Jungs in Kleidern im "Struwwelpeter"

[Yoshi]

Im Sommer kam ein Mädchen mit einem Struwwelpeter-Buch in die Kita. Sie war bei uns in Frankfurt im Struwwelpeter-Museum gewesen und ihre Mutter kaufte eine italienisch-deutsche Ausgabe vom Pierino Porcospino, wie er auf italienisch heißt.
Uns fiel dann auch beim Vorlesen auf, dass der Struwwelpeter und die Jungen Kleider tragen. Den meisten Kindern war das zuerst gar nicht aufgefallen. Ein anderes Mädchen hatte mir in der Vergangenheit nicht geglaubt, dass es auch Männer gibt, die Röcke tragen. Sie glaubte, dass ich der Einzige wäre und ihre Verwunderung war groß. Dann sprachen wir auch darüber, dass Frauen früher keine Hosen tragen durften. Auch das konnten die Mädchen nicht glauben und lachten darüber. Dann kamen wir noch auf Struwwelpeters lange Fingernägel und lange Haare zu sprechen. Die Kinder mussten überlegen, ob er ein Junge oder Mädchen ist, und diskutierten darüber was "Mädchensachen" sind. Dann fiel ihnen auf, dass er ja auch noch eine Strumpfhose trägt und manche Kinder meinten, sein rotes "Kleid" sei eine "Mädchenfarbe". Es gab natürlich auch Kinder, die dem allem widersprachen und sagten, dass Jungs das alles auch haben dürfen.
Es war wirklich spannend, dass so ein altes Buch aus dem 19. Jahrhundert eine "Genderdebatte" bei den Kindern auslösen konnte.

[MAS]

So wird dieses Buch noch pädagogisch wertvoll, wenn auch anders, als vom Autor gedacht!

LG, Micha

[Yoshi]

Ja, allerdings. Zumal dieses Buch in der Pädagogik sehr umstritten ist und einige fordern, dass man es aufgrund der drastischen Gewaltdarstellungen und Strafen nicht mehr vorlesen sollte, weil die Kinder davon traumatisiert werden könnten.

[doppelrock]

Die letzten Wochen bin ich sehr oft an einer italienischen Grundschule vorbeigekommen, wo die Kinder Uniform tragen. Zu dieser Uniform gehört eben auch so ein hellblauer kleidähnlicher Kittel mit einem weißen Hemdkragen und einer üppigen grünen Schleife. Der Kittel wird über Jeans und Shirt getragen, unter der Jacke, die draußen wegen der Kühle nötig ist. Rund um die Schule ein ganz gewohnter Anblick. Entsprechend würde ich auch die Abbildungen im Buch als Kittel deuten, nicht unbedingt als Kleid. Ein Kleid würde ich eher sehen, wenn (junge) Erwachsene das selbe tragen.
Ein Bild hatte ich an anderer Stelle schon mal verlinkt.

Es gab auch mal um 1970 den "Anti-Struwwelpeter" als Buch, habe es aber nie wieder irgendwo gefunden.

[MAS]

Gibt es denn Forschungen über die tatsächlich negative Wirkung dieses Buches?

LG, Micha

[Skirtedman]

Nun, das Buch war für Generationen von Eltern eine große Hilfe, Kinder zu erziehen. Mit den drastischen Maßnahmen wurde den Kindern vor Augen geführt, dass sie sich gefälligt angepasst zu verhalten haben. Diese Einschüchterung hat sicherlich bis weit über die Lektüre dieses Buches hinaus sich tief in das Unterbewusstsein eingegraben.

Wäre das Werk 120 Jahre später entstanden, dann wäre sicherlich auch eine Episode eingeflossen, die Jungs das Tragen von Mädchenkleidern hätte austreiben wollen. Nicht auszudenken, mit welcher drakonischen Konsequenz diese Einschüchterung betrieben worden wäre.

Zweifellos ist der Struwwelpeter auch ein Kulturgut. Die mittlerweile den Jungs und späteren Männern verordnete Zwangshose leider auch.

[Yoshi]

Mir sind keine näheren Studien bekannt, in denen man das an Kindern testete. Es gibt ja viele Erklärungsmodelle. Kritiker sehen darin eine autoritäre Schwarze Pädagogik, aber das Buch ist wohl eher als sarkastischer, schwarzer Humor zu deuten. Soweit ich weiß hat der Autor auch bissige Gedichte über Verstorbene seiner Heimatstadt geschrieben und genoss es wohl auf makabere Art und Weise zu provozieren. Es gibt auch die Theorie, dass die Schockelemente einen Katharsis-Effekt auf Kinder haben. Sie würden es weniger als Moral verstehen, sondern eher mit den Kindern sympathisieren, weil sie so authentisch ihre Konflikte gegenüber Erwachsenen äußern. Der Autor selbst war ja auch Psychiater. Theorien gibt es wohl viele, aber wirklich untersucht wurde es wahrscheinlich nie.

Meine Meinung ist, dass das Buch schon beängstigend auf Kinder wirken kann. Ich denke, das muss man vom Alter und der Reife des Kindes abhängig machen, inwiefern es kognitiv das Buch verarbeiten kann. Bei mir waren es Vorschulkinder (5-6 Jahre), die das Buch als lustig empfanden. Ich hatte den Eindruck, sie konnten differenzieren, dass das keine realen Erziehungsmaßnahmen von Erwachsenen sind, um Kinder zu bestrafen. Als Beispiel nehme ich gerne Tom & Jerry oder Bugs Bunny: Kinder verstehen durchaus, dass die cartoonartige Gewalt nicht real ist, sondern eine Übertreibung. Über solche Gewalt lachen auch wir Erwachsenen, wenn dem Protagonisten ein Amboss oder Klavier auf den Kopf fällt. Bei einer Folterszene in einem Kriegsfilm oder der Darstellung einer Vergewaltigung in einem Krimi würde vermutlich keiner von uns lachen. Zurück zu den Kindern: Kleineren Kindern im Krippenalter würde ich dieses Buch auch noch nicht vorlesen, weil sie das höchstwahrscheinlich noch nicht differenzieren können und Angst auslösen könnte. Bei Flüchtlingskindern aus Kriegsgebieten wäre ich auch vorsichtig damit, weil man nicht weiß, welche Erfahrungen sie im Krieg machen mussten und was sie dort gesehen haben (z. B. Tote oder Verstümmelungen).
Zudem merkt man ja als Erwachsener, ob sein Kind das gerade verarbeiten kann oder nicht und kann erklärend dagegenwirken, dass es nur Fantasie ist. Bei Gruselgeschichten erklärt man ja auch, dass Monster und Geister keine real existierenden Bedrohungen sind und es nur eine Geschichte ist.

[Silkman]

[...]
Meine Meinung ist, dass das Buch schon beängstigend auf Kinder wirken kann. Ich denke, das muss man vom Alter und der Reife des Kindes abhängig machen, inwiefern es kognitiv das Buch verarbeiten kann. Bei mir waren es Vorschulkinder (5-6 Jahre), die das Buch als lustig empfanden. Ich hatte den Eindruck, sie konnten differenzieren, dass das keine realen Erziehungsmaßnahmen von Erwachsenen sind, um Kinder zu bestrafen. Als Beispiel nehme ich gerne Tom & Jerry oder Bugs Bunny: Kinder verstehen durchaus, dass die cartoonartige Gewalt nicht real ist, sondern eine Übertreibung. Über solche Gewalt lachen auch wir Erwachsenen, wenn dem Protagonisten ein Amboss oder Klavier auf den Kopf fällt.
[...]

Als Frankfurter Bub bin ich natürlich auch mit dem Struwwelpeter groß geworden - und ja, anfangs war es manchmal etwas gruselig wenn Oma mir vorgelesen hat - Lehrerin halt...

Kurz darauf als ich die ja deutlich übertriebenen Zeichnungen oft genug angeschaut hatte, verflog der Grusel recht schnell - das war nicht logisch, dieser Gewichtsverlust in ein paar Tagen, wo meine Mutter sich doch jahrzehntelang abmühte für weniger - hätte sie doch bloss die Suppe weg gelassen   
Ich war trotzdem ein mäkeliges Kind, und wurde erst später von der Kriegsgeneration dazu erzogen, dass Nahrung nicht weggeworden darf...

[doppelrock]

Es sind ja auch sehr viele Kinder, denen aus dem Struwwelpeter vorgelesen wurde, gewaltfreie, warmherzige, liebevolle Erwachsene und Eltern geworden. Ein Grund könnte sein, dass sie die Gewaltdarstellungen als symbolische darstellungen verstanden oder das trauma verarbeitet statt verdrängt haben. Das müsste uns aber mal jemand beschreiben, der tiefer in der Materie steckt. Ohne Buch oder Erziehungsstil zu werten, wäre aber auch interessant, wie die gegenteilige Form wirkt. Also jedem Qauken und Schreien des Kindes nachgeben und immer allen Wünschen und Forderungen nachgeben. Könnte das nicht sogar eine schwächliche, weil sofort beleidigte, andererseits aber aggressiv fordernde Gesellschaft erzeugen?
In der Schule hatten wir uns Filme über Kinderläden in Berlin um 1970 angesehen. Da wurde auch so eine Position gelebt, einschließlich der jetzt plötzlich wieder populären Frühsexualisierung der Kleinkinder. Ist ja auch eine Art von Gewalt gegen Kinder, auch wenn sie im Struwwelpeter-Buch nicht auftaucht

[Zwurg]

Die Jungenkleider könnten ebenso wie Herrennachthemden Überbleibsel aus den Moden des Mittelalters sein.
Im Mittelalter trugen Herren noch Gewänder, und zur bis zur Renaisance auch lange Strümpfe.

[doppelrock]

Der Kleidungsstil war vielleicht auch zwischen Gesellschaftsschichten und Regionen unterschiedlich. Meine Vorfahren sind einfachste Leute und Arbeiter. Auf Kinderfotos, die ab etwa 1900 existieren, finde ich nur Jungs und Männer im Anzug und mädchen und Frauen in Kleidern. Das war so durchgehend bis etwa 1960. Erst danach kam bei den Frauen die Mini-Mode, bei den Männern Jeans und Pullover oder T-Shirt. Die Kinderkleidung blieb länger konservativ, mit dem Unterschied, dassin den 70ern nun auch die Mädchen Hosen trugen und sich dann in den 80ern alle Kleidungsstücke der Männer erobert hatten.

Vermutlich wirkten die Darstellungen im Struwwelpeter schon immer wie aus einer anderen Zeit oder sie standen im Widerspruch zur tatsächlich gelebten herzlichen Erziehung.

Schade, dass meine Beiträge auch nach einer Woche nicht freigeschaltet werden und Kontaktaufnahme mit Moderatoren nicht möglich ist.

[Yoshi]

Es sind ja auch sehr viele Kinder, denen aus dem Struwwelpeter vorgelesen wurde, gewaltfreie, warmherzige, liebevolle Erwachsene und Eltern geworden. Ein Grund könnte sein, dass sie die Gewaltdarstellungen als symbolische darstellungen verstanden oder das trauma verarbeitet statt verdrängt haben. Das müsste uns aber mal jemand beschreiben, der tiefer in der Materie steckt.

Ja, der Mensch verarbeitet durch Gewaltdarstellungen das Schreckliche in der Welt. Thriller und Krimis sind nicht umsonst so beliebt und niemand käme auf die Idee Tatort-Zuschauer*innen als gewaltbereite Menschen zu sehen. Ebenso verarbeiten es Gamer mit Shooter-Videospielen und entgegen vieler Falschbehauptungen wird nicht jeder, der "Ballerspiele" spielt, ein Amokläufer. Ich habe übrigens meine damalige Thesis über "Spielzeugwaffenverbot im Kindergarten" geschrieben und habe herausgearbeitet, warum Kämpfen und Raufen wichtig ist für die Entwicklung der Kinder, insbesondere bei Jungen. Vor allem in der Entwicklung einer Moral und Ethik ist das Spiel mit Spielzeugwaffen eine wichtige Komponente.

In der Schule hatten wir uns Filme über Kinderläden in Berlin um 1970 angesehen. Da wurde auch so eine Position gelebt, einschließlich der jetzt plötzlich wieder populären Frühsexualisierung der Kleinkinder. Ist ja auch eine Art von Gewalt gegen Kinder, auch wenn sie im Struwwelpeter-Buch nicht auftaucht

Es gibt eine kindliche Sexualität. Die Psychosexuelle Entwicklung nach Freud beschreibt ganz gut die verschiedenen Phasen und gelten schon lange als anerkannt. Kinder haben bereits ein Lustempfinden, stimulieren ihre erogenen Zonen, um sich zu beruhigen und können sich auch schon zu anderen Kindern hingezogen fühlen. Ein bekanntes Beispiel für das Entdecken des Körpers sind die sogenannten Doktorspiele. Das hat nichts mit Frühsexualisierung zu tun, sondern ist die natürliche Entwicklung eines Menschen bzw. Säugetiers. Wir dürfen nicht den Fehler machen und unsere erwachsene Sexualität mit kindlicher Sexualität gleichsetzen!
Dieses Körperempfinden wird nicht angeleitet von uns Erzieher*innen oder auch nicht in Form eines "Sexualkundeunterrichts" thematisiert, wie gerne behauptet wird. Wenn Doktorspiele stattfinden, dann wird das natürlich aufgegriffen und Regeln festgelegt, um Kinder zu schützen. Beispielsweise warum es gefährlich ist, wenn man Gegenstände in Körperöffnungen steckt.
Es gibt natürlich auch Bücher, die Homosexualität thematisieren, weil es mittlerweile viele Regenbogenfamilien in den Kitas gibt. Da steht nichts über irgendwelche sexuellen Handlungen, sondern lediglich dass es auch Familien mit zwei Papas oder zwei Mamas gibt, genauso wie es auch Familien mit nur einer Mama oder einem Papa gibt (= alleinerziehende Elternteile) oder Familien mit zwei Mamas und zwei Papas (=Scheidungskinder, mit neuen Partner*innen der Eltern). Es wird nicht anders thematisiert als heterosexuelle Familienmodelle, denn da würde ja auch niemand erklären wie sie Sex haben, also warum dann bei Homosexualität?
Dieser Vorwurf der "Frühsexualisierung" hat nichts mit der Realität zu tun und ist meiner Meinung nach nur reine Propaganda. Mir wird von einem Vater auch "Frühsexualisierung" vorgeworfen, weil er einen Rock tragenden Mann als "Fetischisten" ansieht. Er hat Angst, dass sein Sohn so wird wie ich und auch Röcke trägt, meinte er bei meiner Leitung. Wenn man es so sieht, "sexualisieren" eigentlich nur die Gegner diese Themen und interpretieren eine sexuelle Komponente hinein, die aus pädagogischer Seite so nicht existiert.

[doppelrock]

Dann frage ich mich natürlich, wer mehr zu Gewalt erzogen ist:
Ein Kind, das aus dem Struwwelpeter vorgelesen bekam, aber in der Familie keine Gewalt außer eben diesen Geschichten erleben musste
Ein Jugendlicher oder Erwachsener, der in Ballerspielen aufgeht
Ein Erwachsener, der jeden Tatort oder anderen der täglich bis zu 50 Krimis im Bezahlfernsehen aufsaugt
Ein Erwachsener, der aufgrund der Medienberichte die Meinung vertritt, mit Krieg und Waffen könne man Frieden schaffen


Wenn sich beide Seiten "Propaganda" vorwerfen, müssen Fakten her.
Allgemein bin ich vorsichtig mit "anerkannten" Theorien oder "Konsens" in der Wissenschaft oder mit "der Wissenschaft". Denn diese lebt vom Forschen, Entdecken, Prüfen, Verwerfen, Tatsachen und Zusammenhänge herausfinden. Das ist das Mindeste, was wir seit 2020 gelernt haben sollten. In dieser Zeit bekamen wir die religiöse Übersteigerung von Wissenschaft täglich serviert. Zum Glück bröckeln jetzt einige Narrative, leider erst nach Anrchtung eines großen Schadens in Menschen, Gesellschaft und Wirtschaft.

[Jean]

Die Jungenkleider könnten ebenso wie Herrennachthemden Überbleibsel aus den Moden des Mittelalters sein.
Im Mittelalter trugen Herren noch Gewänder, und zur bis zur Renaisance auch lange Strümpfe.

Nicht nur bis zur renaisance männer trugen lange strümpfe auch noch im 18 jahrhundert unter den kniebundhosen.

[doppelrock]

Das Buch gab es ab 1845. Die dargestellten Personen wirkten eher wie städtische Beamte, nicht wie Bauern oder Handwerker vom Land. Was manche Männer in der Stadt taten, lässt sich nicht verallgemeinern oder auf das Volk übertragen.

Die Aussagen zur "kindlichen Sexualität" überzeugen mich bisher nicht. Zu oft lese ich Aussagen die in jedes kindliche Verhalten Sexualität hineininterpretieren, um auf diese Weise mit den Kindern zu interagieren.
So als ob das Schreien des Kleinkindes wegen Hunger oder Halsschmerzen mit sexuellen Praktiken beantwortet werden müsse, weil angeblich jede Äußerung eine sexuelle Ursache habe. Das lässt mich doch an der Uneigennützigkeit und Seriosität der Forscher zweifeln.
Hätten Kleinkinder oder Kinder vor der Pubertät wirklich das Bedürfnis nach Sexualität, würden sie dem untereinander und von selbst nachkommen. Tun sie aber nicht ohne Beeinflussung durch Erwachsene. Ist aus Sicht der Natur logisch. Erst wenn sie selbst ausgewachsen und überlebensfähig sind, ist es sinnvoll, Nachwuchs zu zeugen. Ansonsten wäre das Risiko zu groß, dass sie selbst und die Neugeborenen sterben.
Dass die Kinderwelt ausschließlich aus Sicht der Erwachsenen gedacht wird, sehen wir jetzt im Weihnachtsgeschäft. Hautpflege und Cremes sind der Geschenke-Renner der Saison, obwohl ausschließlich nutzlos bis schädlich für die junge Haut. Spielzeug, das dem Lernen dient, ist schon seit Jahren Ladenhüter oder wird garnicht erst angeboten. Verantwortungsvolle Eltern (Verkäufer, Hersteller,...) würden Kinder aber erstmal mit Fähigkeiten und Bildung ausstatten, um ihr Leben selbst zu meistern anstatt sie zum willenlosen, mit sich selbst unzufriedenen Produktanwender und damit selbst zu einem Produkt zu machen. An der Stelle fällt mir der Lolita-Express ein und dann sind wir wieder bei der frühlindlichen Sexualisierung. So schließt sich der Kreis.

Ist wirklich das Kinderbuch mit den drastischen Bildern und Textes schädlich für die Kinder oder ist es die aktuelle Erwachsenenwelt, die vorgibt, FÜR die Kinder gut zu sein? George, ick hör dir trapsen.