Autor Thema: Wer oder was definiert eigentlich männliche oder weibliche Oberbekleidung?  (Gelesen 6864 mal)

Offline Barefoot-Joe

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Hallo Zareen,

Zitat
Für mich stellt sich die Frage, ob das überhaupt so nötig ist, oder ob wir über die Definition männlich/weiblich nicht ganz vergessen, daß uns da ein Mensch begegnet. Ein Mensch mit all seinen Schwächen und Fehlern und natürlich mit all dem liebenswerten an ihm, was ihn zu genau der Person macht, die uns da begegnet.

Das ist auch meine Einstellung. Ich mache da keine Unterschiede - ich sehe Menschen in verschiedenen Variationen und Verpackungen. :)

Zitat
Mir scheint das bei einer Transfrau nicht der Fall zu sein. Hier geht es doch rein um das gefühlte Selbstverständnis eines Menschen, ohne die Anatomie nachziehen zu können.

Transfrauen hängen sehr viel mehr an einer femininen Erscheinungsform als Cis-Frauen, weil sie darüber ihre Identität nach außen tragen und entsprechendes Feedback bekommen. Passing, also das als Frau erkannt werden, ist da meist sehr wichtig und auch das Nachziehen der Anatomie über Gesichts-Chirurgie, HRT, Implantate, Laser usw. Diejenigen, denen das oft egal ist, sind Leute wie ich: Enby's. Nicht binäre Menschen, die sich nicht um Rollenmodelle scheren.

Zitat
Das Gefühl ist dabei der wichtigste Faktor im Leben eines Menschen, über das er sich selbst und die Situation  in der er sich befindet, definiert. Jemandem das Gefühl abzusprechen, kommt einem Angriff auf seine Seele gleich.

Stimmt. Dieser Respekt schwindet leider zusehends, seit die Regierung sich des Themas angenommen hat.

Zitat
Ich wette, daß die Grauzone zwischen Männern und Frauen bei weitem größer ist, als das, was über die äußere Kleidung definiert wird. Das liegt einfach daran, daß die 'Anzahl' der männlichen Gene bei Frauen nicht nur 0 .... 0,01% ist, und ebenso nicht die der weiblichen bei Männern.

Die Gene bestimmten aber nur die Ausprägung des Körpers, das wirkt sich nur sehr begrenzt auf den Nutzer des Körpers aus. Dessen Identität und was sich davon ausdrücken darf, bestimmt maßgeblich, wie sich der Mensch definiert. Der Körper kommt bei Emotionen und ähnlichem ins Spiel, immer dann wenn Situationen für das Bewußtsein, den "Nutzer" des Körpers, interpretiert werden müssen.

Zitat
Einen großen Teil macht sicher auch die frühkindliche Prägung aus. Ein Junge, der es von frügester Kindheit an gewöhnt ist, Kleider und Röcke nebst Hosen zu tragen, (wie es bei Mädchen schon längst üblich ist) wird sich nicht über Die Kleidung als Junge definieren.

Das hängt von seinem sozialen Umfeld ab, das ihm die Regeln vorgibt. Er wird sehr schnell erkennen, dass die anderen Jungs alle nur Hosen tragen und mit einem Rock so gar nicht zurechtkommen. Das sorgt dann für eine Art "Sperre", mit der er sich selbst Kleider und Röcke verbietet, weil er ja in seiner Gruppe akzeptiert werden will. Dieses Rollenmodell wird immer stärker an der Normalität ausgerichtet und es bedarf schon einen bewußten Aktes und Balls of Steel, sich dann noch gegen die Gesellschaft zu stellen. Das geht oft erst später, wenn man nichts mehr zu verlieren hat. ;)

Zitat
Es geht hierbei um die eigene Definition, nicht darum, wie ihn die Umwelt sieht und definiert.

Ja, aber die eigene Definition richtet sich danachm wie ihn die Unwelt sieht und definiert. Die Umwelt hat Regeln und die versucht sie ihm aufzudrängen. Meist erfolgreich, wenn er nicht auf ein akzeptierendes und förderndes Umfeld trifft.

Zitat
Du könntest Dich auf Euren Marktplatz stellen und laut rufen "Ich bin eine Frau!" Du könntest eine Vergrößerung Deines Personalausweises vor Dich stellen und alle lesen lassen, welcher Name dort steht, solange Du nicht dem entsprichst, was der wohl größere Teil der Menschen als 'Frau' definieren (Klischee: lange Haare, geschminkt, weiche Gesichtszüge, Kleider tragend), wirst Du immer das "Problem" haben, als Mann definiert zu werden, sofern Deine Gesichtszüge männlicher (härter) erscheinen, als die einer Frau.

Ja. Ein Problem, das die meisten älteren Transfrauen haben. Wir werden generell immer erst einmal nach unserem Äußeren beurteilt und einsortiert und erst wenn man uns näher kennt, werden wir möglicherweise von einem Schublädchen in ein anderes umgepackt. Der Punkt dabei ist: Es könnte uns eigentlich egal sein, aber das funktioniert bei Transfrauen nicht, weil sie eben Frauen sind und jede andere Rückmeldung ein Stich ins Herz ist.
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Offline Zareen

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Dankeschön, dann habe ich mich ja nicht gar zu missverständlich ausgedrückt. Ich würde mich freuen, wenn es Hanna ähnlich sieht.

Ja, mir ist schon aufgefallen, daß sich Transfrauen versuchen, über ihr Äußeres zu definieren und dieses manchmal recht auffällig und nachdrücklich tun.
Das erscheint für manche Menschen, die sich nicht mit der Thematik beschäftigen, oft eher aufdringlich.
Das ist eine rein sachliche Info, kein Vorwurf!
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Offline Timper

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Das Henne-Ei-Dilemma, schon gelegentlich hier diskutiert:

Gekauft wird nur was angeboten wird, angeboten wird nur was gekauft wird, getragen wird nur, was von vielen getragen wird, etwas anderes erhält man in der Männerabteilung nur schwer, weil es ja nicht getragen und gekauft wird.
Das bringt es auf den Punkt. Und deswegen ändert sich kaum etwas. Selbst bei Zb. Lederröcke mit kaum einer femininen Verzierung nichts , keine Bewegung. Alles was an „,Frau, weiblich“ erinnert wird gemieden. Ausnahmen sind Personen aus dem Bereich Show, Musik… da kommt manchmal einer der die Klischees aufbricht und was anders trägt. Ansonsten keine Bewegung.
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Offline culture skirt

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getragen wird nur, was von vielen getragen wird, etwas anderes erhält man in der Männerabteilung nur schwer, weil es ja nicht getragen und gekauft wird.
Das bringt es auf den Punkt. Und deswegen ändert sich kaum etwas. Selbst bei Zb. Lederröcke mit kaum einer femininen Verzierung nichts , keine Bewegung. Alles was an „,Frau, weiblich“ erinnert wird gemieden.
Das erklärt nicht, weshalb Männer meinen, andere beschimpfen oder fertig machen zu müssen, weil sie den Dreck aus der Männerabteilung nicht anziehen, wie heute wieder bei mir passiert. Langsam bin ich es leid und bereit selber mal richtig auszuteilen, aber das würde dann nur in die fiese "rassistische" Schiene gehen. Da werden die Kunden dann nämlich izieg.


Offline Barefoot-Joe

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Hallo Zareen,

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Ja, mir ist schon aufgefallen, daß sich Transfrauen versuchen, über ihr Äußeres zu definieren und dieses manchmal recht auffällig und nachdrücklich tun.
Das erscheint für manche Menschen, die sich nicht mit der Thematik beschäftigen, oft eher aufdringlich.

Ich bin mir da nicht ganz sicher, ob das nur an der Kleidung liegt. Ich habe einige Transfrauen kennengelernt, die subjektiv zwar in die Kategorie "auffällig und nachdrücklich" fielen, sich aber objektiv betrachtet gar nicht femininer kleideten als andere Frauen. Ich vermute ein wesentlicher Teil unserer Wahrnehmung der Frau als "auffällig feminin" entsteht auch dadurch, daß wir wissen, dass es Transfrauen sind. Ein Teil von uns sieht immer den biologisch männlichen Körper und scheint ihn als Baseline zu nehmen, um die Auffälligkeit zu bewerten. Das wird umso deutlicher, je stärker die alte Männlichkeit durchscheint. Umgekehrt liegt die Messlatte bei jugendlichen Transfrauen, bei denen man die Männlichkeit nicht erkennt, sehr viel höher, bevor ich sie in "auffällig feminin" einsortieren würde.
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Offline Zareen

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Ich meinte damit auch eher, daß mein persönlicher Eindruck so ist, daß ich das Gefühl habe, daß Transmenschen eher im allgemeinen gesellschaftlichen Umfeld weniger locker, cool (im Sinne von gechillt), entspannt und großzügig von mir empfunden werden, sondern mir oftmals eher die Vokabeln kleinlich, genau, angespannt, usw. In den Sinn kommen. Das mag durchaus mit der leider immer noch weit verbreiteten Ablehnung von allen Menschen zu tun haben, die nicht ins genormte politische, oder religiöse Weltbild passen, wobei wir hier in unserem Land eine schon fast unfassbar freie Situation haben.

Mein Eindruck beruht darauf, daß viele Menschen, die nicht in die "Norm" passen, bei viel mehr Gelegenheiten auf sich aufmerksam machen. Auffällig ist das bei einigen Akademikern, die ich kenne, die in Gesprächen so auffällig unauffällig die Worte Gymnasium, Abitur, Studium und Uni mit einbauen, damit alle Welt auch unterschwellig mitbekommt, daß sie nicht in die Riege Arbeiter, Hausfrau/Hausmann einzuordnen sind, sondern sich eigentlich gesellschaftlich abheben. Sie könnten das Wort Ausbildung verwenden, aber sie sagen Studium.
Nicht alle! Beileibe nicht, das muss ich fairerweise dazuschreiben.

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