Autor Thema: Ist Mode sexistisch?  (Gelesen 6521 mal)

Offline Skirtedman

  • Legende
  • ******
  • Beiträge: 9.730
  • Geschlecht: Männlich
  • Mann ohne Hose muss nicht nackt oder sonstwas sein
Antw:Ist Mode sexistisch?
« Antwort #30 am: 06.08.2022 11:02 »
Eigentlich war ich mit meinem letzten Beitrag noch gar nicht abschließend fertig.

Da hier im Thread gerade erhöhter Umsatz ist, kann sein, dass da jetzt zwischendurch in weiteren Beiträgen noch mal andere Aspekte aufgegriffen werden.

Wo war ich? Bei den weiteren, nicht unwichtigen Strömungen, die zu den Ergebnissen führten, dass Mann sich an das Symbol der Hosen klammerte, und einige Generationen später sich Frau das Symbol des Mannes eroberten.

Warum hat der Mann sich aber bis heute an dieses Männlichkeitssymbol geklammert, so als ob es zum Leben mit dazugehörte wie das Atmen?

Ich denke, hier kommt - nach heutigen Maßstäben - das Sexistische ins Spiel.

Zwurg hatte die Emanzipationsbewegung der Frau nach dem Zweiten Weltkrieg erwähnt. Das Symbol Hose war für die Frau ziemlich politisch, sagen wir sozialpolitisch aufgeladen: Sie stand für Gleichberechtigung - vor allem politische - und für Unabhängigkeit vom Mann. Rock und Kleid hingegen standen symbolisch für die Dienstbarkeit am Mann und wurde gerade in den 50er Jahren - als 'die Welt noch in Ordnung war' für den Mann - sehr durch Formenreichtum in Szene gesetzt.

Das wollte zunehmend Frau nicht mehr. Auch soziale Einrichtungen wie Kindergärten gaben Frauen mehr Freiraum - die verbesserte Haushaltstechnik kann auch einen Teil mit dazu beigetragen haben, aber die verbesserte medizinische Versorgung und eine gestiegene Lebenserwartung verschaffte einstigen Hausfrauen auch mehr Freiraum, jenseits vom Gröbsten der Kinder sich mehr als nur in der Funktion der Hausmagd zu sehen.

Nicht zu vergessen der vom Krieg hinterlassene Frauenüberschuss. Längst nicht alle Frauen waren familiär gebunden, sonern sie hatten ihre Familien verloren oder keine eigene gründen können. Was sollen diese den ganzen Tag am Herd stehen? (Um es überspitzt auszudrücken.)

Der Drang, Geld zu verdienen, die gleichen Chancen auf dem Arbeitsmarkt zu haben bzw. auch unabhängig zu werden vom Einkommen und der Güte des Mannes, machte es den Frauen attraktiv, vom Status des Mannes nicht nur beischmückende Deko, sondern vom Erleben / Leben dieses Status' etwas abhaben zu wollen.

Arbeitswelt des Manns = anzustrebende Welt - da passt eben die Hose als Symbol der Höherwertigkeit, als Symbol der Unabhängigkeit gut ins Bild.

Das war also noch mal der genauere Blick darauf, wie die Frauenhose zur Emanzipation dazugehört.

Und der Mann?

Bis in die 90er Jahre habe ich noch oft den Spruch unter Männern (manchmal auch von Frauen) gehört: "Es fing alles an, als die Frauen anfingen, Hosen zu tragen." Und damit wurde mehr oder weniger schmunzelnd, manchmal bitterernst alles mögliche beklagt. Werteverfall, sozialer Verfall, Arbeitslosigkeit, um nur mal ein paar Kernstichworte zu nennen.

Bis heute dauert es an, dass sich einzelne Männer von der Gleichberechtigung der Frau bedroht fühlen. Die Frau ist in ihr Reich eingedrungen, zum Teil muss der Mann sich jetzt noch mehr aufs Mannsein zurückziehen, um sein eigenes, ihm eigenes Territorium zu haben. Hochleistungssport, privat exerziert, zum Beispiel ist ein gutes Terrain. Olivier mag das vielleicht anders sehen, aber exzessives Rennradfahren, Moutainbiking - eines der letzten Felder, in die Frauen noch sehr wenig eingedrungen sind. Doch dies nur am Rande.

Das Klammern an die Hose symbolisiert den letzten Herrschaftsanspruch der Männer im Kampf der Geschlechter. Im Klammern an die Hose liegt die letzte symbolische Kraft, die Gleichstellung der Frau zu verneinen.

Ich glaube hier liegt der besondere sexistische Anteil am Drang des Mannes, Hosen zu tragen.

Der andere sexistische Aspekt, wenn man all das zuvor genannte weglässt, ist natürlich so, wie Zwurg oder Zareen das gestern vorgestern beschrieben hat:

Wenn ein Geschlecht 'alles' darf, das andere Geschlecht aber nur eines, dann ist das ganz klar Sexismus.

Mit dem all zuvor genannten aber erhält dieser Aspekt eben noch mal eine ganz tiefverwurzelte, andere Komponente hinzu.

Offline Holger Haehle

  • Routinier
  • *****
  • Beiträge: 2.748
  • Geschlecht: Männlich
  • Es gibt nichts Gutes außer man tut es
    • holger.haehle
    • gender_free_universe/
    • holgamaria666/
    • channel/UChU2l88t1kVgVnqlcipAgqQ
Antw:Ist Mode sexistisch?
« Antwort #31 am: 06.08.2022 11:08 »
Die Geschichte der Hose beginnt vor etwa 4000Jahren in Westchina. Die mittelalterlichen Entwicklungen sind interesant und wichtig, weil sie einen Prozess einleiten. Aber die entscheidende Wende kam mit den Bürgerrechtsbewegungen im 18./ 19. Jahrhundert als sich die Standesunterschiede begannen aufzulösen und die Geschlechterrollen neu verhandelt wurden. Dabei spielten die Ideen der Aufklärung eine entscheidende Rolle. Die neuen Rollen waren sexistisch, teilweise sogar sexistischer als zuvor, weil sie Unterschiede mit unterschiedlichen Rechten einseitig festlegten, bei denen Frauen kein Mitspracherecht hatten.

Offline MAS

  • Für ein großherziges Forum ohne Ausgrenzung!
  • Legende
  • ******
  • Beiträge: 25.766
  • Geschlecht: Männlich
  • Toleranz ist gut, Respekt ist besser!
    • IFN
  • Pronomen: Unwichtig
Antw:Ist Mode sexistisch?
« Antwort #32 am: 06.08.2022 11:08 »
Der Begriff mariginal verneint nicht Unterschiede, sondern relativiert sie. Bei der Behandlung einer Krankheit kann die Beachtung geschlechtlicher Unterschiede lebensrettend sein, aber bei der Bewertung von Gleichheit in Bezug auf Physis oder Intellekt sind sie vernachlässigbar.

Ja, eben, das meinte ich doch, dass "marginal" nur relativiert, nicht verneint. So meine ich das auch geschrieben zu haben.

Und ja danke: Unterschiede in einem Merkmal verneinen nicht die Gleichheit in einem anderen. Leichte Unterschiede in der Körpergröße verneinen noch lange nicht eine gleiche Haarfarbe. Das muss schon deutlich gemacht werden, worauf sich die postulierte Gleichheit bezieht. Wobei  die Physis also Körperlichkeit schon in einem Zusammenhang mit einer Medikamentendosierung steht, der Intellekt eher nicht. Und die Physis steht auch in einem Zusammenhang mit Konfektionsgrößen der Kleidung. Wenn ich nach Deinem Postulat der Individualität der Merkmale gehe, dürfte es keine Konfektionsgrößen mehr geben, sondern nur noch individuelle Fertigung nach individuellen Maßen, so wie Zwurg es mal als Idee geschrieben hat.

Ich bin gleich offline, da unterwegs zu einem 98. Geburtstag meiner Tante. Und auf dem Weg kaufe ich mir den "Spiegel".

LG, Michael

LG, Micha
Wer das Leben ernst nimmt, muss auch über sich lachen können.

ACHTUNG! Ich verbiete ausdrücklich, Texte oder Bilder, die ich hier einstelle, ohne meine ausdrückliche Erlaubnis auf andere Seiten zu kopieren!

Offline MAS

  • Für ein großherziges Forum ohne Ausgrenzung!
  • Legende
  • ******
  • Beiträge: 25.766
  • Geschlecht: Männlich
  • Toleranz ist gut, Respekt ist besser!
    • IFN
  • Pronomen: Unwichtig
Antw:Ist Mode sexistisch?
« Antwort #33 am: 06.08.2022 11:12 »
Die Geschichte der Hose beginnt vor etwa 4000Jahren in Westchina.

Das waren m.W. die Skythen in Zentralasien damals.

Aber wenn man Beinlinge/Leggings auch zu den Hosen zählt kann man noch weiter zurückgehen: https://de.wikipedia.org/wiki/%C3%96tzi#Bekleidungsgegenst%C3%A4nde

So, jetzt bin ich aber mal weg.

LG, Micha
Wer das Leben ernst nimmt, muss auch über sich lachen können.

ACHTUNG! Ich verbiete ausdrücklich, Texte oder Bilder, die ich hier einstelle, ohne meine ausdrückliche Erlaubnis auf andere Seiten zu kopieren!


culture skirt

  • Gast
Antw:Ist Mode sexistisch?
« Antwort #34 am: 06.08.2022 11:17 »
Es muss richtig heißen "Sie spiegelten damit den sozialen Status ihrer Männer, die ihnen dienten.

Ich kann daraus nicht beispielsweise auf unterschiedliche Intelligenz, räumliches Orientierungsvermögen oder Aggressionsverhalten schließen.
Natürlich kann man das und es ist erwiesen. Frauen haben ein ganz anderes räumliches Sehen und Männer ein besseres räumliches Denken. Die besten und meisten Erfinder waren und sind Männer. Selbst heute wo Frauen alles dürfen, interessiert sich so gut wie Keine für Technik und Wissenschaft.

Offline Skirtedman

  • Legende
  • ******
  • Beiträge: 9.730
  • Geschlecht: Männlich
  • Mann ohne Hose muss nicht nackt oder sonstwas sein
Antw:Ist Mode sexistisch?
« Antwort #35 am: 06.08.2022 11:32 »

Zusammenfassend zu meinen beiden Beiträgen hier im Thread (1, 2) kann ich vielleicht daraus noch folgende These ableiten:

Der heutige Griff des Manns nach dem Rock ist nicht nur der Ruf nach Gleichberechtigung des Mannes,
es ist auch die Anerkennung der Gleichberechtigung der Frau.

Offline Skirtedman

  • Legende
  • ******
  • Beiträge: 9.730
  • Geschlecht: Männlich
  • Mann ohne Hose muss nicht nackt oder sonstwas sein
Antw:Ist Mode sexistisch?
« Antwort #36 am: 06.08.2022 11:47 »
Wie Zwurg auch richtig schrieb: Der heutige Mann trägt Funktionskleidung.

Kaum ein Mann wird sich wohl vorstellen können, wie im Mittelalter nicht unüblich, nicht in Hose ein Baugerüst oder eine Leiter zu besteigen.

Kannst du dir vorstellen, wie viel härter die Arbeiterinnen auf dem Bild unten arbeiten, und das ihre Männer die Arbeit viel schneller und besser machen konnten?

Ehrich gesagt, Holger:

Kann ich mir nicht! Warum muss ein Rock bedeuten, die Arbeit härter zu erledigen? Oder langsamer?

Klar mag es Tätigkeiten geben, wo es einen gewissen Vorteil hat, mehr von der Körperform gehaltene Kleidungsstücke zu tragen. Je loser die Kleidung, je weiter vom drunterliegenden Körperteil entfernt, desto eher kann sich ein Kleidungsstück zum Beispiel in irgendwelchen Strohhalmen verfangen und nur mit größerem Aufmerksamkeitsaufwand wieder befreit werden. Bei bestimmten Tätigkeiten kann also eine enger anliegende Hose eine Vereinfachung sein.

Oder die Stiege hoch auf den Wagen, egal ob mit oder ohne Strohballen geschultert, ist natürlich einfacher, wenn man direkten Sichtkontakt zu seinen Füßen hat.

Aber bei vielen Tätigkeiten spielt das keine Rolle, ob nun eine Hose oder ein Rock im Spiel ist. Freilich sind lange, wallende Röcke etwas weniger flexibel als ein kürzerer überschaubarer Rock. Meine Gartenarbeiten oder andere körperlich aktiven Arbeiten verrichte ich in ungefähr knielangen Röcken, mal kürzer, mal länger, je nachdem, ob ich mich mal knien muss oder nicht. Alle Röcke mit einer Bequemlichkeits-Saumweite, damit 90-Grad-Beinabspreizungen möglich sind.

Ganz selten mal, dass es hinderlich wäre, Rock statt Hose anzuhaben. Weder von der Schnelligkeit her, noch von der Härte der Arbeit her.

Und in den Situationen, aus denen Dein Beispielbild erzählt, dürfte es auch vermutlich so gewesen sein, dass die körperlich anstrengendsten Tätigkeiten dann immer noch eher die Männer erledigt haben.

Offline Holger Haehle

  • Routinier
  • *****
  • Beiträge: 2.748
  • Geschlecht: Männlich
  • Es gibt nichts Gutes außer man tut es
    • holger.haehle
    • gender_free_universe/
    • holgamaria666/
    • channel/UChU2l88t1kVgVnqlcipAgqQ
Antw:Ist Mode sexistisch?
« Antwort #37 am: 06.08.2022 13:38 »
Hm Wolfgang, wenn wir nur 100 Jahre zurückgehen, dann haben so ungefähr 80-90% der Arbeitnehmer körperliche Arbeit verrichtet. Und wenn dann gleiche Arbeiten in Hose oder Rock verrichtet wurden, dann machte das einen Unterschied bei der Arbeitsleistung. Selbst in früheren Zeiten hatten die Männer die kürzeren Tuniken. Schon das machte Unterschiede. Und das war auch so gewollt, weil man so die Männer höher entlohnen konnte. Das war Teil einer Zwei Klassen Gesellschaft in der die Männer die Hosen anhatten und damit alle Macht. Nicht ohne Grund hat der Versuch von Amelia Bloomer in den 1860er Jahren Hosen in Kombination mit einem kürzeren Rock einzuführen zu Gewalttätigkeiten gegen die Trägerinnen geführt. Das untergrub einen Herrschaftsanspruch.

Offline Holger Haehle

  • Routinier
  • *****
  • Beiträge: 2.748
  • Geschlecht: Männlich
  • Es gibt nichts Gutes außer man tut es
    • holger.haehle
    • gender_free_universe/
    • holgamaria666/
    • channel/UChU2l88t1kVgVnqlcipAgqQ
Antw:Ist Mode sexistisch?
« Antwort #38 am: 06.08.2022 13:52 »

Zusammenfassend zu meinen beiden Beiträgen hier im Thread (1, 2) kann ich vielleicht daraus noch folgende These ableiten:

Der heutige Griff des Manns nach dem Rock ist nicht nur der Ruf nach Gleichberechtigung des Mannes,
es ist auch die Anerkennung der Gleichberechtigung der Frau.


ich würde es noch grundsätzlicher formulieren. Es geht um Freiheit. Und aus der Freiheit für alle auf alle Möglichkeiten ergibt sich ganz automatisch Gleichberechtigung.

Freiheit, die jeder hat macht gleich.

Offline Skirtedman

  • Legende
  • ******
  • Beiträge: 9.730
  • Geschlecht: Männlich
  • Mann ohne Hose muss nicht nackt oder sonstwas sein
Antw:Ist Mode sexistisch?
« Antwort #39 am: 06.08.2022 14:39 »
Ja, Holger, das ist zwar richtig,

allerdings wirst Du damit die wenigsten Männer packen können.

'Freiheit' evoziert bei Männern in Bezug auf Kleiderfragen schnell die Gedanken: "Ich bin frei zu entscheiden, dass Hosen die bessere Bekleidungsmöglichkeit für mich sind", ohne zu hinterfragen, weshalb sie dieser Meinung sind und wie frei sie gebildet wurde. Das habe ich schon in vielen Gesprächen so erfahren.

Mehr packen wirst Du Männer können, wenn Du ihnen bewusst machst, das Röcketragen eine Anerkennung der Gleichwertigkeit der Frau ist.

Denke ich.

Offline Holger Haehle

  • Routinier
  • *****
  • Beiträge: 2.748
  • Geschlecht: Männlich
  • Es gibt nichts Gutes außer man tut es
    • holger.haehle
    • gender_free_universe/
    • holgamaria666/
    • channel/UChU2l88t1kVgVnqlcipAgqQ
Antw:Ist Mode sexistisch?
« Antwort #40 am: 06.08.2022 16:59 »
Jetzt überrascht du mich aber.

Du meinst, Männer könnten auf die Idee kommen Röcke nicht zu tragen, weil es bequem ist und ihnen irgendwie gefällt, sondern einfach nur um ihre Solidarität mit Frauen zu zeigen? Das Rocktragen sozusagen als Zeichen von political correctness?

Wo soll solch altruistisches Verhalten herkommen?

Offline GregorM

  • Legende
  • ******
  • Beiträge: 8.031
  • Geschlecht: Männlich
    • Wie wär's mit einem Kilt?
  • Pronomen: Er
Antw:Ist Mode sexistisch?
« Antwort #41 am: 06.08.2022 17:03 »

Naja Gregor, du tust ja auch einiges. Wäre es sinnvoll so ein Buch auf Dänisch, vielleicht im Selfpublishing zu veröffentlichen? Wenn du ein eigenes Buch herausbringen willst, darfst du gerne auf meinen Content zurückgreifen.

Hallo Holger,

vielen Dank. Ich habe auch überlegt, ob man etwas im Dänischen machen könnte, aber bin zu der Konklusion gekommen, dass es bei einem so begrenzten Gebiet nicht möglich wäre. Wir sind im Sprachgebiet nur 5 Millionen gegen das 20-fache, wenn es zu Deutsch kommt, und die, die es dafür interessieren, lesen sowieso gern Englisch oder, obwohl erheblich weniger, Deutsch.

Übrigens, du könntest womöglich mehr verkaufen. Ich habe heute versucht, zwei deiner Bücher bei Amazon.de zu kaufen, aber beim Titel Männerrock: Geschlechterrollen in Mode und Gesellschaft bekam ich die Mitteilung, dass das Buch nicht verschickt werden dürfe.
Angeblich ist der Inhalt (zu) gefährlich!
 

Bitte einloggen oder registrieren um das Bild zu sehen.


Bitte einloggen oder registrieren um das Bild zu sehen.


Ich denke, du solltest mit den Amazon-Leuten sprechen.

Viele Grüße
Gregor
Gruß
Gregor

Offline Timper

  • Routinier
  • *****
  • Beiträge: 2.111
  • Geschlecht: Männlich
  • Gleichberechtigung für alle!
  • Pronomen: Er
Antw:Ist Mode sexistisch?
« Antwort #42 am: 06.08.2022 17:09 »
Ja, Holger, das ist zwar richtig,

allerdings wirst Du damit die wenigsten Männer packen können.

'Freiheit' evoziert bei Männern in Bezug auf Kleiderfragen schnell die Gedanken: "Ich bin frei zu entscheiden, dass Hosen die bessere Bekleidungsmöglichkeit für mich sind", ohne zu hinterfragen, weshalb sie dieser Meinung sind und wie frei sie gebildet wurde. Das habe ich schon in vielen Gesprächen so erfahren.

Mehr packen wirst Du Männer können, wenn Du ihnen bewusst machst, das Röcketragen eine Anerkennung der Gleichwertigkeit der Frau ist.

Denke ich.
Das halte ich für weit hergeholt. 99% wird da sagen die Frauen haben ihre Gleichberechtigung bei den Hosen schon lange. Wozu soll ich da nachlegen? Sie werden sagen mehr kann Frau bei der Frage nicht bekommen wenn ich da jetzt nach x Jahren noch was draufpacke.  Funktioniert nicht. Nein . Die Schiene muss sein Gleichberechtigung beim Thema Kleidung, Röcke gilt auch für Männer wenn sie Lust darauf haben. Und das sie damit nicht automatisch in irgendeiner Schublade landen. Deswegen sind solche Aktionen wie von Brad Pitt gut denn solche Person mit gehen gutem Beispiel voran und sind unverdächtig aus irgendeiner Szene zu stammen.
Sushi Rolls Not Gender Rols.

Rock tragen? Ich darf das!

Offline Timper

  • Routinier
  • *****
  • Beiträge: 2.111
  • Geschlecht: Männlich
  • Gleichberechtigung für alle!
  • Pronomen: Er
Antw:Ist Mode sexistisch?
« Antwort #43 am: 06.08.2022 17:16 »
Solche Aktionen wie von Brad Pitt müsste es wöchentlich geben. Zu hunderten oder tausenden von Prominenten  die unverdächtig sind aus irgendeiner Szene zu stammen.. Nur wenn so etwas regelmäßig auftritt kann es zur Gewohnheit werden. Sonst bleibt es die Ausnahme und findet nur kurzzeitig Beachtung. Aus den Augen aus dem Sinn der Öffentlichkeit….. Sommerloch Thema zu den Akten gelegt.
Sushi Rolls Not Gender Rols.

Rock tragen? Ich darf das!

Offline Holger Haehle

  • Routinier
  • *****
  • Beiträge: 2.748
  • Geschlecht: Männlich
  • Es gibt nichts Gutes außer man tut es
    • holger.haehle
    • gender_free_universe/
    • holgamaria666/
    • channel/UChU2l88t1kVgVnqlcipAgqQ
Antw:Ist Mode sexistisch?
« Antwort #44 am: 06.08.2022 17:18 »

Naja Gregor, du tust ja auch einiges. Wäre es sinnvoll so ein Buch auf Dänisch, vielleicht im Selfpublishing zu veröffentlichen? Wenn du ein eigenes Buch herausbringen willst, darfst du gerne auf meinen Content zurückgreifen.

Hallo Holger,

vielen Dank. Ich habe auch überlegt, ob man etwas im Dänischen machen könnte, aber bin zu der Konklusion gekommen, dass es bei einem so begrenzten Gebiet nicht möglich wäre. Wir sind im Sprachgebiet nur 5 Millionen gegen das 20-fache, wenn es zu Deutsch kommt, und die, die es dafür interessieren, lesen sowieso gern Englisch oder, obwohl erheblich weniger, Deutsch.

Übrigens, du könntest womöglich mehr verkaufen. Ich habe heute versucht, zwei deiner Bücher bei Amazon.de zu kaufen, aber beim Titel Männerrock: Geschlechterrollen in Mode und Gesellschaft bekam ich die Mitteilung, dass das Buch nicht verschickt werden dürfe.
Angeblich ist der Inhalt (zu) gefährlich!
 

Bitte einloggen oder registrieren um das Bild zu sehen.


Bitte einloggen oder registrieren um das Bild zu sehen.


Ich denke, du solltest mit den Amazon-Leuten sprechen.

Viele Grüße
Gregor

Danke für den Hinweis. Ich werde das umgehend prüfen, denn ich erwarte eigentlich vermehrte Bestellungen wegen dem Spiegelinterview.


 

SMF 2.0.19 | SMF © 2020, Simple Machines | Bedingungen und Regeln

go up