Another Way of Life

[MAS]

Genau das ist psychosoziale Wirklichkeit, Matthias.

Bist du bereit, mir die Wirklichkeit zu erklären?

Gruß
Matthias

Nicht DIE Wirklichkeit, aber ich sehe es so, dass wir Menschen uns unsere Wirklichkeit konstruieren, wobei diese Konstrukte einerseits individuell, andererseits sozial parallelisiert sind. D.h. diese konstruierte Wirklichkeit ist eine Angelegenheit jedes einzelnen Gehirns, aber das Gehirn konstruiert anhand von Beobachtungen der Außenwelt und projiziert dann wiederum die eigenen Konstrukte auf die Außenwelt. So passen sich Menschen anderen Menschen an und projizieren andersrum die eigenen Empfindungen auf andere Menschen, schließen also von sich auf andere. So funktioniert auch Empathie. Ohne Empathie wäre ein soziales Leben nicht möglich.
Es ist recht komplex, wie das im Einzelnen abläuft.

Ich Bezug auf die Menschen, die angeblich nichts gegen das Rocktragen haben, aber auf andere verweisen, sehe ich das so:

Sie orientieren sich in ihrem Verhalten sehr an anderen.
Sie sehen, dass einer sich anders verhält und spüren eine Abneigung.
Sie wollen aber keinen Konflikt eingehen.
So geben sie nicht zu, dass sie eine Abneigung verspüren, sind aber der Meinung, dass andere sicher auch eine Abneigung verspüren.
So behaupten sie, xy habe etwas gegen das abweichende Verhalten einzuwenden und hoffen, dass der Abweichler, so wie sie es immer tun, sich an die Normvorgaben wieder anpasst.
Dann wäre ihre Welt wieder in Ordnung.

So funktionieren soziale Vorgaben oft. Meiner Erfahrung nach. So lernt "man", wie "man" sich zu verhalten hat.

Wenn man damit nicht übereinstimmt, kann man entweder einen Konflikt eingehen oder versuchen, die Vorgaben und Erwartungen der anderen zu ändern.

LG, Micha

[DesigualHarry]

Hallo!

Solche Konflikte gibt es jetzt aber nicht nur bei Rocktragenden Männern, da genügt doch schon eine zerrissene Hose...

Das "sich ständig erklären zu müssen" mit Argumenten die aus allen Sparten des Lebens kommen erzeugt erst diesen Druck, auf die manche Menschen mit dem genauen Gegendruck dann Antworten. Wenn man selbst keinen solchen Druck aufbaut, sprich einfach in Liebe Rock trägt, kann auch keiner auf einen negative Gegendruck antworten weil einfach keiner da ist.

Der Rock ist nur ein Symbol, es gibt viele solcher Gelegenheiten wo man in Konflikt geraten kann. Lösen kann man ihn aber nur wenn man den geistigen Druck aus dem Konflikt rausnimmt, und nicht wenn man wiederum auf den Druck mit Gegendruck antwortet.

Jemand der gegen eine Sache ist kann man nicht mit tausend Argumenten umstimmen, aber mit der persönlichen richtigen geistigen Gefühlsumstellung  kann man jeden Kritiker verstummen lassen.

[MAS]

Hallo!

Solche Konflikte gibt es jetzt aber nicht nur bei Rocktragenden Männern, da genügt doch schon eine zerrissene Hose...

Das "sich ständig erklären zu müssen" mit Argumenten die aus allen Sparten des Lebens kommen erzeugt erst diesen Druck, auf die manche Menschen mit dem genauen Gegendruck dann Antworten. Wenn man selbst keinen solchen Druck aufbaut, sprich einfach in Liebe Rock trägt, kann auch keiner auf einen negative Gegendruck antworten weil einfach keiner da ist.

Der Rock ist nur ein Symbol, es gibt viele solcher Gelegenheiten wo man in Konflikt geraten kann. Lösen kann man ihn aber nur wenn man den geistigen Druck aus dem Konflikt rausnimmt, und nicht wenn man wiederum auf den Druck mit Gegendruck antwortet.

Jemand der gegen eine Sache ist kann man nicht mit tausend Argumenten umstimmen, aber mit der persönlichen richtigen geistigen Gefühlsumstellung  kann man jeden Kritiker verstummen lassen.

Ja, lieber Harry, das mag schon so sein. Egal ob ich einen Druck aufbaue oder nicht, es ist immer meine Entscheidung, wenn auch nicht immer eine bewusste. (Die meisten Entscheidungen treffen wir unbewusst.)

"Die richtige geistige Gefühlsumstellung" ist aber auch eine Methode, mit Kritikern umzugehen. Ich finde sie gut. Manchmal wirkt sie besser, als das Argumentieren. Manchmal aber auch nicht. Und oft ergänzen beide Methoden einander sinnvoll.

Du argumentierst ja auch, wenn es Dir sinnvoll und notwendig erscheint. Schau mal, wie viel Du für das Analoge und gegen das Digitale argumentierst.

LG, Micha

[Skirtedman]

Hallo!

Ja, lieber Matthias, es sind wohl die ganzen Diskussionen die einem erst die Fragen in den Kopf setzen was alles passieren könnte... Einfach nur im Rock rausgehen ist wohl nach wie vor das Mittel erster Wahl.

Man kann über alles Diskutieren... Gender, Emanzipation, Sexualität... Am Ende ist man vor lauter Begriffsverwirrungen keinen Schritt weiter.

Welche Gründe ein Mann hat im Rock rauszugehen ist doch völlig Nebensächlich, dazu ist das Leben doch zu vielfältig. Man kann sich mit dem ganzen Gendergerede befassen wen einem das Interessiert, es ist aber keine Bedingung dass Männer nur mit dem Wissen über Gender und Co. einen Rock tragen dürfen. Das kann man auch problemlos Ahnungslos von diesem ganzen Gerede machen.

100 % Bravo!

[Skirtedman]

...

Ersetze Rocktragen mit X oder Y - und Deine Ausführung passt zu jedem, der sich auf seine Selbstzweifel konzentriert! Danke für Deinen Beitrag!

[Skirtedman]

...

Auch Bravo!

... Gerade das macht den Unterschied zwischen Mensch und Tier.

Schluck. Bei solchen Aussagen bin ich immer vorsichtig. Die dort verorteten Unterschiede wurden häufig schon widerlegt. Und meistens sprechen diese Aussagen mehr über die Sprecher aus als über das, was die Aussagen eigentlich aussagen wollten...

(Aber das ist ja nicht hier das Thema!)

[Skirtedman]

Trotzdem gibt es sie, die Fälle die, in denen massive Probleme mit Chefs Ehefrauen oder anderen relevanten Personen im Umfeld entstehen - das sollte man auch nicht übersehen.

Das ist klar, das sind aber ganz konkrete Probleme, die aber nichts mit gesellschaftlichem Druck oder anderen abstrakten Gedankengängen zu tun haben.
Gruß
Matthias

Doch schon, denn oft haben Menschen etwas gegen unser Rocktragen, weil sie selber diesen gesellschaftlichen Druck vderspüren und an uns weitergeben. Ich höre ja manchmal: "MIR ist es ja egal, aber XY hat sich darüber beschwert." Und spricht man XY darauf an, sagt er*sie: "Nee, MIR ist das ja egal, aber ...".

Frage: Ist das deine Interpretation der Worte eines anderen, dass dieser gesellschaftlichen Druck verspürt?

Was sagen die Pünktchen aus? "Nee, MIR ist das egal" - Rest ist geschenkt.
Oder: "Nee, MIR ist das egal, aber der Onkel meiner Frau hat eine Bekannte, die eine Freundin hat und der Sohn von dem Chef des Mannes der Freundin hat mal von einem Bekannten gehört, dass er öffentlich keinen Rock tragen würde."

Gruß
Matthias

Ohne den philosophierenden Gedanken, der sich aus Deinem Beitrag entwickelt hat, im Moment weiterzuverfolgen - Doch, das sind die Strukturen, in denen Normen festgelegt werden und immer wieder weitergegeben werden, mit dem Ziel, dass Normen möglichst nicht verletzt werden.

Und dennoch geschieht Normenbruch in kleinen Teilbereichen unaufhörlich, mit Entwicklungen, die evolutionäre Irrläufer sind, und mit Entwicklungen, die nachhaltig wirken. Das bezeichnet dann man mit Zeitgeist oder mit Moden (dieses Wort weitergefasst als nur in Bezug auf Kleidung).

Und wir selbst sind dabei, diesen Zeitgeist zu gestalten. Bei allen Veränderungen gibt es Gegner. Und ob Veränderungen dauerhaft wirksam werden hängt davon ab, ob es genügend Elemente (Individuen) gibt, die diese Veränderungen mittragen. Und das fängt bei Chefs, Ehepartnern und bei allen im eigenen Umfeld an. Die Wirkmechanismen sind bei allen die gleichen. Jede Mechanik braucht Kraftimpulse, um sie zu verändern.

[Skirtedman]

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[high4all]

Und dennoch geschieht Normenbruch in kleinen Teilbereichen unaufhörlich, mit Entwicklungen, die evolutionäre Irrläufer sind, und mit Entwicklungen, die nachhaltig wirken.

Ohne Menschen, die Normenbrüche verursachen, gäbe keine gesellschaftliche und technische Entwicklung und wir säßen immer noch in Höhlen oder auf Bäumen.

[MAS]

Richtig, Wolfgang und Hajo, ohne Normenbrüche keine Veränderung, ohne Veränderung keine Entwicklung. Die Frage ist halt, wie man Normen verändern will, revolutionär oder evolutonär. Ich bin meistens für letzteres, da es da weniger Kollataralschäden gibt.

Das einfache Anziehen eines Rockes und Damit-Rausgehen und dabei in den wesentlichen Punkten doch der Mensch bleiben, den die anderen Menschen kennen und schätzen, ist meines Erachtens ein solcher evolutionärer Weg. Wenn man danach gefragt wird oder meint, eine unausgesprochene Frage stehe im Raum, kann man das dann dennoch auch argumentativ untermauern. Wichtig ist, den Menschen die Gelegenheit zu geben, sich daran zu gewöhnen. Das geschieht am besten durch alltägliches Rocktragen verbunden mit Freundlichkeit.

LG, Micha

[Holger Haehle]

...

Auch Bravo!

... Gerade das macht den Unterschied zwischen Mensch und Tier.

Schluck. Bei solchen Aussagen bin ich immer vorsichtig. Die dort verorteten Unterschiede wurden häufig schon widerlegt. Und meistens sprechen diese Aussagen mehr über die Sprecher aus als über das, was die Aussagen eigentlich aussagen wollten...

(Aber das ist ja nicht hier das Thema!)

Naja es ist eine wissenschaftliche Feststellung. Wir wissen, das Homo sapiens trotz des bis heute konstanten Habitus nicht als Mensch die Erde betreten haben kann. Die Menschwerdung war ein kognitiver und letztlich neuronal sublimer Prozess, da ist sich die Fachwelt einig. Den Unterschied können Humanbiologen, Anthropologen, Neurologen und Psychologen klar definieren und auch messen. Uneinigkeit gibt es da schon lange nicht mehr. Heute kann man mit bildgebenen Verfahren bestätigen, was Konrad Lorenz oder Siegmund Freud postuliert haben. Mittlerweile nutzen alle anerkannten Psychotherapieregime dieses Wissen. Ich war von den Vorlesungen bei Prof. Kuhlmann in Münster seinerzeit schwer beeindruckt, wie sich Reflektionsfähigkeit u.a. aus der Sprachgenese entwickelt hat. Um das damals zu realisieren, habe ich Überstunden als Hiwi bei ihm gemacht.

Entscheidend ist deshalb: Wir können auch anders. Wir sind nicht verdammt. Wir sind keine Opfer unseres Schicksals. Es gibt Wege aus dem Freudschen (Ueber-Ich). In Tomographien sieht man mittlerweile, das selbst gebahnte  neuronale Vernetzungen wie sie durch Traumata entstehen, behandelbar sind. Eine aktuelle Studie mit Terroropfern aus einem Anschlag auf eine Diskothek in Paris zeigt das erneut.

Und so können wir auch unserem selbstauferlegten Gehorsam gegenüber sozialen Normen eine Nase drehen. Einigen hier im Forum gelingt das ziemlich gut. Matthias ist ein gutes Beispiel. Rocktragen kann man lernen, auch wenn es allgemein unerwünscht sein mag und dem Zeitgeist widerspricht. Ein Rudeltier kann das nicht. Es liegt an uns diese Freiheit zu nutzen.

Und es lohnt sich, denn wie sagte Hajo oben so schön: "Ohne Menschen, die Normenbrüche verursachen, gäbe keine gesellschaftliche und technische Entwicklung und wir säßen immer noch in Höhlen oder auf Bäumen."

[Mann im Rock]

Ohne Menschen, die Normenbrüche verursachen, gäbe keine gesellschaftliche und technische Entwicklung und wir säßen immer noch in Höhlen oder auf Bäumen.

Sag mal, was wäre eigentlich so schlimm daran, noch in Höhlen oder Bäumen zu sitzen? Für die Menschen damals war es normal. So normal, wie Männer im antiken Griechenland oder im Mittelalter Röcke trugen. Ein Leben wie heute war gar nicht in deren Bewusstsein noch reichte deren Fantasie, um sich sowas ausmalen zu können.

In der Umkehrung: Wenn es so schwierig ist, das Leben der Höhlen- oder Baumbewohner für damalige Verhältnisse als ganz normal zu sehen, kann dann nicht auch in dieser Denkblokade die Schwierigkeit heutiger Zeitgenossen liegen, einen Rock am Mann als ganz normal zu betrachten?

Gruß
Matthias

[Mann im Rock]

Wenn man damit nicht übereinstimmt, kann man entweder einen Konflikt eingehen oder versuchen, die Vorgaben und Erwartungen der anderen zu ändern.

Würde ich damit ableiten können, dass du auf einen möglichen Konflikt vorbereitet sein willst, oder dass du, selber einen möglichen Konflikt auslösend, die Denkmuster anderer Leute ändern willst?

""Die richtige geistige Gefühlsumstellung" ist aber auch eine Methode, mit Kritikern umzugehen. Ich finde sie gut. Manchmal wirkt sie besser, als das Argumentieren. Manchmal aber auch nicht. Und oft ergänzen beide Methoden einander sinnvoll. "

Mal eine ganz andere Frage: Zähle mal all deine Schwächen auf. Das muss hier nicht öffentlich sein, sondern allein für dich. Und dann: Wenn dich jemand auf irgendeine deiner Schwächen ansprechen sollte, was aber tatsächlich vielleicht niemals passiert, legst du dir für solche Fälle auch ein genaues Argumentationsschema zurecht? Nur um gewappnet zu sein? Für den Fall der Fälle? Auch mit dem Ziel, die Vorgaben und Erwartungen des anderen zu ändern?

Gruß
Matthias

[Mann im Rock]

Und dennoch geschieht Normenbruch in kleinen Teilbereichen unaufhörlich, mit Entwicklungen, die evolutionäre Irrläufer sind, und mit Entwicklungen, die nachhaltig wirken. Das bezeichnet dann man mit Zeitgeist oder mit Moden (dieses Wort weitergefasst als nur in Bezug auf Kleidung).

Und wir selbst sind dabei, diesen Zeitgeist zu gestalten. Bei allen Veränderungen gibt es Gegner. Und ob Veränderungen dauerhaft wirksam werden hängt davon ab, ob es genügend Elemente (Individuen) gibt, die diese Veränderungen mittragen. Und das fängt bei Chefs, Ehepartnern und bei allen im eigenen Umfeld an. Die Wirkmechanismen sind bei allen die gleichen. Jede Mechanik braucht Kraftimpulse, um sie zu verändern.

Der Normenbruch in kleinen Teilbereichen:
ich denke da an
einen älteren Herren, der zu seinen Sandalen weiße Tennissocken trägt,
eine Frau, die mal 4 Monate ohne BH auskommen will,
eine dicke Frau (um die 140 Kilo), die knallenge Leggins trägt,
einen Mann, der sich total tätowieren lässt, Brust, Arme, Beine, vielleicht sogar das Gesicht,
eine junge Frau, die sich ihr Haar grün oder orange färben lässt
usw.

Es wird immer reichlich Leute geben, die da sagen: "Das geht doch gar nicht." Was ist mit den Leuten, die dieses "Das geht doch gar nicht" tun? Was denken die? Setzen die sich intensiv mit ihrem Normenbruch und mit möglichen Reaktionen anderer auseinander? Können die schon im Schlaf jede mögliche Reaktion anderer parieren? Und was wollen sie erreichen? Wollen sie die Welt verändern?

Oder finden sie einfach nur für sich irgendwelche Dinge schön, gefällig, originell und stehen voll dahinter? Und mögliche Reaktionen anderer - naja, kann es geben, aber das kann auch egal sein. Man kann sich einfach auch so darstellen, wie man es selbst schön findet und mit sich vereinbaren kann. Da sind die Reaktionen anderer eher unerheblich.

Gruß
Matthias

[high4all]

Sag mal, was wäre eigentlich so schlimm daran, noch in Höhlen oder Bäumen zu sitzen? Für die Menschen damals war es normal. So normal, wie Männer im antiken Griechenland oder im Mittelalter Röcke trugen. Ein Leben wie heute war gar nicht in deren Bewusstsein noch reichte deren Fantasie, um sich sowas ausmalen zu können.


Gruß
Matthias

So weit ich beurteilen kann, habe ich nicht geschrieben, dass es schlimm wäre, in Höhlen oder auf Bäumen zu sitzen. Es hätte sogar Vorteile, weil die meisten Menschen damals nicht sehr alt geworden sind. Heute werden wir auf Grund von Leuten, die Normen gebrochen und dadurch Fortschritte gebracht haben, sehr viel älter. Ob das von Vorteil ist?

Es gab auch in alten Zeiten Menschen mit Visionen. Oft haben sie das nicht überlebt, weil ihre Zeitgenossen kein Verständnis dafür hatten.

Dagegen haben wir es gut.

Hajo