Sind Kilts und Dirndl nicht auch "kulturelle Aneignung"?

[hirti]

Irgendwie krieg ich grad bärige Lust, eins meiner Dirndl mal wieder aus dem Schrank zu holen.
Wenn nur nicht die Gelegenheiten so spärlich wären wo man das als Mann wirklich gut tragen kann...

Scheint allen so zu gehen, denn auch andere Forenmitglieder haben schon lang kein Dirndlbild mehr gezeigt, stimmt's Hajo?

[high4all]

Scheint allen so zu gehen, denn auch andere Forenmitglieder haben schon lang kein Dirndlbild mehr gezeigt, stimmt's Hajo?

Das war am 12.März dieses Jahres. Ein Dankesfoto mit Blumenwiese.

https://www.rockmode.de/index.php?topic=8231.msg173394#msg173394

[MAS]

Besser hätte man das nicht sagen können.

Da sieht man, wieviele Leute wieder einer Ideologie hinterher laufen, ohne nachzudenken.

Das hatten wir mit dem Österreicher, dem Ausländer, schon mal.

Das haben wir doch bei jeder Mode, Ingo. Ganz normaler Herdentrieb.

Ich will in diesem Fall aber gar nicht behaupten, dass die Leute nicht nachdenken. Die, die sich das ausgedacht haben, werden schon eine differenziertere Definition haben.

Bei Wikipedia steht da z.B.: "In einem engeren Sinn wird als 'kulturelle Aneignung' angesehen, wenn Träger einer 'dominanteren Kultur' Kulturelemente einer 'Minderheitskultur' übernehmen und sie 'ohne Genehmigung, Anerkennung oder Entschädigung' in einen anderen Kontext stellen. Die ethische Dimension kultureller Aneignung wird in der Regel nur dann thematisiert, wenn die übernommenen Kulturelemente einer Minderheit angehören, die als sozial, politisch, wirtschaftlich oder militärisch benachteiligt gilt.[2][3][4] Kulturelle Aneignung müsse gemäß dieser Definition von „kulturellem Austausch“ abgegrenzt werden: Bei kultureller Aneignung würden die übernommenen Bestandteile kultureller Identität zur Ware gemacht und damit trivialisiert. Zudem würden die angeeigneten Kulturelemente oftmals falsch oder verzerrt reproduziert, was zur Förderung von Stereotypen führen könne. Kultureller Austausch dagegen basiere auf Wertschätzung und Respekt und finde meist im Rahmen eines gegenseitigen Kennenlernens der Träger der unterschiedlichen Kulturen statt.[4]" (https://de.wikipedia.org/wiki/Kulturelle_Aneignung).

Insofern ist es was anderes, als wenn man von einer dominaten Kultur etwas übernimmt.

Indes bin ich davon überzeugt, dass vor allem im Zuge von Karl May Verkleidungen als Indianer mit Respekt vor den native Americans einhergeht. Und auch die Dreadlock-Träger*innen wollen sich, wenn ich es richtig verstehe, nicht über die Rastafari lustig machen oder so. Man muss also immer den Einzelfall betrachten.

LG, Micha

[doppelrock]

Hier laufen zwei Themen nebeneinander.
Einmal das Tragen von Kleidung anderer Kulturen und
andererseits das Verbieten für bestimmte Bevölkerungsgruppen und belegen mit negativen Worten, eben "kulturelle Aneignung"

Das Tragen sehe ich absolut positiv, Stichwort kultureller Austausch und Akzeptanz des Fremden.

Das willkürliche Verbieten sehe ich absolut negativ und als weit über das Ziel herausschießend, es folgt nur einer dümmlichen Ideologie und Machtsucht. Das braucht mir auch niemand schönreden wollen. Man braucht ja nur mal ansehen, wer wem was warum verbieten will, sich selbst und bestimmten anderen aber nicht. In den meisten Fällen werden die Verbote in Unkenntnis der Fakten ausgesprochen (z.B. dreadlocks)

Es wird auch ganz sicher kein Alpenländler einem Zugereisten das Dirndl verbieten, ihn beschimpfen oder handgreiflich werden, aber in Kenntnis der Funktion des schmucken Kleides "Frau für den Mann attraktiv darstellen" berechtigterweise granteln oder den Kopf schütteln, da der Zugereiste das Kleid nicht zum vorgesehenen Zweck benutzt.

[Skirtedman]

Irgendwie habt Ihr alle ein bisschen Recht. Und auch das Zuviel an Bohei da drum hat auch was.

Und wenn man sich doch auf die Denke der kulturellen Aneignung einlässt, kam ich ja genauso zu dem Ergebnis:

Man muss also immer den Einzelfall betrachten.

Beim Wikipedia-Ausschnitt, den Micha zitierte, fand ich meine Gedanken da irgendwie immer wieder, die ich gestern geschrieben hatte bzw. nicht geschrieben, aber Peter deckungsgleich äusserte:

Wiki: "wenn (Personen) ... Kulturelemente ... übernehmen und sie 'ohne Genehmigung, Anerkennung oder Entschädigung' in einen anderen Kontext stellen.
Mein Beispiel war: tibetanischer Mönch. Ich entwerte seinen Code, wenn ich in seiner Kleidung rumlaufe.

Wiki: "Kulturelle Aneignung müsse ... von „kulturellem Austausch“ abgegrenzt werden"
Meine Worte. Ich brachte da noch Spiel/Verkleidung mit ein.

Wiki: "Zudem würden die angeeigneten Kulturelemente oftmals falsch oder verzerrt reproduziert, was zur Förderung von Stereotypen führen könne."
Da lese ich Peters Hinweis auf "Körperverletzung der Augen" heraus.

Zu Michas Schlussfolgerung "Insofern ist es was anderes, als wenn man von einer dominanten Kultur etwas übernimmt." fällt mir noch das ein:
Der Begriff "kulturelle Aneignung" kann wohl ein Hilferuf sein, sich gegen die dominierende Kultur zu wehren.
Die Minderheitskulturen finden mit ihrem Hilferuf halt auch bei uns ihre Fürsprecher - was ja an sich gut ist - doch schiessen manche Fürsprecher dann über das Ziel hinaus.

Und dann werden Werke wie Pippi Langstrumpf eben mit Feigenblättern versehen.

[Zwurg]

Dominante Kultur oder nicht dominante Kultur.

Den Begriff kulturelle Aneignung lässt sich auf fast alles anwenden. Die Damen haben sich vor 100 Jahren die Hose von den Männern kukturell angeeignet.
Die oberbayrische Tracht wurde ursprünglich nur von eine regional sehr beschränkte Gruppe von Menschen getragen, von einer dominanten Kultur kann man daher nicht sprechen. Also wäre jeder der nicht hier aus dem Chiemgau stammt(oder angrenzend), und Tracht trägt der kulturellen Aneignung schuldig, ebenso ist es doch mit den Schotten, die Kilts wurden ursprünglich nur von einer regional sehr begrenzten Menschengruppe getragen, der Grund ist wohl eher in Armut zu sehen und nicht in dominanter Kultur. Also dürfte niemand der nicht aus den Highlands stammt Kilt tragen.
Die Menschen haben sich durch Wanderung vermischt. Keine Region bleibt auf sich beschränkt. Möglicherweise habe selbst ich (blond und blauäugig) genetische Merkmale anderer Regionen und Völkerschaften. Rastalocken findet man auch auf Jamaika und anderen Gegenden der Erde häufig, die mit Rastafaris gar nichts zu tun haben. Karl May hat die Indianer nicht abschätzig dargestellt. Im Gegenteil: Winnetou gilt als Paradebeispiel des edlen Indianers. Zudem ist Winnetou deutsches Kulturgut und kein Amerikanisches. Da wird nichts angeeignet. Sonst dürfte ja niemand mehr sein Fantasie spielen lassen und über Gegenden und Völker etwas schreiben das er nicht geshen hat. Was für mich zu einer kulturellen Verarmung führen wird.
Ich finde es positiv dass man heute alles kombinieren kann. Dass ich als weißer Mensch der in Bayern geboren wurde und hier sein Leben verbringt auch etwas anderes tragen kann als oberbayrische Tracht, oder westliche Einheitsmode.

Ich bleibe dabei, der Begriff kulturelle Aneignung ist Qautsch und wenn Konzerte abgebrochen werden oder Kinderbücher verboten werden, oder Menschen ausgegrenzt werden, weil sie die falsche Hautfarbe und Herkunft haben zu dem was sie gerne tun, wie sie sich geben möchten, und was sie tragen möchten, dann ist das Rassimus. Und da werde ich giftig und böse. Würde ich ein Konzert geben auf dem weiße Musiker Raggae spielen und Rastalocken tragen und jemand würde sich deshalb beschweren und fordern dass das Konzert abgebrochen wird, dem würde ich nicht mal sein Geld zurückgeben, ich würde ihn als Rassisten bezeichen, der er ist und davonschicken.

Wenn mich jemnd doof anmacht weil ich Kilt trage, würde ich ihm sagen, er soll sein Auto stehen lassen und zu Fuß gehen, weil das Auto eine deutsche Erfindung ist. Und auch seinen Computer, weil der wurde doch von Konrad Zuse erfunden.

[MAS]

Gude zusammen!

Ich habe den Eindruck, dass die Übertreibungen derjenigen, die von kultureller Aneignung sprechen, wie viele Übertreibungen der ansonsten gut gemeinten Idee keinen guten Dienst erweisen. Ich merke hier im Forum, wie diese Übertreibungen als das Ganze wahrgenommen werden.

Schieben wir die Übertreibungen aber mal zu Seite bleibt doch der Wunsch, kleine Ethnien in ihrer je eigenen Kultur zu respektieren, ihnen nichts wegnehmen zu wollen und sie nicht falsch darstellen zu wollen. Ich finde, das sollten wir auch respektieren. Und wenn man diese Absicht respektiert, können wir weiter überlegen, wie man sie angemessen umsetzt, ohne diese Übertreibungen.

LG, Micha 

[Experimental]

Hallo,

Wo wären wir heute ohne Kulturelle Aneignung, wahrscheinlich wären wir immer noch Sammler und Jäger. Es gehört doch zur Entwicklung einer Kultur dazu, dass man neue Impulse von anderen Kulturen aufnimmt und übernimmt. Und das schon immer!

Ich bin multikulturell aufgewachsen, habe einige Jahre in Asien gelebt und da wurde es sogar mit Wohlwollen aufgenommen, wenn man zu bestimmten Anlässen in der Landestracht auf trat. Es zeigt doch einer Wertschätzung der anderen Kultur.

Was sehr viel schlimmer als Kulturelle Aneignung in meinen Augen ist, ist die Unterwerfung anderer Kulturen und die Unterdrückung der Kulturellen Eigenheiten. Da wurde z.B. in der Kolonialzeit sehr viel Unheil über sehr viele Völker gebracht.

Und war Rastalocken angeht, die gab es in sehr vielen Kulturen und nicht nur bei den Rastafaris.

Das Ganze ist vielleicht wohl gemeint aber völlig falsch verstanden

Viele Grüße,

Experimental

[JJSW]

Da kann ich den letzten Beiträgen nur zustimmen.

Gelegentlich trage ich Kilt und hatte damit keine Probleme.
 Aber meist trage ich andere Röcke und Kleider (Wäre das feminine Aneignung?  )

Und meine tamilischen Nachbarn im Haus haben auch kein Problem damit, wenn ich Lungi (Sarong) trage.
Im Gegenteil, hab noch welche geschenkt bekommen.

@Experimental
Schön, das Du nach 10 Jahren mal wieder geschrieben hast. 👍😊

Grüßle
Jürgen

[Zwurg]

Und wenn kleine Ethnien ein tolles Kleidungstück oder eine nützliche Erfindung ersonnen haben, warum sollte ich sie mir nicht zu eigen machen, wenn sie mir gefallen.
Vom der kulturellen Unterdrückung und minderwertiger Darstellung und der Verallgemeinerung anderer Völker sind wir doch heute weit entfernt. Das war Rassismus, gehört aber der Vergangenheit an, hat mit heutigem Tragen von Kleidung oder dem Spielen von Musik aus anderen Gegenden der Welt nichts zu tun.

[Flo]

Irgendwie krieg ich grad bärige Lust, eins meiner Dirndl mal wieder aus dem Schrank zu holen.
Wenn nur nicht die Gelegenheiten so spärlich wären wo man das als Mann wirklich gut tragen kann...

Scheint allen so zu gehen, denn auch andere Forenmitglieder haben schon lang kein Dirndlbild mehr gezeigt, stimmt's Hajo?

Na Hirti
Bald ist Wasn ist Stuttgart, beste Chance für das Dirndl.
Wobei hier laufen schon einige junge Frauen auch mal in Lederner über das Festgelände.
Gruss,
Flo

[sharpals]

Der kilt als soclches war in mitteleuropa , als wickelelement, sehr verbreitet.
Das was heute als kilt bezeichnet wird ist eine erfindung Hugh Trevor-Roper zufolge nach 1725 , der einfach keine lust hatte, seine traditionellen mitarbeiter andauernd aus den transmissionsriemen zu pulen.

Einzig zum thema tartan könnte man eine diskussion führen. Aber da gibt es inzwischen auch freie muster, bzw. wo die clans es tolerieren.

Eher ist es ein anocrnismus , wenn leute auf mittelalterfesten mit einen modernen kilt auftauchn, da wäre dann das große touch angesagt. Es wird solange gezupt wird, bis es wie ein kilt aussieht und dann per fibeln und lederriemen fixiert.
 

[sharpals]

@MAS nix für ungut, die , die über kulturelle anneignung schwadronieren sind in der regel selber nahezu traditions und kulturlos.

Es ist immer ganz lustig , denn in unserer familer ( durch eine sehr lange wanderung )

gibt es schwarze,  ,,zigeuner" , mittleuropäer und asiatische menschen , bzw. deren einschläge.
Leider hab ich nicht die schöne braune haut und die lockigen haare der nebenlinie geerbt.

also ab wann begeh ich eine kulturelle aneignung ?

- Wenn ich in einem kaftan unterwegs binn ?
- Wenn ich trachtenelemente aus kasachstan trage ?
- wenn ich eine ungarische tracht trage ?
- wenn ich die bermannskittel aus oberschlesien trage ?
- wenn ich ein(e) kurta trage ?
 
also , das führt meistens zu einem pöbeln , oder geistigen kurzschluss der PCs

[MAS]

Das ist m.E. die wichtige Frage: Wann begehe ich kulturelle Aneignung im Sinnes derer, die diesen Begriff in die Diskussion gebracht haben?
Diese Frage muss man dann wohl im Einzelfall beantworten.

Aber Zwurg, wieso nennst Du es "Rassismus", von kultureller Aneignung zu reden?

LG, Micha

[Lars]

Aber Zwurg, wieso nennst Du es "Rassismus", von kultureller Aneignung zu reden?

Lies den betreffenden Text nochmal ganz in Ruhe, vielleicht noch ein zweites oder drittes Mal ... vielleicht ist er dann auch für dich selbsterklärend ...