm später bei der Übernahme auf das wesentliche und wichtigste runtergebrochen und neu aufgelegt.
Mich hat das selber genervt, weil man immer und immer wieder nachlesen musste, wo welche Einstellung beschrieben ist, wenn Kunden wegen einer Funktion anfragten. Man musste ständig die Anleitung wieder hernehmen, weil man das nach einer Woche wieder vergessen hat durch die elenden langen Texte, wenn man es nicht täglich benutzt. Es bleibt bei langen Erklärungen einfach nichts im Kopf hängen. Unsere Kunden haben oft selber nicht durchgesehen wegen zu vieler Nebensächlichkeiten und Umschiffungen. Hab ichs denen dann kurz und prägnant erklärt (nachdem ich mich selber erst minutenlang durch die Anleitung quälen musste, wo der gesuchte Punkt nun wieder stand), haben die es dann verstanden und waren zufrieden. Darum kann ich wohl auch Labertaschen zum Tod nicht ausstehen.

[Skirtedman]

Den Vergleich mit Anleitungen kann man machen, dennoch sollte man dabei nicht vergessen, dass der Austausch von Informationen und Gedanken in einem Forum eine grundsätzlich andere Funktion hat.

Bei Anleitungen ist es eine Kunst, sie übersichtlich und effektiv für alle Anforderungen zu gestalten, besonders wenn sie funktionell für alle Menschen mit individuell unterschiedlichstem Vorwissen sein soll.
Die Gefahr, etwas Wesentliches dabei zu vergessen, ist übrigens da besonders groß.

An dieser Stelle gibt es aber wiederum eine starke Parallele zu einem Forum.

Denn die Gefahr, etwas Wesentliches nicht zu bedenken, ist groß.

Und die Gefahr, etwas nicht zu schreiben, weil es ja scheinbar selbstverständlich ist, dadurch aber falsch verstanden zu werden, ist in einem Forum ziemlich groß, weil bei einem Anderen das Selbstverständliche nicht selbstverständlich sein muss.

Ganz wie hier beim Thread-Thema: was für den Einen selbstverständlich weiblich erscheint, muss für den Anderen nicht ebenso selbstverständlich weiblich erscheinen.

[hirti]

Culture Skirt hat schon recht.
Der Vergleich ist durchaus zu ziehen weil der Effekt genau der gleiche ist.

Eine Labertaschen Anleitung wird nicht verstanden, es bleibt nichts hängen und sie verfehlt ihren Zweck.
Wenn du eine Abhandlung über 4 A4 Seiten in dieses Forum schreibst ist der Effekt der gleiche. Zügelst du die Menge deiner Worte, dann werden deine Texte eher gelesen, verstanden und beantwortet.

Mir würde auch oft mehr einfallen als ich schreibe.
Ich heb's mir dann einfach auf, lasse mich überraschen wie sich die Diskussion weiter entwickelt und bringe es gegebenfalls später zur Sprache.

[cephalus]

Meistens lese ich auf dem Handy, nebenbei und zwischendurch zu anderen Tätigkeiten. 
Daher sind meine Zeit und Aufmerksamkeitsspanne begrenzt. 
Lange Beiträge lasse ich aus diesem Grund oft aus oder überfliege sie nur, wenn sie nicht von einem Autor stammen, bei dem die Wahrscheinlichkeit für die Erfordernis eines Moderationseingriffs hoch ist.

So gesehen kann vieles was nicht unberücksichtigt bleiben sollte komplett untergehen.

[Skirtedman]

Culture Skirt hat schon recht.
Der Vergleich ist durchaus zu ziehen weil der Effekt genau der gleiche ist.

Wie gesagt, das miteinander zu vergleichen kann man machen. Aber bei Vergleichen ist nicht immer alles gleich, was man vergleicht. Man kann die Unterschiede untern Tisch fallen lassen, man kann sie aber auch analysieren, zumindest nennen.

Mir würde auch oft mehr einfallen als ich schreibe.
Ich heb's mir dann einfach auf, lasse mich überraschen wie sich die Diskussion weiter entwickelt und bringe es gegebenfalls später zur Sprache.

Ja, dann nimmt der Thread eine ganz andere Wendung und dann passt es nicht mehr rein. Und später geht´s vergessen. Kann man so machen, wenn es einem nicht wichtig genug ist.

Manches wegzulassen, reduziert aber auch die Möglichkeit, die Hintergründe oder die Entwicklung zu verdeutlichen; und nimmt dem Leser die Möglichkeit, das in einem weiteren Zusammenhang zu sehen. Lässt Interpretationsräume auf, die so gar nicht zutreffen.

'Weniger ist mehr', ist manchmal richtig. Befördert leider auch Ungenauigkeiten. Und lässt oft das Empathische auf der Strecke.

Lange Beiträge lese ich manchmal auch nicht. Oder verschiebe es auf später. Oder lasse es sein. Dann war mir das Thema aber auch nicht wichtig genug.

Nicht jedem ist ein Thema, oder auch das ganze Forum, so wichtig wie jemand anderem.

Überfliegen ist okay. Ignorieren ist okay. Mein Gott, jeder, wie er es für sich mag.

Das Forum, jeder Thread, jeder Beitrag ist ein Angebot. Wer es wie in welcher Weise für sich nutzen möchte, kann jeder frei für sich selbst entscheiden. Hat auch immer mit dem Schwerpunkt zu tun. Mein Schwerpunkt muss nicht jedermanns Schwerpunkt sein. Und der Schwerpunkt eines Anderen muss nicht mein Schwerpunkt sein.

Sorry Wolfgang,
 ich würde dir gern antworten, aber die Länge deines Textes überfordert während der Arbeitszeit.

Wenn ein Beitrag zu viele Aspekte liefert, auf die man gerne antworten möchte, kann man entweder ebenso lange antworten, bei genügend Zeit und Muße, oder man greift den für sich wichtigsten Aspekt heraus, und kann irgendwann später (vielleicht auch, wenn der Thread schon eingeschlafen ist) dann den nächsten Aspekt für eine weitere Antwort in Angriff nehmen.

So, wie ich es mit einem Beitrag von Zareen gemacht habe (1, 2) und auch noch mal machen werde.

Mein laaaanger Beitrag mag viele überfordern. Mag bei vielen nicht ankommen, nicht nur weil er zu lang ist, sondern weil das Thema für diejenigen eben nicht wichtig genug ist. Darf ja so sein. Jedes Thema, jeder Beitrag ist ja eben nur ein Angebot.

Immerhin hat mein Beitrag die Stichworte GFK (Gewaltfreie Kommunikation), Erpressung, Machtspiele, Bedürfnisse in den Thread mit eingebracht.

Ebenso mit Links. Ich gehe nicht davon aus, dass jeder oder wenigstens irgendwer meine (und schon gar nicht alle meine) Links anklickt. Mach ich ja auch längst nicht immer bei Beiträgen von Anderen. Je nach Interesse, mal ja, mal nein. Links sind Angebote. Angebote, etwas nachzuschauen, worauf man sich grade bezieht. Angebote, weitere Informationen dazu zu bekommen. Oder Beispiele. Links sind Angebote, bei Interesse dorthin zu switchen. Und sie machen es dem Leser leichter, dorthin zu gelangen, weil wenn man es sonst erst mühsam suchen müsste, übersteigt der Aufwand meist das Interesse.

Und wenn das, was ich geschrieben habe aktuell niemanden interessiert, dann mag es in der Zukunft (Das Forum möge noch lange leben!) jemanden geben, der darauf stößt und froh ist, dass das, das da steht, tatsächlich auch dasteht und nicht weggelassen wurde.